Eton-Projekt: Testphase läuft weiter!

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rudi_knittel
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 27. Okt 2007, 14:44
Hallo! Nachdem bei meinem ersten Selbstbauprojekt die ziemlich umfangreiche Testphase inzwischen mehr oder weniger erfolgreich abgeschlossen werden konnte und ich nun vor der Frage stehe, wie es weiter gehen soll, wollte ich euch das ganze einfach mal vorstellen:

Baumaterial:

- Eton ER4
- Eton 5-880 25 HEX
- Eton 8-800 37 HEX
- Elkos, rau
- Billigspulen.


Setting:

- eine im Winkel von 2,5 Grad konisch zulaufende Kiste wird mit erwähnten Chassis bestückt (Abb.1), die Frequenzweiche bleibt erstmal draußen (Abb.2).

Abb.1

Abb.2


Ergebnis:

- Frequenzgang ziemlich glatt, Klang katastrophal!


Optionen:

a) davon ausgehen, dass alles an den billigen Elektronikbauteilen liegt und beherzt das richtige Projekt in Angriff nehmen, in dem Vertrauen, dass teurere Weichenbauteile weitgehend in der Lage sein werden, den Chassis ihre klangliche Präzision wieder zu verleihen.

b) die Minuetta bauen.

c) ......


Der Vorlauf:

Obwohl einem ja überall davon abgeraten wird, seine ersten Erfahrungen gleich mit teuren Chassis sammeln zu wollen (und davon, dieses sofort mit Dreiweg-Systemen zu probieren, erst recht!), sah ich mich irgendwie trotzdem dazu gezwungen, es doch zu tun. Ich konnte eben einfach keine billigen Boxen gebrauchen: In der Küche tun’s die Braun bereits seit Jahren optimal, und Zweiwegeriche für meinen PC hab ich auch schon. Auch wenn das für den ein oder anderen vielleicht nach Selbstüberschätzung klingt - dadurch dass ich die Möglichkeit, wenn alle Stricke reißen einfach die Minuetta zu bauen, von Anfang an als „Rettungsanker“ mit einkalkuliert hatte, hab ich mich bei meinem Projekt eigentlich immer auf der sicheren Seite gefühlt.

Da mir Design nie unwichtig ist und mir die Modulbauweise der Minuetta wenig zusagt, entschloss ich mich, mit der Minuetta-Option in der Hinterhand, mich an mein eigenes Projekt zu wagen. Außerdem ließ mich, seit ich im Besitz meiner Heimkino-Dipol-Satelliten bin, der Gedanke nicht mehr los, den ER4 als Dipol einzusetzen. Und dafür gibt’s sowieso keine Vorlagen...

Ich besorgte mir also Mess-Equipment, arbeitete mich in die Software ein, kaufte Chassis und Spanplatte, und, da ich der Simulationssoftware bzw. meiner Fähigkeit, mein Gemessenes dort vernünftig zu importieren, irgendwie misstraute, zusätzlich ein umfangreiches Sortiment an minderwertigen Elektronikbauteilen, das mich in die Lage versetzte, solange wild hin und her zu tauschen, bis ich die optimalen Werte gefunden hatte. Am Schluss sollen die Bauteile natürlich durch höherwertige ersetzt werden.


Die Testboxen:

Da nicht nur das Konstruieren der Frequenzweiche, sondern auch das Bauen der Gehäuse selbst einen erheblichen Aufwand, vor allem an Arbeit darstellt (konisch zulaufende Wände, gestürztes Furnier, etc.), entschied ich mich, zunächst ein etwas vereinfachtes Testgehäuse zusammenzuschrauben, an dem ich mich erstmal austoben und an dem ich feststellen kann, ob das Verbiegen von Frequenzverläufen wirklich mein Ding ist.

Abb.3

Abb.4

Außerdem war da ja noch die Frage nach dem Dipol: Klang der ER4 als Dipol letztendlich wirklich so gut, wie ich es mir im Augenblick vorstellte? Diese Frage musste entschieden werden, bevor ich mit irgendwas anderem weiter machte, denn schließlich bestimmte auch das die Konstruktion des Gehäuses nicht unerheblich mit. Um in diesem Punkt zu einem Ergebnis zu kommen, entschied ich mich für eine Art Aussparung im Korpus, wie ihr sie in Abb.3 und 4 sehen könnt. Der ER4 hat die Möglichkeit, nach hinten abzustrahlen, aber man kommt auch relativ locker ran, um die rückwärtige Abstrahlung zu unterbinden oder einzuschränken. Die Chassis sind an den Positionen auf der Schallwand, die sie in jedem Fall behalten sollen, auch wenn der ER4 letztendlich hinten doch geschlossen bleibt.

Abb.5


Abb.6

Im Gegensatz zur finalen Version laufen beim Testgehäuse lediglich rechte und linke Seitenwand konisch aufeinander zu, Schall- und Rückwand stehen senkrecht (Abb. 5 und 6). Im richtigen Gehäuse soll nachher auch noch die Schallwand angekippt werden. Das einzige was auch hier senkrecht bleiben soll, ist die Rückwand (Abb.7). Der schwarze Sockel unter der Box ist aus Pressspan und dient nur zum Antesten der optischen Wirkung. Später soll er mal ein Granitsockel werden.

Abb.7



Exkurs: Der ER4 als Dipol

Um es gleich vorweg zu nehmen: Ich bin von dem Gedanken wieder abgekommen! Zwar fiel die Realisierung leichter, als ich zuerst befürchtet hatte, aber der Klang hat mir dann auf die Dauer irgendwie doch nicht gefallen.

Was ich im Netz zum Thema ER4 ohne hintere Abdeckung gefunden habe, ist zunächst mal recht wenig: Eigentlich nur, dass er im Naturzustand eine grauenhafte Senke über den gesamten Einsatzbereich aufweist (Abb. 8, schwarze Kurve) und ein paar Gedanken dazu, wie man dem mit den richtigen Bauteilen frequenzweichentechnisch begegnen könnte. Ich bin einen anderen Weg gegangen. Ich habe die hintere Abdeckung einfach durchbohrt. inklusive der dahinter liegenden Dämmschichten aus Moosgummi. Das hat nicht nur den Vorteil, dass sich der Frequenzverlauf sehr schnell dem eines vollständig abgedeckten ER4 angleicht (siehe Abb.8, rote und grüne Kurve!), sondern auch den, dass man je nach Lochgröße sehr schön das Verhältnis zwischen Direkt- und Diffusschall kontrollieren kann. Insgesamt kann ich sagen, dass ich die verbreitete Meinung, dass der ER4 besonders sensibel auf die Veränderung seiner Bedämpfung reagiert, so bei mir nicht nachvollziehen konnte. Auch wenn die Vergrößerung des Lochdurchmessers zu hörbar größeren Diffusschallanteilen führt, bleibt doch der Frequenzverlauf fast unverändert nah an dem eines ER4 mit geschlossener Rückwand.


