Wie kalkuliert man den Preis eines Lautsprechers?

Irgend ein Marketingexperte im Forum?


Gruss
Herbert

Herbert schrieb:

Irgend ein Marketingexperte im Forum? Gruss Herbert

bestimmt, aber glaubst Du, daß die aus dem Nähkästchen plaudern werden? ;-)

Gruß Jörn

Ich glaube Herbert wollte damit eher andeuten, dass die Preisunterschiede vor allem in diesem Bereich zu suchen sind, als im Bereich Entwicklung und Materialkosten.

Hi Freunde,

mich würde viel mehr interessieren, wie eine Fertigbox kalkuliert wird ?

Wo steckt das viele Geld? Im Gehäuse?

Was kostet denn so ein Sonus Faber Stradivari Kabinett ?

Grüsse

Uwe

Eine Binsenweisheit:
Der "Preis" entsteht zum allergrößten Teil in der Handelskette und vorher zu einem gewissen Teil in der Amortisation der Entwicklungs- und Primärmarketingkosten. Der Anteil der eigentlichen "Herstellungs"-Kosten ist im Vergleich dazu bei so wenig komplexen Produkten wie üblichen Passivlautsprechern minimal (10 bis höchstens 20%?).

Der Endverkaufspreis ist im Idealfall von den eigentlichen Herstellungskosten völlig abgekoppelt. Er orientiert sich an dem subjektiven Wert, den ein potentieller Käufer einem Produkt zuzuordnen bereit ist. Das hat dann möglicherweise mehr mit Markenimage, Exklusivität usw. zu tun als mit Sachqualität.

Hi,

mir gehts eben nicht um Fertiglautsprecher, den da ist das was der DIYler einbringen kann schon getan. Das die ein oder andere Box sehr viel teurer ist als der Klang vielleicht vermuten lässt ist klar. Ein Handwerklich extrem aufwändiges Gehäuse ist was fürs Auge, und kostet auch entsprechend. So wie eine Rolex. Nur muss sie ja nicht besser klingen, genau wie eine Rolex die Zeit nicht besser misst. Es gibt auch schweineteure Gemälde, aber wenn ich nicht die Kunst dahinter sehe, sondern die möglichst genaue Darstellung eines Motives, nehm ich doch lieber ein Photo.

Warum muss es Seas sein, und nicht Tonsil?
Warum klingen Lautsprecher mit Visaton-Aufkleber (WXXXS) besser als welche mit Tonsil-Aufkleber?

Das kann doch nicht nur eine Frage des Marketing sein, wenn selbst unabhängige (Hobby-) Entwickler nur High End mit High Price bauen können.

Torsten

Hi,

Warum muss es Seas sein, und nicht Tonsil?

weil Seas schlicht besser ist? Da gibts andere, bessere Vergleiche...

Harry

Ein Gegenbeispiel wären die AMTs, da haben wir gerade mal Faktor 2.

Warum muss es Seas sein, und nicht Tonsil?

Falsche Frage.

Besser: Warum muss es Seas sein und nicht BMS?

(BMS: Willkürlich gewählter Hersteller von Qualitätschassis)

Gruss
Herbert

Herbert schrieb:

Warum muss es Seas sein, und nicht Tonsil? Falsche Frage. Besser: Warum muss es Seas sein und nicht BMS? (BMS: Willkürlich gewählter Hersteller von Qualitätschassis) Gruss Herbert

Hi Herbert,

alles eine Frage des Gesamtkonzeptes: Brauch ich in der Mietwohnung einen Wirkungsgrad jenseits von gut und böse? Auch die Optik spielt eine Rolle. Usw. usf.

Harry

Das alles ändert aber an der grundsätzlichen Frage nichts. Die Kalkulation bleibt in Grenzen ähnlich, denke ich.

