Gehäusematerial

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Müller-Thurgau
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 04. Mrz 2008, 17:39
Hallo,

nach langen, glücklichen Jahren mit meiner Esprit (Expolinear NDRL & Audax HM 170 Z0) muß ich mich an einen Lautsprecher-Neubau wagen: Der Audax hat die 'Dorische' Toccata nicht gut überstanden.

Vor zwei Wochen hatte ich einen Hörtermin bei Udo Wohlgemuth um Feel IT, Eton2u XXL etc. einmal unmittelbar miteinander vergleichen zu können. Udos energischer Warnung zum Trotz habe ich mir bei der Gelegenheit auch 'The Queen of Blues' angehört: Ich war sprachlos! Nun wird also eine Duetta gebaut.

An dieser Stelle noch einmal mein Kompliment zu diesem großartigen Lautsprecher!


Für mich geht es jetzt also an den Gehäusebau. Meine erste Idee war es, zementgebundene Spanplatte zu verwenden. Diese ist allerdings nicht so leicht zu beschaffen, jedenfalls wenn man nicht bereit ist, eine ganze Palette davon zu kaufen. Als Alternative kam ich auf fermacell Platten: Nicht die üblichen Gipskarton-Platten, sondern 'zementgebundene Leichtbeton-Bauplatten ... mit beidseitiger Armierung aus alkaliresistentem Glasgittergewebe' (Herstellerangabe). Das ganze nennt sich 'Powerpanel TE'.

Hat jemand Erfahrung mit diesem oder ähnlichem Material? Ich bin für jede Hilfe und Anregung dankbar.

Gruß,

Sebastian
FlorianK
Stammgast
#2 erstellt: 05. Mrz 2008, 02:27
Hallo - das Material mit dem besten Preis-Leistungsverhältnis ist immer noch die olle Spanplatte.Oder eben auch MDF.Bei beiden Platten hast du nur ein wenig Probleme mit den Kanten - die muß man zu Lackieren erst mit Füller behandeln - sonst siehst du die Kanten immer.Was auch ein gutes Material ist - aber mit erheblich mehr Arbeit verbunden ist - ist Beton - da mußt du erst Formen bauen um dann den Zwischenraum auszugießen.Bei Beton muß du aber zu Schluß mit ordentlich Gewicht rechnen - der darf nich zu dünn sein - ansonsten kann du echte Probleme mit Vibrationen bekommen die sich entsprechend auf die Tonqualität auswirken.Marmor ist wie auch Beton so eine Sache der Materialstärke.Mein Tipp - MDF oder Spanplatte - so dick wie es deine Frau zuläßt und dann von innen mit Ringversteifungen arbeiten - damit kann man Top Gehäuse bauen.Zusätzlich kann man von innen noch diverse Beschichtungen auftragen oder Matten einkleben ( meine damit nicht die Dämmwolle oder Dämmschau zu Klangbedämpfung ).
Die Platten die du meinst sind zu dünn und zu schlecht zu verarbeiten - ich vermute das sie auch auf Grund ihres Schwingungsverhaltens denkbar ungeeignet sind.
Gruß Florian


[Beitrag von FlorianK am 05. Mrz 2008, 02:31 bearbeitet]
MBU
Inventar
#3 erstellt: 05. Mrz 2008, 02:33
Hallo Sebastian,

was hältst Du von Multiplex? Ist zwar ein bißchen teuerer, aber dafür ist die Oberflächengestaltung (beizen + Klarlacken) einfacher. Die Kanten saugen nahezu überhaupt nicht.
Tommes_Tommsen
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 05. Mrz 2008, 09:41
Hi,


oder du baust aus Spanplatte, kann auch ruhig ein bischen stärker sein 25-28 mm , verleimst alles auf Stoß und beklebst die mit 3mm Hartfaser . Da haste denn so gut wie keine Stöße zu sehen (nur 3 mm ) Und wenn de die beim kanten bündig schleifen immer ein bischen anfeuchten und nochmal bündig schleifen, haste nach dem lackieren(voraus gesetzt du willst lackieren) nichts mehr zu sehen.
moby_dick
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 05. Mrz 2008, 10:08
Optimal ist Span oder MDF, versteift mit Streben zur gegenüberliegenden Seite. Innen 4 mm Bitumen plus 8 mm HDF oder MDF, wer Gewicht will, Fliese.