Abb.8

Leider konnte mich das Ergebnis, auch wenn die extrem tief gestaffelte Räumlichkeit (besonders bei Klassik!) natürlich zunächst beeindruckt, langfristig nicht überzeugen. Die Instrumente sind viel konturierter, viel deutlicher voneinander getrennt als normalerweise, aber man verliert auch leicht das Gefühl, dass sie noch was miteinander zu tun haben. Außerdem verschieben sich die Prioritäten: Einiges (oft Gitarren) erstrahlt in atemberaubender Plastizität, während andere Instrumente bis zur Unkenntlichkeit verblassen. Die Musik zerfällt in ihre Einzelteile und verliert an Präzision, Transparenz und vor allem an Druck!

Ach ja: Ich hatte die Hochtöner an den nach unten offenen 5-880ern laufen. Die Trennung zwischen beiden war glaube ich schon relativ nah an dem was ihr hier auch dokumentiert seht. Da die Bauteile für die höheren Frequenzbereiche ja bekanntermaßen billiger zu bekommen sind als die für die tiefen, sind hier (im Gegensatz zum Rest der Weiche) ausnahmsweise nur hochwertige MKP-Kondensatoren und Luftspulen eingesetzt worden.



Die Frequenzweiche:


Die Schaltung:




der Frequenzverlauf auf der gemeinsamen
Achse zwischen Mittel- und Tieftöner:



(habe mich hier für einen Mikroabstand von 40 cm entschieden,
da bei größerem Abstand die Raumreflektionen zunehmen, während
das Verhältnis der Lautstärke der einzelnen Speaker zueinander eigentlich weitgehend konstant bleibt.)


der Impedanzverlauf:




Da ich mich erstens für einen vollständig gedämmten ER4 entschieden habe und ich den dadurch gewonnenen Raum gern nutzen möchte und ich zweitens, wie schon erwähnt, auch die Schallwand noch um 2,5 Grad neigen will, wird das Endgehäuse auf jeden Fall andere Maße aufweisen als das Testgehäuse. (Bauplan kann demnächst nachgeliefert werden!) Obwohl also auch die Frequenzweiche letztendlich eine andere sein wird, sind Hinweise und Tricks zur Perfektionierung dieser Weiche hier natürlich trotzdem jederzeit willkommen! Ebenso wie Warnungen, was ich beim nächsten mal nach Möglichkeit vermeiden sollte. Vielleicht lassen sich ja anhand dieses Frequenzganges Probleme ablesen, die sich durch geschickte Konstruktion des nächsten Gehäuses von vorneherein vermeiden lassen...

In der Hauptsache geht es mir hier aber darum, die Frage der Verantwortlichkeit für den augenblicklich so grauenhaften Klang zu klären. Genug Bass hat die Box auf jeden Fall. Überhaupt habe ich nicht das Gefühl, dass irgendeiner der Frequenzbereiche unterrepräsentiert ist. (mit Ausnahme vielleicht der oberen Mitten, aber das Gefühl vergeht, sobald ich den Tiefton abkopple. Und laut Messschrieb müsste ja gerade der Bass lautstärkemäßig eher zurückhaltend sein!) Eine weitere Eigenschaft, die eher noch zu den Stärken des Klangbilds gehört, ist die einigermaßen druckvolle Gesamtperformance. In Sachen Räumlichkeit wird’s schon kritischer. Aber auch hier sind mit viel gutem Willen durchaus noch kleinere Überreste aufzuspüren. Für einen LS dieser Preisklasse völlig indiskutabel allerdings ist die Wiedergabe akustischer Details. Bis tief hinab in die 100 € Liga muss man sich schon umtun, sucht man nach Brei-Sound, der es in Punkto Verzerrung mit meinen zwei Schmuckstücken aufnehmen könnte! Meine Braun-Boxen klingen definitiv besser! Wirklich genial und bis jetzt das Maß aller Dinge für mich waren Hoch- und Mitteltöner in dem weiter oben beschriebenen Zweiweg-System, mit dem ich mich der Dipol-Problematik genähert hatte.

Hier waren die Bauteile ausschließlich hochwertig (der minderwertige 68 mF Kondensator, der den 5-Zöller jetzt nach unten begrenzt, war nicht mit dabei). Und da das so gut klang und das jetzt (Mit Bass oder ohne, dann aber mit 68 mF Elko, rau!) alles nur Matsch ergibt, neige ich zu der Annahme, dass die billigen Bauteile schuld sind am Klangbrei. Aber kann das wirklich so viel ausmachen? Natürlich habe auch ich schon festgestellt, dass es ziemlich spektakuläre Unterschiede zwischen einzelnen Verstärkern geben kann, aber so spektakulär?

Auf der anderen Seite ist es natürlich nie ganz unproblematisch, Klangbilder miteinander zu vergleichen, die eine völlig unterschiedliche Frequenzbandbreite aufweisen. Dass eine Ausdehnung der Bandbreite nach unten zwar den Sound irgendwie geiler macht, aber immer auch den Mitten ein Stück ihrer Präsenz raubt, ist glaube ich ein Phänomen, das man einkalkulieren muss: Eine Gitarre wird vor einem gleichzeitig spielenden Bass kaum so profiliert wirken können wie wenn sie alleine spielt. Ist es dieses Phänomen, das mich in die Irre führt? Schließlich hatte ich während der letzten vier Monate, in denen ich nahezu all meine Musik nur über die ungefilterten Mitteltöner bzw. nachher über die besagte Zwei-Wege-Lösung mit dem ER4 konsumiert hab, genug Zeit, mich an diesen „basslosen“ Klang zu gewöhnen! (ich bekenne: ich habe ihn dabei auch irgendwie lieben gelernt...) Aber auf Grundlage dieser Überlegungen einfach eis zu eins die Gleichung aufzumachen: Je mehr Bass, desto verschwommener die Mitten, wäre natürlich völliger Quatsch! Dann würden meine Küchenboxen in den Mitten nicht so präsent klingen, denn die haben Tiefton ohne ende! Außerdem müsste dann auch der mit 68 Billigfarad gefilterte Zweiwegerich dem ohne Hochpassfilter in Bezug auf die Detailauflösung überlegen sein. Ist er aber nicht.

Meine Lieblingsthese bleibt eindeutig: alles wird gut wenn die Frequenzweichenbauteile hochwertig werden. Natürlich ist diese These auch von meinem Interesse bestimmt, mein Projekt nicht aufgeben zu müssen. Aus dem selben Grund hege ich die heimliche Hoffnung, hier in der Hauptsache Feedback zu erhalten, in dem sozusagen die Fachwelt meiner These zustimmt und meinem Projekt den Segen gibt. Trotzdem ziehe ich die Wahrheit meiner Lieblingsthese vor und eine frühzeitige Desillusionierung einer späteren. Also bitte: Langt ordentlich hin, wenn ihr meint dass es nötig ist und nehmt keine Rücksicht auf meine Projektplanungen! Das hier ist die letzte Chance, mich von meinen Plänen abzuhalten!

gruß
rudi
Farad
Stammgast
#2 erstellt: 27. Okt 2007, 15:04
Hallo.