Murray schrieb:

Herbert schrieb: Warum muss es Seas sein, und nicht Tonsil? Falsche Frage. Besser: Warum muss es Seas sein und nicht BMS? (BMS: Willkürlich gewählter Hersteller von Qualitätschassis) Gruss Herbert Hi Herbert, alles eine Frage des Gesamtkonzeptes: Brauch ich in der Mietwohnung einen Wirkungsgrad jenseits von gut und böse? Auch die Optik spielt eine Rolle. Usw. usf. Harry

Hallo Harry,

mir geht's jetzt nicht um den Wirkungsgrad. Es geht mir darum auszudrücken, dass im professionellen Sektor der Gegenwert für das investierte Geld höher ist.

Gruss
Herbert

Nehmen wir drei Lautsprecher-Beispiele: Erstens einen Konus-Hochtöner, zweitens eine Kalotte und drittens ein Magnetostat.
Beim Konushochtöner haben wir es mit einem billigen Blech-Stanzteil beim Korb zu tun, dann mit einer einfachen Papiermembran, einer bescheidenen Schwingspule und einem nicht zu komfortablen Magneten.
Der Materialpreis ist irgendwo zwischen Null und wenig.
Bei der Kalotte haben wir ein Alu-Blech als "Baugrund", dann etwas Seide, Leim, Schwingspule und etwas mehr Magnet. Material immer noch nicht ins Gewicht fallend.
Beim Magnetostaten sieht die Sache etwas anders aus. Da sind die Magnete schon recht kräftig. Mit normalem Ferrit ist ad nichts zu machen. Der Rest aber sind Stanzteile aus Alu und eine nicht all zu komplizierte Membran.

Betrachten wir den Zusammenbau, so kann alles von Maschinen erledigt oder von hand vorgenommen werden. Was letztlich billiger ist, hängt von den Stückzahlen ab. Der reine Arbeistaufwand sollte beim Magnetostaten nicht wesentlich über dem der Kalotte liegen. Und diese wiederum ist auch nicht viel arbeitsintensiver als der Konus.

Wenn wir also mal so rechnen, dürfte heute eine Hochtonkalotte in der Fertigung um etwa 1,5€ liegen. Und der Billige und der Teure sind da nicht meilenweit entfernt.

Was jetzt nicht berechnet ist, das sind die fixen Fetigungskosten (Gebäude, Versicherungen, Strom, Steuern...) und natürlich der Verdienst des Herstellers. Nur liefert der nicht direkt an den Endverbraucher, sondern an "Markenvertreter" wie etwa Monacor. Das Produkt stammt also nicht von dieser Marke, sondern von einem Zulieferbetrieb. Und diese Marke will auch verdienen. Und damit liegt der Preis bei mittlerweile 20€. Und meistens bekommt man das Ding dann nur beim Fachhändler um die Ecke, der seinerseits auch nochmal etwas verdienen will. Damit liegen wir dann bei 40€.
Und weil doch der Magnetostat so viel besser ist, ist seine Marge höher, beim Konus ist aber nicht viel zu verdienen, sprich, sowohl der Hersteller als der Markenvertreter als der Händler machen eine Mischrechnung, denn sonst wäre die Preisdifferenz zwischen den Produkten nur 1€. Fie festen Kosten sind ja für alle Produkte die selben.

Und so ganz nebenbei erinnere ich an die goldenen Zeiten des Taunussound. Da gab es Heco, Canton, Grundig, Braun, WHD und noch einige. Und es gab damals in Deutschland etwa drei oder vier Membranhersteller. Wenn man sich also die Kalotten oder Tieftöner betrachtete, glaubte man immer, das Ding schon gesehen zu haben. Und tatsächlich wiederholte sich die Membran auch bei unterschiedlichen Herstellern. Die tatsächliche Auswahl war bedeutend kleiner als die Zahl der Hersteller erwarten liess. Und dazu kamen dann noch Firmen, die nicht selber konstruierten, sondern herstellen liessen wie Monacor (stellvertretend für viele andere!). Es war also schon damals nicht einfach, die tatsächlichen Hersteller ausfindig zu machen und oftmals bekam man das selbe Produkt unter verschiedenen Namen mit Preisdifferenzen von 300%. Und das hat sich bis heute eigentlich nicht geändert. Auch heute bekommt man manches aus der selben Küche zu verschiedenen Preisen. Nur wird es immer schwieriger, durch die Globalisierung die tatsächlichen Hersteller ausfindig zu machen und so die Rosinen herauszupicken.