Ein solches Gehäuse ist akustisch tot, ist messtechnisch belegt.
http://www.picosound.de/D_gehmat.htm

Am einfachsten nimmt man beim Schreiner furnierte Platten, die auf Gehrung geschnitten werden.
http://weha.wesselnet.de/Heimwerken/Verbindungen.html


[Beitrag von moby_dick am 05. Mrz 2008, 10:12 bearbeitet]
DerSensemann
Inventar
#6 erstellt: 05. Mrz 2008, 10:40
Moin,


moby_dick schrieb:
Optimal ist Span oder MDF, versteift mit Streben zur gegenüberliegenden Seite. Innen 4 mm Bitumen plus 8 mm HDF oder MDF, wer Gewicht will, Fliese.

Ein solches Gehäuse ist akustisch tot, ist messtechnisch belegt.
http://www.picosound.de/D_gehmat.htm



Sehr interessanter Link - Danke!
Weiß jemand, was dieser "hochdämpfende Spezialkleber" genau ist? Das mit der Bitumenbahn will ich mal ausprobieren.

Gruß, Gabor
moby_dick
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 05. Mrz 2008, 11:09
Ich habe es so gemacht:

Innenleben:

Um Gehäuseresonanzen zu minimieren, werden an kritischen Stellen HDF-Platten (Reste von Fußboden-Laminat) mit 4 mm Bitumen aufgeklebt (genauer gesagt, Schweißbahn fürs Dach aufgeschmolzen mit einem Gasbrenner), auf der Rückwand des MT-Gehäuse komplett. Ist vielleicht übertrieben, kostet aber nichts und beruhigt.



Das ist nicht elegant und sollte im Freien gemacht werden, aber das Material hatte ich vorrätig. Das geht mit Platten 20x 20 cm gut. Erst auf die Platte aufschmelzen, dann die Oberseite des Bitumens anschmelzen und auf die Innenseite andrücken. Die sollte staubfrei sein. Optimal ist Vorstrich mit einem Bitumenlack. Man kann auch Bitumen in Benzin lösen und damit als Haftvermittler bestreichen, nicht rauchen....

Besser und teurer ist es, selbstklebende Bitumenmatte zu nehmen.

http://www.bazar.de/Ansicht.aspx?Area=SHOP&RefNr=351247

Die Wirkung ist frappierend, selbst, wenn nicht die ganze Fläche behandelt wird! Habe so schon 3 Boxenpaare gebaut.

Vor allem im Mittelton zu empfehlen, sagt pico.


[Beitrag von moby_dick am 05. Mrz 2008, 11:13 bearbeitet]
Müller-Thurgau
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 05. Mrz 2008, 11:34
Tausend Dank für die vielen Antworten.

Beim Bassteil der Duetta werde ich wohl bei klassischem MDF mit ordentlichen Versteifungen bleiben. Das Top soll dann in MDF-Bitumen-MDF Sandwich-Bauweise entstehen.

Wäre es nicht am einfachsten, wenn man das Gehäuse wie eine Zwiebel aufbaute: Erst ein komplettes Gehäuse aus MDF, dann das Bitumen aufbrennen oder -kleben und das Ganze dann nochmal in MDF einpacken? Oder ist das Bitumen so uneben, daß sich die Bretter für das Außengehäuse nicht bündig ansetzen lassen?

Sebastian
moby_dick
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 05. Mrz 2008, 11:39
Bitumen auf die Außenseite plus x kann ich nicht empfehlen.
Optimal wäre die ganze Innenseite mit Bitumen und Platten zu beschichten. Die Versteifung damm auch auf die Innenschicht. Ist aber übertrieben. Hört kein Mensch.

Das ungünstigste Material dämpft mit 30 dB = 3% Klirr, das hört man.

Mit Sandwich sind es 50 dB = 0,3 %, unhörbar.


[Beitrag von moby_dick am 05. Mrz 2008, 11:43 bearbeitet]
spechthuhn
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 06. Mrz 2008, 14:40
das mit dem sandwich MDF-Bitumen-MDF ist schon eine gute idee... so ähnlich habe ich das auch gerade gemacht(Buche - trittschalldämmung+sand - spanplatte).

am besten lässt sich das machen, wenn du die aussenplatten fertig zusägst, und dem sandwich jeweils ensprechend des innenmasses vorm zusammenbau aufklebst... dann das gehäuse zusammenleimen, und mit viertelleisten die innenplatten gegeneinander an den kanten verbinden.
dann hast du sozusagen ein innen und ein aussengehäuse gebaut also deine 'zwiebel'.

aber die bitumenschweissbahn, hat bei mir nicht richtig gehalten(die folie hab ich sogar abgezogen, damm mit heissluftföhn heissgemacht).... vielleicht bessere haftung, wenn man den untergrund mit bitumenkaltanstrich vorbehandelt.
moby_dick
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 06. Mrz 2008, 14:45
"Optimal ist Vorstrich mit einem Bitumenlack. Man kann auch Bitumen in Benzin lösen und damit als Haftvermittler bestreichen, nicht rauchen.... "

sag ich ja. Vor allem Staub ist nachteilig...