Bis tief hinab in die 100 € Liga muss man sich schon umtun, sucht man nach Brei-Sound, der es in Punkto Verzerrung mit meinen zwei Schmuckstücken aufnehmen könnte!


-> Ein linearer Frequenzgang auf Achse ist nicht alles. Dann miß doch die Verzerrungen mit steigendem Schalldruckpegel, das Abstrahlverhalten, das Ausschwingverhalten, den Betriebsschallpegel am Hörplatz, Paargleichheit...

Vertikal wird sich da einiges tun, bei 50cm zwischen Bass und Mitteltöner.


Meine Lieblingsthese bleibt eindeutig: alles wird gut wenn die Frequenzweichenbauteile hochwertig werden.


dann probier es aus, aber nimm wirklich die gleichen Werte und bleibe ehrlich.

Immer schön alles "magic" halten, die Bauteile machen die "Details".

nochwas: Entweder das soll ne 8 Ohm Box sein, dann ist die Weiche mist, oder es sind 4 Ohm Chassis, dann funktioniert die Bassreflexabstimmung nicht.

farad


[Beitrag von Farad am 27. Okt 2007, 15:07 bearbeitet]
eoh
Inventar
#3 erstellt: 27. Okt 2007, 15:21
hallo,
erstmal: lass dich nicht verunsichern. auch mit guten chassis kann ein erstlingsprojekt gelingen.



habe mich hier für einen Mikroabstand von 40 cm entschieden


nicht so optimal. miss mal in 2 metern mit möglichst viel abstand zu den wänden, und dann mal mit und ohne zeitfenster.
Torsten70
Inventar
#4 erstellt: 27. Okt 2007, 16:56
Dein Tieftöner hat eine Spule mit 3 Ohm vorgeschaltet. Das taugt 1. nicht, und macht wahrscheinlich den TT auch viel zu leise. Hier muss was teureres her. Es muss aber keine Luftspule sein. Nimm was mit Glocken oder Rollenkern. Das begrenzt zunächst mal nicht den Klang, sonder eher die möglichen Pegel. Luftspulen in diesem Bereicht sind Sauteuer.

Die anderen Spulen sind da weniger wichtig.
Auch die billigen Elkos werden den Kohl nicht fett machen. Das sind, wenn überhaupt Feinheiten, die aber nicht zu grausamen Klang führen. IMO ist dein Mitteltonbereich auch zu laut. Das beschreibt auch dein Klangeindruck der nach Presenz bei guten Aufnahmen und schräppen bei weniger guten klingt...

Ganz wichtig ist natürlich auch was Farad schrieb.

ICH würde keine 150 Euro für Edelbauteile ausgeben, um dann festzustellen das die Weiche bzw. die Werte eben nix taugen. Dann darft du das ganze nochmal kaufen...

Tausch erstmal die Spule, damit der TT nich so gebremst wird.

Das deine Braun sich so gut anhören ist vielleicht nicht nur weil deine neuen so schlecht klingen. Auch ich muss sagen das ich von Boxen aus den 70/80 Jahren oft erstaunt bin. Meine Eltern haben auch noch so alte Dinger. Taugt!

Torsten

Edit: Bau einfach mal die Weiche des HT und MT so auf wie sie in der Minuetta ist. Das ist zumindest schonmal nicht ganz falsch.


[Beitrag von Torsten70 am 27. Okt 2007, 17:00 bearbeitet]
Ars_Vivendi
Inventar
#5 erstellt: 27. Okt 2007, 17:29
Also 3Ohm in der Bassspule versaut dir jede Abstimmung! Der Antrieb wird so geschwächt und somit das Qts höher. Bassreflex funktioniert so wahrscheinlich nicht mehr.

Der Frequenzgang in HobbyBox ist etwas bescheiden dargestellt. Mess mal mit Arta.
P.Krips
Inventar
#6 erstellt: 27. Okt 2007, 19:41
Hallo,


rudi_knittel schrieb:

a) davon ausgehen, dass alles an den billigen Elektronikbauteilen liegt und beherzt das richtige Projekt in Angriff nehmen, in dem Vertrauen, dass teurere Weichenbauteile weitgehend in der Lage sein werden, den Chassis ihre klangliche Präzision wieder zu verleihen.

Teure Bauteile werden dir eine Fehlabstimmung nicht bereinigen !




Die Schaltung:



Ist schon erwähnt worden, die Bassspule ist viel zu hochohmig, das versaut dir jegliche Bassabstimmungen und kostet Wirkungsgrad beim Bass.
Hast du bei der Berechnung des Bassvolumens die 3 Ohm berücksichtigt, wenn nein, ist die Bassabstimmung völlig daneben.


der Frequenzverlauf auf der gemeinsamen
Achse zwischen Mittel- und Tieftöner:



(habe mich hier für einen Mikroabstand von 40 cm entschieden,
da bei größerem Abstand die Raumreflektionen zunehmen, während
das Verhältnis der Lautstärke der einzelnen Speaker zueinander eigentlich weitgehend konstant bleibt.)


Mit dem 40 cm Messabstand seh ich das größte Problem, die Schalldrücke können noch passen, nur sind die Phasenbeziehungen bei 40 cm Abstand völlig andere als z.B. in 2 oder 3 m Abstand.
In größerem Abstand addieren sich die Einzelkurven dadurch aber zu einem ganz anderem Frequenzverlauf.

Also folgender Vorschlag:
1. Übergang Bass/Mitteltöner höher legen (z.B. um die 500 Hz),
2. dann niederohmigere Kernspule nehmen,
3. den Übergang TT/MT etwas steiler filtern
4. Auf der abfallenden Flanke beim MT beim Übergang zum HT sieht man noch nicht genügend gezügelte Resos des MT, da entweder steiler trennen oder Saugkreis vorsehen.
5. den HT mit einem Spannungsteiler absenken und im Zusammenhang mit 4 evtl. auch steiler trennen (er wird dirs danken)
6. (beihnahe vergessen) größerer Messabstand


der Impedanzverlauf:



wird durch Maßnahmen 2 + 5 dann auch nicht mehr so hochohmig sein.

Ausserdem würde ich den HT in dieser Kombination nicht auch nur annährungsweise als Dipol betreiben, entweder alle als Direktstrahler oder alle als Dipol...


Meine Lieblingsthese bleibt eindeutig: alles wird gut wenn die Frequenzweichenbauteile hochwertig werden.

Das wird dir keinen Vorteil bringen,schon der Austausch der Bassspule gegen eine mit niedrigerem R funktioniert nicht ohne Anpassung der GESAMTEN Weiche, weil der Bass dann a) lauter wird und b) die Übergangsfrequenz zum MT verändert wird.