Ich glaube, der Prozess der Preisfindung läuft anders herum:

Man setze sich den Zielpreis und dementsprechend eine (Mindest)Qualität, so dass man das entsprechende Chassis (oder anderes) auch vertreiben kann.

Wenn das ungefähr übereinstimmt, wird ein entsprechendes Chassis entwickelt.

P.S.: Neben "üblichen" Parameter ist ein wichtiges Qualitätsmerkmal die Serienkonsistenz.

Das ist nicht die eigentliche Kostenkalkulation, sondern das Sondieren des Marktes, also ob so ein Ding Markchancen hat und wenn ja, zu welchem Preis. Dies ist im Grunde eine Vorstufe der letztlichen Produkte-Kalkulation.

Aber im Grunde ist es das Ei-Huhnprinzip. Wenn kein Bedarf da ist, wird nicht produziert und damit nichts kalkuliert. Wenn der Bedarf da ist, wird dieser zuerst eingegrenzt (wie Du es angedeutet hast) und dann wird die Produktionskalkulation vorgenommen. Wenn man beides vereinbaren kann, kann "der Riemen auf die Orgel" und die Fabrik unter Dampf gesetzt werden.

@richi44: Was Du bei Deiner Kalkulation vergessen hast, sind die Entwicklungskosten: Auch die möchten (inkl. Zinsen) wieder hereingeholt werden -- inkl. Risikoausgleich für erfolglose Entwicklungen.

Hi,

das es Unterschiede zwischen Kalotten und Konus und Bändchen HT gibt, mag ja so sein. Gerade bei den HTs gibt es aber eine unüberschaubbare Auswahl an Gewebekalotten die sich nur selten im Materialeinsatz unterscheiden. Gleiches gilt für Konus TMT und TT. Gerade bei den Billig-Marken bekommt man für wesentlich weniger Geld die fast gleichen Zutaten. Wenn dann noch ein Materialmehreinsatz von 5 Ct pro LS ausreicht um aus einer Tonsil-Kalotte eine Seas zu machen, warum macht man das dann nicht?

Ich bin jetzt 37, habe mit 14 meine erste Box gebaut. Nachdem ich jahrelang nichts mehr selbst gebaut habe, hab ich vor 1 Woche die MPR2 MXT aufgebaut, da ich den HT noch hier liegen hatte. Vorher war ich sehr unzufrieden mit meinen Visaton Atlas Compact MK2, in einem zugegebernermassen nicht idealem Wohnraum. Nun lese ich auch mal wieder ein bischen im Inet zu dem Thema und stelle fest: Es hat sich fast nichts getan, seit ich die erste Box gebaut habe. Hunderte oder gar tausende von Bauvorschlägen später ist man sich immer noch nicht im klaren darüber warum welcher LS so oder so klingt. So scheint es jedenfalls. Horden von Esotherikern verkaufen mit wissenschaftlichem Halbwissen (wenn überhaupt), an Laien den Glauben in Form von Kupfer und Polypropylen . Der besservedienende Hobbyhifi-Leser wirft mit Steinen auf die Bildzeitungs-Leser und hört das Glas nicht splittern.

Einzig Hifi-Selbstbau hat mal den Mut besessen eine Billigbox zu veredeln. Das dann ein 10cm TMT und eine XY Plastikalotte die Physik nicht verbiegen kann muss man allerdings akzeptieren.
Vielleicht schaffen es die Macher des Magazins doch noch das sich Selbstbau auch in diesem Preissegment wieder lohnt.
Dann braucht sich die "Szene" auch nicht mehr selbst belügen.