Bitumen plus Sand ist nicht geeignet, die Bitumenschicht muss laut "pico" eingezwängt sein, nur so wird sie Scherkräften ausgesetzt.


[Beitrag von moby_dick am 06. Mrz 2008, 14:48 bearbeitet]
Tommes_Tommsen
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 06. Mrz 2008, 16:28
> spechthuhn <


aber die bitumenschweissbahn, hat bei mir nicht richtig gehalten(die folie hab ich sogar abgezogen, damm mit heissluftföhn heissgemacht).... vielleicht bessere haftung, wenn man den untergrund mit bitumenkaltanstrich vorbehandelt.



Das hatte ich dir aber geschrieben das vor aufbringen (kleben,schweißen) ein VA (Voranstrich) aufgestrichen werden muß. Das ist son schwarzes flüssiges Teerzeugs , wenn es aufgestrichen ist und 24 Stunden abgelüftet ist kannste die Schweißbahn raufbraten, und denn klebts wie Zunder
Müller-Thurgau
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 06. Mrz 2008, 23:47
@spechthuhn

Yupp, so habe ich auch gedacht, die Außenplatten sind schon bestellt, die Innenverkleidung aus HDF schneide ich dann selber zu.

@igeltöter

Was ist von Bitumenkleber zu halten? Ich hatte gehofft, mir damit die Aktion mit dem Heißluftfön zu sparen.

Gruß, Sebastian
tuffgong
Stammgast
#14 erstellt: 07. Mrz 2008, 00:07
OT:

Das ist mal ein genialer Forumsname !!!
joltec
Stammgast
#15 erstellt: 07. Mrz 2008, 00:55
hallo Sebastian,
ich habe für meine CT230 auch ein Sandwichgehäuse (19 MdF - 4mm Bitumenschweissbahn - 5mm Trittschalldämmung)gebaut.
Das Gehäuse ist dann akustisch quasi tot
Auf dem Bitumen ist eine dünne fast nicht sichtbare Folie, die auf jeden Fall entfernt werden muß. Das Bitumen hat ferner eine glatte und eine rauhe Seite - glatte Seite mit dem Gehäuse verkleben!!!
Würde das Bitumen nicht per Brenner auftragen. Das ist ekelig, dreckig und stinkt
Geht super mit Pattex Compakt aus der Büchse - mit Pinsel auftragen. Trittschalld. auch mit Pattex.
Beides läßt sich gut mit dem Teppichmesser zuschneiden.
Gruß Jörg
Tommes_Tommsen
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 07. Mrz 2008, 02:33
Es gibt auch eine selbstklebende Schweißbahn, wenn de da den VA aufstreichst mußte nachher nicht so heiß machen, da reicht wirklich ein Heißluftfön. Aber die dachbahn ist ein bischen teurer. Aber wenn de richtig rechnest ist es immer noch preiswerter wie die Bitumenplatten aus dem Car Hifi. Auf der Dachbahn haste nämlich 5 m2 drauf.
moby_dick
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 07. Mrz 2008, 08:36
[quote="joltec"]hallo Sebastian,
----------Würde das Bitumen nicht per Brenner auftragen. Das ist ekelig, dreckig und stinkt---------nimm Pattex...

Der ist gut

Und die Folie zu entfernen, war bei meiner Schweißbahn unmöglich.

Egal wie, es führen viele Wege nach Rom

Mein Favorit ist die Igeltöter-Methode aber daran denken, das Bitumen wie von "pico" getestet, einzuzwängen, Trittschalldämmung ist nicht optimal.


[Beitrag von moby_dick am 07. Mrz 2008, 08:41 bearbeitet]
Tommes_Tommsen
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 07. Mrz 2008, 09:56
Hi,


die absolute Top einklebe Bitumen ist natürlich wenn de einen Garten hast oder ähnliches . Dann kannste dir nämlich beim Dachdeckereinkauf einen Bitumenklumpen holen. Nimmst einen feuerfesten Topf,Wanne oder anderes und erhitzt den Bitumklotz so weit das er flüssig ist(fast wie Wasser)dann klebste kleine Holzklötzchen in die Box . So ungefähr wie dick du den Bitum haben willst an der Innenwand deiner Box.Sagen wir mal 1 cm.Dann gießt du den flüssigen Bitum in die Box und hast durch die kleinen Holzklötzchen das genaue Maß wie viel du reingießen mußt oder willst. Und so Innenwand für innenwand.Das ist die beste aber aufwändigste Methode.Dann ist dein Gehäuse innen total luftdicht und absolut resonanzarm


Es gibt bei dem erhitzen des Bitumen mit einem Brenner ein paar Dinge zu beachten. Nicht zu heiß sonst fängt der Bitum an zu brennen.Ist aber ansonsten ganz einfach.