Gruß
Peter Krips
SeeTon
Stammgast
#7 erstellt: 27. Okt 2007, 20:10
hi rudi !
nicht aufgeben !
hast du schonmal versucht dein ach sooo miserabel klingendes projekt woanderst hin zu stellen ? aber vorher bitte die spule gegen eine niederohmige Tauschen. Was ich in deiner situation tun würde wäre allerdings aufwändiger..... gehäuse lassen, weiche raus, 6dB weiche ohne begrenzung nach oben berechnen, trennfrequenz 200Hz/2500Hz dann kommste auf 6 bauteile die in ordentlicher qualität bezahlbar sind. einbauen hören ! danach gehste zum fußballverein redest mit dem platzwart übers betreten seines tollen so saftig ausehenden rasens. bittest ihn um nene termin und ne steckdose.( Spielfreier trockener sonntagvormittag kann ich da empfehlen ) dann ne kabektrommel und dein messzeug und mit deiner Box stellst dich in die mitte des rasens und dann kannste mal messen was deine box ohne raumeinfluss macht.
bin mal gespannt wer mich für mein freifeldversuch jetzt steinigt
Tom05
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 27. Okt 2007, 20:20

(habe mich hier für einen Mikroabstand von 40 cm entschieden,




der Frequenzverlauf auf der gemeinsamen
Achse zwischen Mittel- und Tieftöner:



Hallo Rudi,

wenn unter diesen Umstände die Weiche entwickelt wurde, kann das auch nicht klingen.

Für die Entwicklung der Weiche *MT/HT*, sollte das Mic zwischen MT und HT zeigen. Bzw. auf Achse HT, wenn der auf Ohrhöhe ist, wenn Du im sitzen hörst (Mic-Abstand so 50cm oder etwas mehr).

Die Weiche *MT/TT* muß wegen dem großen Chassis-Abstand in so 2 Meter Mess-Entfernung ausbaldowert werden. Mic-Höhe sollte dabei wieder Ohrhöhe im sitzen sein.

Stelle doch mal Messungen der jetztigen Abstimmung ein, wo das Mic an den o.g. genannten Stellen steht.

Das mit der 3-ohm TT-Spule wurde ja schon gesagt.
Wegen Kondensator-Qualitäten: in manchen Fällen klingen die billigeren Varianten besser.

Kann man aber erst mit experimetieren, wenn die Weiche schommal grundsätzlich richtig ausgelegt ist.

Denke mal, das ist sie wegen der falschen Mic-Positionierung in keiner Weise.

Grüße

Tom05

PS: für den Anfang reicht eine neue Messung von MT/HT auf den beschriebenen Positionen.
Gelscht
Gelöscht
#9 erstellt: 28. Okt 2007, 10:45
mit dem ER 4 gibts doch massen weise Duetta variationen warum geht man nihct her sammelt da das ganze material und die weichen abstimmungen und lehnt sich star k an diese designs an ?

ich glaub die erwartungshaltung ist zu gross zu einem teil.


Messtechnisch gesehen sind da auch ein paar fehler dirn aber messen erfordert ja auch erfahrung .

mal eben so das mikro davor iss halt auchnicht.

ich würde dringend raten mla zu überenken ob der gewählte weg nicht überdacht werden muss.

und man bei null anfängt.

Udo wohlgemuth hat doch viel duetta also ER 4 erfahrung evlt kann er dir ja sagen wo der fehler liegt.

und dir tipps geben wie die box zu bauen ist und wenn du ihm eine box zusendest eine sehr gute weiche dafür bauen.

Für evlt dann alles in allem überraschend interessantes geld.
rudi_knittel
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 28. Okt 2007, 18:54
Hallo und Danke erstmal für die vielen Stellungnahmen!

Wie ich’s mir schon fast gedacht habe, hört sich das ja alles doch nicht so simpel an. aber einiges in meinem Text ist vielleicht auch katastrophaler rüber gekommen, als es in Wirklichkeit ist:


wenn unter diesen Umstände die Weiche entwickelt wurde, kann das auch nicht klingen. Für die Entwicklung der Weiche *MT/HT*, sollte das Mic zwischen MT und HT zeigen.


Als ich den Übergang zum ER4 gebastelt hab, habe ich das Mikro natürlich nicht da unten gelassen! Außerdem habe ich selbstverständlich eine kürzere Fensterung verwendet, da die tiefen Frequenzen in diesem Moment ja sowieso nicht interessieren. Die Kurven hatte ich mir auch abgespeichert, aber irgendwie hab ich’s nicht geschafft, sie eindeutig genug zu beschriften. Deswegen jetzt hier noch mal eine neue Messung mit 50 cm Abstand und Mikrohöhe Oberkante HT. Die Bauteile sind die selben geblieben:



Das mit dem Peak an der MT-Flanke, der da in den ER4 hineinwirkt, ist natürlich noch nicht perfekt, aber das sind eigentlich alles keine Sachen, die mich beunruhigen. Wie gesagt: Ich habe fast zwei Monate lang über diese Zweiweg-Weiche meine Musik gehört (natürlich ohne die untere Begrenzung des MT) und war sehr zufrieden damit. Für mich stellt dieser Bereich augenblicklich also gar nicht so ein Problem dar. (Lasse mich aber auch gern vom Gegenteil überzeugen, ich weiß ja: alles hängt mit allem zusammen! ) Außerdem kann ich nur noch mal betonen, dass ebenso das Thema Dipol für mich eigentlich schon lange durch ist! Ich habs eigentlich nur erwähnt, falls es jemanden interessiert. Für mich ist klar, dass der HT hinten definitiv geschlossen bleibt.

Nun aber zu meinem Hauptproblem, dem Bass! Da scheint ja ziemliche Einigkeit zu herrschen, dass das mit der 3 Ohm-Spule Mist ist. Jetzt erinnere ich mich auch, mal gehört zu haben, dass Widerstände dann dem Klang besonders abträglich sind, wenn sie vor Chassis liegen, die unterhalb ihrer Resonanzfrequenz betrieben werden.

Deswegen habe ich mich soeben durchgerungen und beim Udo zwei richtig gute Bassspulen bestellt. (5.6 mH Ferrobar, natürlich die selben wie in der Minuetta. die Hintertür bleibt also offen! )


Mit dem 40 cm Messabstand seh ich das größte Problem, die Schalldrücke können noch passen, nur sind die Phasenbeziehungen bei 40 cm Abstand völlig andere als z.B. in 2 oder 3 m Abstand.