Torsten

Also, wenn man das rein im Vergleich zu anderen Produkten sieht, dann wird es wohl so abgehen.
Es gibt die Entwicklungskosten und die ungefähre Dauer, die ein Produkt sich auf dem Markt hält. In dieser Zeit müssen die Entwicklungskosten verdient sein, plus ein Teil der Entwicklungskosten von Produkten, die es nicht auf den Markt geschafft haben, bzw. nicht laufen.
Dann kommen als Grundkosten das Material, die Werkzeuge und die Arbeitszeit. Um so hochwertiger und passgenauer ein Produkt ist, um so mehr Ausschuss und Qualitätskontrolle hat man.
Den Rest bestimmt der Markt. Wieviel sind wir gewollt dafür auszugeben. Die Nachfrage regelt den Preis. Hat man nun was feines konstruiert, was der Wettbewerb nicht hat, kann man sich das auch gut bezahlen lassen. Der eigene Namen, also das Fabrikat kostet natürlich auch etwas, wenn er z.B. für Qualität steht.
Um wettbewerbsfähig zu bleiben, fallen heute viele Zwischenhändler weg. Oft wird dann ja im Internet betsellt, was den Preis natürlich niedrig hällt, aber den Nachteil hat, dass wir kaum noch Händler haben, wo man was ansehen, oder anhören kann.

Hi,

Vielleicht schaffen es die Macher des Magazins doch noch das sich Selbstbau auch in diesem Preissegment wieder lohnt.

bei vermuteten 20 Euro Stückpreis des Fertiglautsprechers hier die Kosten im DIY:

- Mind.(!) 8 Euro für die Weiche
- Kleinteile wie Terminal, Watte, Schrauben: 5 Euro
- Fünf Euro fürs Holz

Bleiben also noch 1 Euro für Chassis und Gehäusefinish übrig...

Harry

@Murray:

Genau das ist ja das seltsame. Chassis durchschnittlicher Qualität kosten eingebaut in ein Gehäuse mit wenigstens durschnittlichem Finish einen Bruchteil von dem, was die Dinger einzeln kosten. Trotzdem wird diesen Einzelchassis regelmässig ein gutes P/L bescheinigt.

Für den Preis der Plus-Boxen bekomme ich einen Visaton W200S. In einer Umfrage in diesem Forum wird der Fa. Visaton zu 90% ein gutes P/L bescheinigt. Zum gleichem Preis bekomme ich auch nen DVD-Brenner. Für den Preis eines High End HT kann ich mir gleich nen ganzen PC kaufen, von dem ja wohl niemand behauptet das man da nicht auch etwas Entwicklungsarbeit reinstecken muss. Die Stückzahlen sind sicherlich anderes, aber das Produktionsland scheint das gleiche zu sein.

Torsten

Edit: Im Visaton-Forum wurde mal Sinngemäß geäussert, das die neuen TIW mit der Umstellung auf die runden Körbe nicht teurer werden, mit der Begründung das man sich schon an der Schmerzgrenze befindet. Es ging also nur darum was der Kunde bereit ist zu zahlen, nicht was Produktion, Entwicklung oder so kosten...

Hi,

du verwechselst Endkundenpreise mit Herstellerpreisen. Ebenso ist der Markt für Computerhardware wesentlich stärker umkämpft und somit ein unpassender Vergleich.
So als Beispiel: Es gibt eine Box vom Herrn Wohlgemuth, die es ähnlich auch fertig zu kaufen gibt. Nur kostet das Set bei Udo 200 Euro pro Stück, beim Fertighersteller 1200 Euro(!).
Noch krasseres Beispiel wäre seine FT1 mit Seas NoFerro, die anderswo mit einem Bass 500 Euro pro Stück kostet...
Selbstbau lohnt sich nicht im billigen Bereich, aber zum Glück ist es ein Hobby. Wenn das nämlcih kein Geld kosten würde...

Harry

Ich denke mal, dass bei manchen LS auch einfach Massenware eingebaut ist, die weder einer Qualitätskontrolle unterliegen, noch von besonderer Qualität sind.
Was noch dazu kommt, wenn so etwas von einem Versandhaus etc verkauft wird. Da kann schon mal sein, dass das eine oder andere Produkt ohne Gewinn, evtl. mit Verlust verkauft wird, weill man dann am Zubehör etc weiter verdienen kann.