[Beitrag von Tommes_Tommsen am 07. Mrz 2008, 10:02 bearbeitet]
Müller-Thurgau
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 07. Mrz 2008, 10:06
Die Aktion würde mich schon reizen!

Bei welcher Temperatur schmilzt denn Bitumen? Brauche ich einen Brenner oder einen alten Kochtopf?

Und wie lange härtet das dann aus? Ich wohne in Kiel und wann hat man hier im März schon mal zwei Stunden ohne Regen ... na ja, ich kann die Klötze dann schon unterstellen.

Gruß, Sebastian
DerSensemann
Inventar
#20 erstellt: 07. Mrz 2008, 10:08
Thomas! Bring' mich nicht auf so wahnwitzige Ideen!

Gabor
Tommes_Tommsen
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 07. Mrz 2008, 10:15
Die schmelztemperatur (keine Ahnung mehr).
Haste keinen Kumpel der Dachdecker ist , dann läßte dir seinen Brenner fürs Schweißbahn aufschweißen geben.Du brauchst lediglich einen Feuerfesten Behälter wo du den Bitum reinmachen kannst(weningstens 10 Liter. Im Dachdeckereinkauf gibt Bitumbrocken -klötze .Der wird zerhackt in kleine Stücken und dann den Brenner runterhalten(besser 2 Brenner).Man kann es mitbeobachten wie der Bitum weich wird und schmilzt.Du mußt nicht unbedingt so dünn wie wasser, aber ein bischen mehr wie breiig so das der Bitum schon im Gehäuse verlaufen kann. Aushärten ungefähr 10 Minuten, ist aber schon soweit das du die Box drehen kannst und dich der nächsten Innenwand widmen kannst.
Tommes_Tommsen
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 07. Mrz 2008, 10:17
Hätte ich einen Garten oder ähnliches ,ich hätts schon längst gemacht. Der Bitum wird nämlich knochenhart nachher im gehäuse.
DerSensemann
Inventar
#23 erstellt: 07. Mrz 2008, 10:20
Falls du mal einen Platz für sowas brauchst, keinen Garten, melde dich einfach mal, dann können wir mal köcheln...

Gabor
Müller-Thurgau
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 07. Mrz 2008, 10:41
Dann könnte man ja in die 10mm Bitumen auch noch wunderbar Bleischrot eingießen

Ja, ja, ich hör schon auf zu phantasieren ... zum Dachdeckereinkauf fahre ich aber nachher schon noch und wenn ich mich recht erinnere ist ein Altmetallhändler gleich nebenan

Sebastian
moby_dick
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 07. Mrz 2008, 10:50
Ihr habt wohl zu viel Pattex geschnüffelt?

Ernsthaft: Blockbitumen ist zu hart, dämpft zu wenig. Die Schweißbahn oder sonstige Matte enthalten noch weichmachende Zusätze, zB Kautschuk, Butylkautschuk.
Tommes_Tommsen
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 07. Mrz 2008, 10:50
Ich bin voll von überzeugt das der Aufwand lohnt. Wenn de mit 1 cm Ausgegossenen Bitum noch 12 mm Weichfaserplatten vollflächig drauf aufklebst.Weichfaserplatten gehen ja nicht zu lasten des Innenvolumen. Und dann mal einen Klopftest machst, wirste schon merken warum.
Müller-Thurgau
Schaut ab und zu mal vorbei
#27 erstellt: 07. Mrz 2008, 11:04
Solange die Pattextüte noch dünstet: Hat schon mal jemand überlegt, sein 'olles' Vinyl einzuschmelzen, um damit die Boxen auszugießen?

Sebastian
Müller-Thurgau
Schaut ab und zu mal vorbei
#28 erstellt: 07. Mrz 2008, 17:30
@tuffgong

Danke! Silvaner war (damals) leider vergeben!?