Das seh ich ein. Ich hab noch mal rumprobiert und gemerkt, warum ich zu der 40cm-Lösung gekommen bin: es existieren sowohl bei MT, als auch beim TT unangenehme Reflektionen genau im Übernahmebereich:

(Mikroabstand: 1m)

Ich meine mich zu erinnern, dass ich damals die Box auch ein wenig hin und her geschoben habe, dass aber die Einbrüche nie richtig weg zu bekommen waren. Wie dem auch sei: Jetzt habe ich jedenfalls eine Ecke im Zimmer gefunden, wo sich’s glaube ich besser messen lässt. die Einbrüche sind zwar nicht weg, aber woanders. Naja. Jetzt ist das Wochenende erstmal rum und ich muss sowieso auf die Spulen warten. Ich bleib aber dran.

gruß
rudi
Udo_Wohlgemuth
Inventar
#11 erstellt: 28. Okt 2007, 19:15
Hallo Rudi,
die Beurteilung der Messung gestaltet sich sehr schwierig, denn dein Messsystm misst zwischen 50 und 300 Hz gerade einmal an sechs Punkten den Pegel. Wenn du die Box auch nur um ein paar Millimeter verschiebst, wird eine ganz andere Verbindungslinie (ich schreibe bewusst nicht Kurve) zwischen den Punkten herauskommen. Was du dabei misst, ist leider völliger Mist .

Gruß Udo
detegg
Inventar
#12 erstellt: 28. Okt 2007, 22:38
Hi Rudi,

noch etwas zur Abstimmung MT/HT und dem Messabstand:

Punktstrahler (MT-Konus) und Flächenstrahler (ER4) haben unterschiedliches Abstrahlverhalten. Während der MT bei Entfernungsverdoppelung um 6dB leiser wird, sind es beim ER4 nur ca. 3dB im Direktschallfeld.
Du wirst also gezwungen sein, hier auf Hörentfernung abzustimmen.

Gruß
Detlef
Farad
Stammgast
#13 erstellt: 28. Okt 2007, 22:42
Hallo.

Während der MT bei Entfernungsverdoppelung um 6dB leiser wird, sind es beim ER4 nur ca. 3dB im Direktschallfeld.


Wie kommst du auf 3dB? Eine ebene Welle verliert mit dem Abstand KEINEN Schalldruckpegel.

Das Nahfeld dieses kleinen Minidings ist nicht sonderlich ausgeprägt, auch ein Konus strahlt im Nahfeld eine weitestgehend ebene Wellenfront ab. In der Praxis verliert sich das aber alles sehr schnell. 40cm sind aber in der Tat reichlich wenig.

-> Meßabstand wenigstens das 2...3-fache des größten Chassisabstandes.

farad
detegg
Inventar
#14 erstellt: 28. Okt 2007, 23:11

Farad schrieb:
Wie kommst du auf 3dB? Eine ebene Welle verliert mit dem Abstand KEINEN Schalldruckpegel.

... sollte ich da was falsch verstanden oder meine Messungen falsch interpretiert haben?

Detlef
Ars_Vivendi
Inventar
#15 erstellt: 29. Okt 2007, 09:13
Und was ist eigentlich eine ebene Welle? Hört sich etwas paradox an...
Frank_HB
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 29. Okt 2007, 09:21
@detegg

Bis zu welcher Entfernung hast Du denn beim ER4 nur 3dB Spannungsabfall bei doppeltem Messabstand gemessen?

Das kommt mir sehr unwahrscheinlich vor denn das wäre reinstes Line-Array verhalten.

Übrigens wird mit diesem Line-Array Verhalten werbetechnisch oft recht zweifelhaft umgegangen.
rudi_knittel
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 29. Okt 2007, 20:53
hallo detegg!


Du wirst also gezwungen sein, hier auf Hörentfernung abzustimmen.


Machen das die anderen, die Flächenstrahler verbauen, denn auch so?



hallo Udo!


dein Messsystm misst zwischen 50 und 300 Hz gerade einmal an sechs Punkten den Pegel.


Misst arta mehr Punkte? (jetzt nicht lachen: Ich dachte immer dass es an der Länge der Schallwellen liegt: Dadurch dass die da unten so lang sind, gibt es innerhalb eines bestimmten Zeitfensters nicht so viele von ihnen und deshalb kann man auch nicht so viele messen. ...ziemlicher Schwachsinn wahrscheinlich! )

gruß
rudi
detegg
Inventar
#18 erstellt: 29. Okt 2007, 21:20

rudi_knittel schrieb:
Machen das die anderen, die Flächenstrahler verbauen, denn auch so?

Hi und sorry,
Frank_HB hat mich oben schon darauf hingewiesen - meine Annahme beruhte auf dem (theoretischen) Verhalten eines Line Array´s - ich hatte 3 Bändchen übereinander verbaut und vermessen - trifft für Deinen einzelnen ER4 bestimmt nicht zu!

Gruß
Detlef
Udo_Wohlgemuth
Inventar
#19 erstellt: 29. Okt 2007, 21:36
Hallo Rudi,
bei einigen Messsystemen verteilen die Messpunkte gleichmäßig pro Oktave, andere linear über den ganzen Messbereich. Dadurch liegt die Hälfte der Messpunkte zwischen 10000 und 20000 Hz, was so sinnig ist wie Eisessen am Nordpol. Arta macht das meines Wissens nach nicht.

Gruß Udo
Tom05
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 29. Okt 2007, 22:01
Hallo Rudi,


Misst arta mehr Punkte?


Nee ne. TAtra nicht und auch Clirro nicht. FFT-Shop auch nicht. Auch nicht Audio-Schätzer. Auch die anderen nicht!

Die Frage mit welchem Frequenzabstand die Messung aufgelöst ist, ist nur eine Frage der Länge des gesetzten Zeitfensters.

Das rechnet sich im Groben so:

1 Sekunde sind 1000 Milli-Sekunden.

Teilt man 1000 Milli-Sekunden durch die Länge des Zeitfensters (gesetzt in der Impulsantwort), erhält man als Wert die Höhe der Frequenzauflösung.

Beispiel sei, daß das Zeitfenster 5 Milli-Sekunden lang ist.

Die Rechnung dazu:

1000 Milli-Sekunden geteilt durch 5 Milli-Sekunden Zeitfenser, ergibt "200".

"200" ist der Wert in Herz für die ausweisbaren Stützstellen bei der Messung. Also alle 200 Hz befindet sich ein Punkt wo der Pegel ermittelt werden konnte. Diese Punkte sind durch Linien verbunden und zeigen so die Frequenzkurve.

Im Bass-Bereich wäre ein Frequenzabstand von 200Hz natürlich nicht sehr aussagefähig

Mit einem längeren Zeitfenster würde man die Auflösung erhöhen können. Klar, dann hat man aber auch reflektierten Schall in der Messung mit drin.

Abhilfe bietet hier, den Bassbereich im Nahfeld zu messen. Das Mic hat dabei einen Abstand von so 5mm zur Membrane. Der Schalldruck den das Mic dabei erhält, ist im Verhältnis wesentlich höher als einstreuende Raum-Reflektionen.

Entsprechend kann das Zeitfenster in der Impulsantwort auf volle Länge gestellt werden - und - damit hat man eine extrem hohe Auflösung/extrem hohe Zahl der Stützstellen im Bassbereich.

So eine Nahfeld-Messung wird dann an die Fernfeld-Messung angefügt. Dazu gibt es überlicherweise eine Anleitung in der
Hilfe der Software.

Welche Frequenzauflösung vs. Zeitfenster gegeben ist, zeigt HBX auch links unten in einem der Nummernfelder an. Da braucht man nicht lange rechnen.