@ Murray

ich verwechsel das mit den Preisen schon nicht. Die Händler sollen ja auch nicht verhungern. Trotzdem bekomme ich nen Pelz auf der Zunge wenn ich für das bischen Material und eine Technik vom Anfang des letzen Jahrhunderts so viel Geld hinlegen muss.
Der PC-Bereich hat einen entscheidenden Vorteil! Die Leistung lässt sich objektiv Messen. Es können noch so viele Magazine irgend nen Prozessor oder ne Grafikkarte loben, am Ende steht ein Benchmark oder einen Anwendung die Aufschluss gibt. Daran ändert dann auch keine Kondensatorbauweise und kein sauerstoffarmes Kabel was. Klar gibt da auch Beschiss mit optimierten Compilern, aber was in der Hifi-Branche abgeht ist wohl einmalig.

Deshalb fände ich es schön wenn wenigstens der DIY-Bereich mal hinterfragt ob das alles so richtig ist, und auch mal eine 3-Wege-Box mit Chassis für 50 Euro entwickelt. Nicht irgendwelche, sondern die Schätze im Billigsektor. Von mir aus auch mit Tonsil oder was es da noch so gibt. Auch der Umbau von so nem Eltax-Teil kann was bringen. Es geht auch ohne Goldsteckerchen!

Torsten

Deshalb fände ich es schön wenn wenigstens der DIY-Bereich mal hinterfragt ob das alles so richtig ist, und auch mal eine 3-Wege-Box mit Chassis für 50 Euro entwickelt. Nicht irgendwelche, sondern die Schätze im Billigsektor. Von mir aus auch mit Tonsil oder was es da noch so gibt. Auch der Umbau von so nem Eltax-Teil kann was bringen. Es geht auch ohne Goldsteckerchen!

Hier wurden schon manche günstige LS entwickelt (z.B. das Viech) und viele mehr. Ich denke aber für 50 € bekommt man das nicht zusammen, bzw. ist der Klang mies. Wäre doch mal ein Kontest, wer den besten, billigen LS konstruiert.

Hi,

ich befürchte, du verstehst mich nicht.
Qualität lässt sich auch in gewisser Weise bei Lautsprechern messen, u.a. die üblichen Verdächtigen wie z.B. der Klirr, und aus dieser Sicht ist ein Tonsilchassis schlicht bescheiden. Mit den Chassis kann man zwar ne Box bauen, aber auch nicht für 50 Euro, das endergebnis ist zumdem nicht besser als ne Fertigbox gleicher Preisklasse.

Es geht auch ohne Goldsteckerchen!

Daran ändert dann auch keine Kondensatorbauweise und kein sauerstoffarmes Kabel was.

Was hat das mit DIY und guten bzw. schlechten Chassis zu tun? Die Litze stammt bei mir von der Rolle, in die Weiche kommt das, was vom P/L-Verhältnis gut ist.
Welcher Bausatz ist denn so arg überteuert? Das sich imm Billigsektor DIY finanziell nicht "lohnt", habe ich ja schon erwähnt, zu günstig sind da für den Fertigboxenhersteller die Einkaufspreise bzw. Produktionskosten. Bis auf wenige ausnahmen tauegn die Boxen aber auch nichts.

Harry

Deshalb schrieb ich ja auch mal solle die Schätze suchen und nicht nur immer auf Marken gucken. Ein Visaton WS25E hat z.B. einen völlig inakzeptablen Qts von 1,43. Kostet aber 33 Euro. Das kann ein 15 Euro Chassis auch. Guck nicht nur auf die Marke!

Torsten

Die Kalkulation des Chassis ist das Eine, der letztendliche Preis das Andere.
Und wenn man eine Fertigbox mit einem Bausatz vergleicht oder gar mit einzeln erworbenen Chassis und allen Weichen-Bauteilen, ergeben sich schon Differenzen. In der Regel ist dann der Selbstbau TEURER als ein Fertigprodukt. Diese Erkenntnis ist aber nicht neu.