Sebastian
spechthuhn
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 08. Mrz 2008, 22:37
hi igeltöter...klar das mit dem bitumenkaltanstrich war ja dein tip. als wir das thema schonmal bei meiner box hatten.
beim nächsten projekt werde ich es wohl mal probieren... habs jetzt weggelassen... bei mir reicht wohl der sand zum beruhigen. wäre auch zuviel des guten gewesen.
aber denke das ist der gangbarste weg.
achso wegens der folie... bei mir lies sie sich sehr gut (bis auf ein paar stellen wo ich popeln musste) runterziehen.
wenn dann verklebt wird mit pattex und die folie noch drauf ist, kanns da nicht sich mit der zeit ablösen?
...denke die hauchzarte folie schmilzt ja ansonsten auch wech mit einem brenner(heisluftföhn müsste das auch schaffen).
joltec
Stammgast
#30 erstellt: 08. Mrz 2008, 23:20

achso wegens der folie... bei mir lies sie sich sehr gut (bis auf ein paar stellen wo ich popeln musste) runterziehen.
wenn dann verklebt wird mit pattex und die folie noch drauf ist, kanns da nicht sich mit der zeit ablösen?

jo, deswegen soll die Folie ja auch runter!!!!
Müller-Thurgau
Schaut ab und zu mal vorbei
#31 erstellt: 09. Mrz 2008, 00:42
So, nur mal zum Stand der Dinge:

Ich habe heute die Tops als 'Blumenkästen' zusammengeleimt, soll heißen ohne Front. Ich hab noch ziemlichen Bammel vor den Ausfräsungen.

Während der Leim zog, habe ich versucht, mir eine Kopierhülse für mein Billigfräse zu basteln. Zu einem akzeptablen Ergebnis habe ich es allerdings nicht gebracht.

Danach gings dann ans Spachteln: Die Innenseiten der Gehäuse habe ich mit Bitumen-Dick-Masse ausgespachtelt, die Innenbretter ebenso und nach einer Weile nochmal beide Seiten mit der Masse ausgeglättet und aufeinandergeklebt. Da ich mittlerweile zwei Paare bauen 'muß' (mein Vater hat auch 'dringenden' Bedarf an neuen Boxen angemeldet), kam das mit der Trockenzeit ganz gut hin.

Was für ein Schweinkram!

Den ersten Messungen zufolge, habe ich die 5mm aber ganz gut getroffen. Ich weiß, war ein riskanter Blindflug.

Ach ja, das mit dem Bleischrot mußte ich bleiben lassen, denn der Altmetallhändler ist anscheinend pleite gegangen.

Gegen die Kopfschmerzen vom Bitumen habe ich mir jetzt erst mal einen 'Badenser' aufgemacht.

Auch wenn es längst noch nicht so weit ist: Hat jemand eine Idee, wie man Putz o.Ä. auf dem MDF aufbringen kann? Ich möchte die LS wie meine Wohnzimmerwand verputzen, i.e. sehr ungleichmäßig.

Sebastian
spechthuhn
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 09. Mrz 2008, 12:23
sowas ähnliches wie putz hatte ich auchmal prbiert.... bauschaum solange mit sand verrührt bis zähe masse ergab(die blasen also der schaum fällt dabei zusammen)... damit habe ich innen spanplatte 1cm dann naja angeputzt kann mann sagen.
ergab sehr gute dämpfung, aber auch riesiges gewicht .

gut hält das wenn du vorher dapanägel einschlägst (ganzer haufen davon auf der fläche ) ..dann hab ich noch alten kupferdraht wie ein gitter als armierung zusätzlich gespannt.
wie da der plastikputz drauf hält weiss ich aber nicht.
Müller-Thurgau
Schaut ab und zu mal vorbei
#33 erstellt: 09. Mrz 2008, 12:33
Gute Idee. Kann man die Mischung später wieder entfernen, falls ich, passend zu der nächsten Wohnung, die LS furnieren oder lackieren will? Normalen Feinputz kann man ja mit mäßigem Aufwand wieder abkratzen und die Reste mit dem Exzenter-Schleifer einebnen. Meine bisherigen Versuche mit Putz und Fliesenkleber sind leider gescheitert: Die Beschichtung läßt sich nach dem Austrocknen einfach abreiben.

Sebastian
moby_dick
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 09. Mrz 2008, 13:17
Zuerst Haftgrund auftragen, dann Putz.

Ich hatte das mal mit Buntsteinputz gemacht. Viel Arbeit und schwierig.
spechthuhn
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 13. Mrz 2008, 19:19
nee abkriegen hinterher ist schwierig....
naja die 'eierlegende wollmilchsau' gibt es eben nicht.
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