Für die Auswertung ist auch das richtige Messfenster zu wählen. Je nach Deinem Mess-Signal, dürfte es "Hannig" oder "Rechteck" sein (mal in der Hilfe schauen).

Dann noch eine Sache:

Dein Mic ist offenbar nicht "frequenz-korrigiert".

Dadurch weist Deine Messung (ab so 8 KHz ansteigend) zu 20KHz hin, ca. 3 - 5dB zuviel Pegel aus.

Im Zusammenhang mit anderen Umwägbarkeiten, schätzt man so die Ursachen für einen guten/schlechten Höreindruck evtl. kompett falsch ein.

Grüße

Tom05
rudi_knittel
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 01. Nov 2007, 22:52
Hallo Tom05!

vielen Dank für deine ausführliche Erläuterung!


1 Sekunde sind 1000 Milli-Sekunden.

Teilt man 1000 Milli-Sekunden durch die Länge des Zeitfensters (gesetzt in der Impulsantwort), erhält man als Wert die Höhe der Frequenzauflösung.

Beispiel sei, daß das Zeitfenster 5 Milli-Sekunden lang ist.

Die Rechnung dazu:

1000 Milli-Sekunden geteilt durch 5 Milli-Sekunden Zeitfenser, ergibt "200".

"200" ist der Wert in Herz für die ausweisbaren Stützstellen bei der Messung. Also alle 200 Hz befindet sich ein Punkt wo der Pegel ermittelt werden konnte. Diese Punkte sind durch Linien verbunden und zeigen so die Frequenzkurve.

Im Bass-Bereich wäre ein Frequenzabstand von 200Hz natürlich nicht sehr aussagefähig


...klingt als hätte ich mit meiner Annahme, dass es was mit der Länge der Schallwellen zu tun hat, doch nicht ganz falsch gelegen!



Nee ne. TAtra nicht und auch Clirro nicht.


Aber Udo misst doch mit Clio, der müsste es doch eigentlich wissen!?



So eine Nahfeld-Messung wird dann an die Fernfeld-Messung angefügt. Dazu gibt es üblicherweise eine Anleitung in der
Hilfe der Software.


Klingt erstmal nicht schlecht, aber wenn ich das in der Hobbybox-Hilfedatei richtig verstanden habe, „klebt“ die Software dabei lediglich die untere Hälfte der einen Kurve an die obere der anderen. Und da man sich hierbei schlicht am Mittelwert der Gesamtamplitude orientiert, lässt es, glaube ich, spätestens wenn man zwei auf verschiedenen Achsen entstandene Messungen miteinander kombinieren will, kaum noch Rückschlüsse auf das Lautstärkeverhalten der einzelnen Chassis zu.

Vorhin sind übrigens meine Spulen gekommen!

Gebaut werden kann aber leider erst am Wochenende.


gruß
rudi
detegg
Inventar
#22 erstellt: 01. Nov 2007, 23:07

rudi_knittel schrieb:
... da man sich hierbei schlicht am Mittelwert der Gesamtamplitude orientiert, lässt es, glaube ich, spätestens wenn man zwei auf verschiedenen Achsen entstandene Messungen miteinander kombinieren will, kaum noch Rückschlüsse auf das Lautstärkeverhalten der einzelnen Chassis zu

.. keine Angst, da gibt es eine Korrekturmöglichkeit!

Detlef
Tom05
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 02. Nov 2007, 00:38

Klingt erstmal nicht schlecht, aber wenn ich das in der Hobbybox-Hilfedatei richtig verstanden habe, „klebt“ die Software dabei lediglich die untere Hälfte der einen Kurve an die obere der anderen.


Hallo Rudi,

ja, das ist alles nicht so einfach.

Man will ja zum einen eine Fernfeldkurve, die möglichst viele Stützpunkte hat um möglichst viel auszusagen.

Dazu braucht es ein Zeitfenster, daß (im Andockbereich zur Nahfeldmessung) die Raumreflektionen zuverlässig ausgeblendet hat, gleichsam aber auch nicht die allgemeine Frequenzauflösung der Fernfeldmessung zu sehr verringert hat.

Man muß ein paar Probemessungen machen um die Lage an der vorgesehenen Kontaktstelle einzuschätzen. Also um einen Kompromiss beim Zeitfenster der Fernfeld-Messung finden. Und dann entscheiden, an welcher Stelle (Frequenz) man die Nahfeldmessung anfügen möchte. Dabei wird man oft nicht auf eine gerade Linie stoßen die es einem leicht macht, sondern auf eine gewisse Welligkeit im Pegel.

Für die anzufügende Nahfeld-Messung sollte man das Zeitfenster nun voll aufziehen können. Somit hat man volle Frequenzauflösung im Tiefton-Bereich.

Als allgemeiner Pegel gillt die Fernfeldmessung (gewählter Andockpunkt an diese) als Bezug.! Die Nahfeld-Messung weist einen viel zu höhen Pegel aus. Er ist nur "relativ" und tut deshalb für die Aktion nichts zur Sache.

Nun kommt aber wiederum eine Erschwernis:

Der TT ist ja auf Fernfeld-Linearität be-weicht.

Also er ist gewiss so abgestimmt, daß er im Fernfeld eine glatte Kurve ergibt, wozu der "Baffel-Step" platt gemacht wurde.

Im Nahfeld gemessen (kein Baffelstep durch Schallwandmaße wirkt), ergibt sich nun das gegenteile Verhalten: der Frequenzgang des TT wird mit nach oben fallender Tendenz angezeigt.

Unter diesen Voraussetzungen würde ein Andockpunkt bei z.B 500Hz, eine zum TT-Bereich wieder steigende Kurve zeigen. Dies wäre im totalen Freifeld über alles gemessen, aber nicht der Fall. Und somit würde die Kombination mit der Nahfeldmessung eine falsche Charakteristik vorgaukeln.

Abhilfe ist, den TT für die Nahfeld-Messung ohne seine Weiche zu messen. Dann ergibt sich bei der Nahfeldmessung eine nach oben gerade Kurve. (Wie sie auch im Freifeld auf Abstand gemessen würde, wenn der TT eine Weiche davor hätte).

Gewiss fehlt jetzt auch noch der Schallanteil des BR-Rohres. Aber das ist noch eine andere Geschichte.

Obiges mal so als grobe Vorgehensweise geschildert und als Rat, Praxis zu sammeln. Je nach Boxen-Design kann es einfacher, aufwendiger bis unmöglich sein, den "Überalles-Frequenzgang" auf diese Weise notgedrungen zu ermitteln zu wollen.



Und da man sich hierbei schlicht am Mittelwert der Gesamtamplitude orientiert, lässt es, glaube ich, spätestens wenn man zwei auf verschiedenen Achsen entstandene Messungen miteinander kombinieren will, kaum noch Rückschlüsse auf das Lautstärkeverhalten der einzelnen Chassis zu.


Siehe oben.