Vor vielen Jahren gab es von ITT Bausätze und Gehäuse. Kaufte man sich sowas, musste man das Gehäuse verleimen, die Löcher für die Lautsprecher aussägen und den Bausatz einbauen. Und damit bekam man genau das, was es als Fertigbox auch gab. Nur hatte man noch keinen Bespannstoff und dafür rund 15% mehr bezahlt, als wenn man die fertige Box gekauft hätte.

Oder nehmen wir Westra-Chassis. Diese sind zum Teil in hochwertigen und hochpreisigen Boxen verbaut worden, obwohl sie eigentlich recht günstig zu haben sind. Hier hätte sich ein Selbstbau gelohnt. Nur hätte man genau diese Dinger nicht bekommen, weil sie für den Boxenhersteller exklusiv gefertigt wurden. Oder wenn, dann nur als Ersatzteil zu Fantasiepreisen.

Wie kalkuliert werden müsste, ist eigentlich klar. Wie die Preise aber letztlich zustande kommen, gerade bei Ersatzteilen, ist eine andere Geschichte...

Hi,

richi44 schrieb:

...In der Regel ist dann der Selbstbau TEURER als ein Fertigprodukt. Diese Erkenntnis ist aber nicht neu...

das ist eben leider nicht bekannt.
Vielleicht gibt es zu den absoluten Spitzen-Chassis wirklich keine Alternative. Zu dem Durchschnittszeug das viel häufiger verbaut wird könnte man aber wenistens mal eine suchen.
Hifi-Selbstbau hat mit dem Eltax-Umbau schon den ersten Schritt getan.

Torsten

Hallo Thorsten,

warum sollte es im HiFi DIY anders sein, als in andern Hobby-Bereichen?

Ich fahre, neben dem Musikhören, sehr gerne Mountainbike. Versuch mal, ein Mountainbike selbst aufzubauen, wenn Du Dir die Einzelteile allesamt einzeln kaufen musst. Du wirst fast das doppelte bezahlen, als wenn Du ein Fertigrad gekauft hättest.

Was bislang nämlich kaum zum Ausdruck gekommen ist:
Die Hersteller von Fertigboxen kaufen allesamt günstig bis allergünstigst beim Chassishersteller ein.
Das hängt einerseits mit den abgenommenen Mengen zusammen, anderseits mit dem Wunsch eines Chassisherstellers sich mit dem Namen des Boxenherstellers "veredeln" zu wollen/können.
Hier verdienen in der Regel nur: Chassisersteller -> (Importeur -> ) Boxenhersteller -> Endkunde

Dass bei DIY vermutlich eher kleine Stückzahlen über den Ladentisch gehen, verteuert die Sache zwangsläufig. Denn da ist die Preiskette ja: Chassishersteller -> (Importeur -> ) Grosshandel -> Einzelhandel -> DIY-er -> Endkunde??? (meistens man selbst)

Wie man Erkennen kann, müssen beim DIY mehr Leute ihre Familien satt bekommen. Was ich nicht weiss, ist, wo die grössten Margen liegen.

Kurz am Rande erwähnt wurde der Einsatz von OEM-gefertigten Teilen. Das ist wohl ein ganz anderes Thema, denn dabei werden Teile speziell nach Kundenvorgaben gefertigt, die zwar noch wie das ursprüngliche Teil aussehen, aber meistens nicht mehr mit ihm gemeinsam haben. OEM-Teile können hochwertiger sein, müssen sie aber nicht zwangsläufig. Sie können auch nur bestimmte Eigenschaften, die der Kunde nicht haben möchte, nicht mehr besitzen. Wie da die Preisgestaltung aussieht kann ich beim besten Willen nicht sagen.

Vielleicht könnte man mal versuchen, herauszubekommen, welche Chassis den "fairsten" Preis im Einzelhandel haben. Fair im Sinne von bestes Preis/Leistungsverhältnis. Denn das kommt dem DYI doch wirklich entgegen.

Gruss,
Jens