Es geht beim Andocken um das kompromisshaftete Festlegen an eine Stelle der Fernfeld-Messung, die evtl. noch Raumreflektionen drin hat, ODER schon einer geringen Genauigkeit durch zu geringe Frequenzauflösung unterliegt.

Richtig blöd wird es gewiss, wenn die Trennfrequenz zwischen TT und MT bei so 150Hz liegt ---- OHHHHaaa !

Grüße von

Tom05
rudi_knittel
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 04. Nov 2007, 00:46
Holladrio, die Spulen waren Schuld!!!!!

Ich habe zunächst mal ohne eine weitere Änderung der Weiche die 6,8 mH Spulen im Tiefton gegen die Minuetta-Spulen (0,256 Ohm) von Udo getauscht. Das Ergebnis war fast noch besser als ich es erhofft hatte: Obwohl der Tiefbass jetzt erwartungsgemäß viel zu laut war, störte er subjektiv Mittel- und Hochtonbereich weit weniger als vorher! Ich erkläre mir das so, dass die hochohmige Spule, die vorher drin war, eben nicht nur den Pegel gesenkt, sondern auch den Klang verzerrt hat. Der viel bemühte Vergleich vom Vorhang, der plötzlich weggezogen wird, mag zwar abgedroschen klingen, hat hier aber echt seine Berechtigung!


In meiner Euphorie habe ich als spontane Sofortmaßnahme

erstens das Holz für die final version gekauft und

zweitens den Titel dieses Threads geändert, damit der Name Eton nicht unnötig in den Zusammenhang mit miesem Sound gestellt ist!


Natürlich wird, bis ich wirklich anfange zu bauen, noch eine ganze Weile vergehen. Aber da ich kein Auto besitze und sich heute durch einen Kumpel grad die Möglichkeit geboten hatte, das Zeug in meine kleine Werkstatt zu fahren, habe ich einfach schon mal Fakten geschaffen... Erstmal muss ich mir aber noch ein paar Gedanken zum Innenaufbau der Gehäuse machen...

Außerdem befindet sich meine Werkstatt mitten in einem mittelgroßen Garten, der zwar mit einem Fußballstadion nicht mithalten kann, aber wahrscheinlich doch bessere Möglichkeiten für größere Messabstände bietet, als mein 20 qm-Mietshauszimmer. Allerdings bräuchte ich dafür dann erstmal noch ein Notebook... (...wollte ich mir aber auch aus anderen Gründen eigentlich immer schon mal zulegen!)

Soviel zur Planung! Und jetzt schnell zurück auf meine augenblickliche Baustelle:



In der Messung (diesmal aus 80 cm Entfernung, die Reflexionen waren kaum zu kontrollieren!) ist die grüne Kurve der TT-Frequenzgang mit der alten Spule. (Allerdings mit einer 3,7 mH, bzw. einer 2,2er und einer 1,5er in Reihe, die ich zwischenzeitlich noch mal drin hatte, die aber zusammen auch immerhin 2,7 Ohm Widerstand hatten.) Die Schwarze Kurve ist der TT mit der 5,6 mH Ferrobar Spule aus der Minuetta. Dass diese wesentlich lauter ist, war ja, wie gesagt, zu erwarten, ist aber gar nicht so störend, wie ich zuerst befürchtet hatte. Trotzdem muss der Buckel natürlich weg, denn auf die Dauer nervt das ewige Wummern da unten doch schon ziemlich.

Aber wie? Da der Tiefton, wie ich jetzt gelernt habe, R überhaupt nicht mag, bleibt mir wohl nur die Möglichkeit, den Pegel der übrigen Chassis zu erhöhen. Beim HT dürfte das ja auch weiter kein Problem sein, denn da hab ich ja genug Ohm, die ich rausbauen kann. Beim MT sieht das schon ganz anders aus. Hier sehe ich nur die 0,7 Ohm der 1,22 mH Spule, an denen man vielleicht noch schrauben könnte. Was mir sonst dazu einfällt, ist, dass das Gehäuse für den MT da oben ja schon irgendwie ganz schön klein ist. Würde er sich evtl. zu mehr Pegel hinreißen lassen, wenn man ihm ein größeres Gehäuse geben würde? Was haltet ihr von der Möglichkeit, den Platz hinter dem HT, den ich nach meinem Entschluss, den ER4 nicht als Dipol zu verbauen, ja noch zu vergeben habe, vollständig dem MT zuzusprechen? Oder ist es eher die Impedanzspitze im Übernahmebereich HT-MT, um die ich mich kümmern muss?


@ Tom05:

Auch wenn ich letztendlich vielleicht doch nicht drauf angewiesen sein werde, in meinen vier Wänden zu messen, haben deine Ausführungen irgendwie mein Interesse geweckt:

Was ich nicht verstehe ist, wozu dieses Andocken überhaupt gut sein soll. Ich gehe davon aus (und vielleicht liegt ja auch genau da mein Denkfehler!), dass es keinen Sinn macht, mitten im Übernahmebereich, wo also noch beide Chassis den Verlauf der Gesamtamplitude bestimmen, die Kurve, die diese Gesamtamplitude repräsentiert, durch eine Kurve zu ersetzen, die nur durch die Messung eines Chassis zustande gekommen ist. Hier fehlt ja die Hälfte der Information! Es ist doch eigentlich der einzige Grund, warum ich überhaupt messe, dass ich erfahren will, wie zwei Chassis miteinander interagieren und (sei es durch Addition oder Subtraktion) gemeinsam den Gesamtfrequenzverlauf bilden. Wenn ich nun diese Kurve mitten im Einflussbereich beider Chassis abschneide und die Kurve vom TT an der Schnittstelle ansetze, kann ich mithilfe vieler Vorabmessungen zwar ganz gut die Raumsituation einschätzen und zu Ergebnissen gelangen, die sowohl relativ reflektionsarm als auch relativ hoch aufgelöst sind, aber kein noch so geschicktes Andocken kann meiner Ansicht nach den Mangel an Information beheben, der der TT-Kurve sozusagen angeboren ist. Und deshalb können die Ergebnisse, denke ich, mit zunehmendem Aufwand höchstens glatter, aber eben nicht wahrer werden, wie hoch aufgelöst auch immer sie sein mögen!

Zieht man aus diesem Sachverhalt nun die Konsequenz und dockt erst unterhalb des Einflussbereichs des Mitteltöners an, kann man das Informationsloch zwar vermeiden, aber abgesehen davon, dass sie im Tiefbass-Bereich schön anzusehen ist, liefert die neue Kurve für die Konzeption der Weiche doch eigentlich kaum neue Erkenntnisse, oder?


Hallo Udo!


bei einigen Messsystemen verteilen die Messpunkte gleichmäßig pro Oktave, andere linear über den ganzen Messbereich.


das würde mich schon noch mal näher interessieren. Kannst du mir sagen, welche Messsysteme es gibt, die die Messpunkte anhand der Oktaven verteilen? Sind evtl. bezahlbare darunter?

gruß an alle
rudi
rudi_knittel
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 06. Nov 2007, 22:25
Also ich hab noch mal’n bisschen in Boxsim simuliert und was ziemlich schnell offensichtlich wurde ist, dass das mit den 200 mF parallel zum TT viel zu hoch gegriffen war! Durch den Austausch gegen 100 mF konnte ich den Buckel schon mal um einiges flacher machen. (Nicht nur in Boxsim, sondern auch in der Realität.) Aber dann verließen mich erstmal etwas meine Ideen und außerdem ist meine Zeit für solche Sachen unter der Woche immer äußerst knapp. Trotzdem ist mir der Bass noch immer zu laut. Um das zu ändern habe ich mir vorgenommen, wenn ich wieder dazu komme, folgendes auszuprobieren:

-das was ich sowieso früher oder später noch machen wollte, nämlich einen Saugkreis für die Resonanz bei 6 kH zu basteln. Vielleicht ergeben sich dadurch ja gewissermaßen zufällig gerade die Buckel, die ich gebrauchen kann! Und wenn nicht, schützt mich das wenigstens vor einer späten Enttäuschung, wenn ich nachher alles schick habe, dann den Saugkreis baue und der mir wieder alles kaputt macht!

-den Mitteltonzweig der Minuetta nachbauen. (Versuchen kann mans ja mal, irgendwie hats da ja schließlich auch geklappt!)

-mich mal mit der Möglichkeit der Impedanzbegradigung auseinandersetzen. (Bisher dachte ich allerdings immer, das wäre nur nötig, wenn man seine LS an eine Röhre hängen will...)

Wie man sieht handelt es sich bei all diesen Maßnahmen um mehr oder weniger blindes Herumprobieren nach der Versuch-und-Irrtum-Methode. Wenn einer einen Hinweis hat, in welche Richtung diese Suche Erfolg versprechender sein könnte, oder auch einen Hinweis, was ich mir gleich schenken kann, wäre ich echt dankbar.

Ein anderes Thema, das mir im Kopf rumspukt ist die Dimensionierung der Gehäuse. Zwar glaube ich eigentlich, dass meine im letzten post formulierte Hoffnung, dass die was mit der Lautstärke zu tun haben könnte, relativ naiv und unbegründet ist, aber 100 Prozent sicher bin ich mir eben nicht.

Gehört habe ich bisher jedenfalls nur davon, dass das Innenvolumen der Box bestimmt, wie tief die Frequenzen sind, die wiedergegeben werden können. Wenn man so will: Dass ein großes Gehäuse den tiefen Frequenzen, die im kleinen Gehäuse völlig unterbelichtet bleiben, zu mehr Lautstärke verhilft. Wie ist es aber mit den Frequenzbereichen, die auch schon durch das kleine Gehäuse mühelos wiedergegeben werden? Verhilft denen das große auch zu mehr Lautstärke? Wär natürlich toll: Dann bräuchte ich nur das MT-Gehäuse größer zu machen und mein Problem wäre gelöst!

Und wenn ich das Problem mal von unten, vom Bass her betrachte? Muss evtl. hier das Gehäuse einfach nur größer sein? Ist es die fehlende Luft „zum Atmen“ (36 L anstatt der bei Strassacker empfohlenen 43) , die den 8 Zöller zum Aufbuckeln animiert? Dass dem Tiefton momentan schon bei 60 Hz die Puste ausgeht, ist sowieso eine Sache, mit der ich nicht besonders glücklich bin. Wenn die Abhilfe in diesem Punkt zur Folge hätte, dass sich die Frequenzgangskurve insgesamt „entspannt“ und flacher wird, dann hätte ich mit dieser Klappe gleich zwei Fliegen geschlagen!

Was meint ihr: Was hat Aussicht?

gruß!
rudi
focal_93
Inventar
#26 erstellt: 06. Nov 2007, 23:09

Tom05 schrieb:


Hallo Rudi,

ja, das ist alles nicht so einfach.

Man will ja zum einen eine Fernfeldkurve, die möglichst viele Stützpunkte hat um möglichst viel auszusagen.....

.......Obiges mal so als grobe Vorgehensweise geschildert und als Rat, Praxis zu sammeln. Je nach Boxen-Design kann es einfacher, aufwendiger bis unmöglich sein, den "Überalles-Frequenzgang" auf diese Weise notgedrungen zu ermitteln zu wollen.

Tom05


Hallo Tom,

Danke von meiner Seite für die aufklärenden Worte.

Bloß jetzt mal eine ganz ketzerische Frage:

Wenn ich schon "DIY" mache, Messtechnik habe und auch richtig einzusetzen weiß, warum optimiere ich die Box dann nicht auf meinen Hörplatz???

Dann sind doch Dinge wie Baffle-Step, Nahfeld-Fernfeldeffekte etc. zweitrangig, oder?


Grüsse

Uwe
Tom05
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 07. Nov 2007, 01:18
Rudi schrieb:


(...) dass es keinen Sinn macht, mitten im Übernahmebereich, wo also noch beide Chassis den Verlauf der Gesamtamplitude bestimmen, die Kurve, die diese Gesamtamplitude repräsentiert, durch eine Kurve zu ersetzen, die nur durch die Messung eines Chassis zustande gekommen ist. Hier fehlt ja die Hälfte der Information!


Korrekt !

Hatte meinersteis nur die prinzipielle Möglichkeit zu erhellen versucht, eine 2-weg Box komplett refelktionsfei zu messen.

Da die Trennfrequenz dabei üblicherweise um 2000 Hz liegt, und man zu Hause bis so 250Hz reflektionsfrei messen kann, spricht nichts dagegen, den Bereich unterhalb so 300 Hz (beim 2-weger) durch eine Nahfeldmessung ergänzen.

Leider wird es nicht gehen (beim 3-weger) einen TT und dann einen MT im Nahfeld zu messen, um daraus irgendwie eine summierte Freifeldkurve für den Übergangsbereich dieser beiden Treiber erstellen zu können. Schön wär´s.

Die Antwort auf das Problem ( was eben besonders auch 3weg-spezifisch ist wegen der tiefen Trennfrequenz) gibt focal93/Uwe im Beitrag hier unter:

- die Freifeldkurve "untenrum" ist relativ unwichtig, wenn man für sich selbst soundet und abstimmt.

- und nicht im Vordergrund steht, für den öffentlichen Markt vergleichbare Messungen generieren zu wollen, die üblicherweise komplett den Fernfeld-Frequenzgang zeigen wie bei Leuten, die einen relflektionsfreien Messraum zur Verfügung haben.

Andererseits kann es auch wichtig sein zu wissen, ob die Addition von TT und MT richtig ist. Z.B. um Fehlerquellen bei "schlechtem Sound" im Hörraum auszuschließen. Aber das ist beim 3-weger eben nicht so einfach festzustellen. Dafür braucht es eben einen großen Messraum oder man muß auf draußen auf einer großen, freien Fläche messen.

Grüße

Tom05
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