Grundlagen: optimales Dämmmaterial für CB? Glaswolle?

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Shefffield
Inventar
#1 erstellt: 01. Jun 2008, 13:49
Moin, Kollegen!

Gestern hab' ich mal wieder im Baumarkt dazugelernt...

Nach Lektüre auf der hervorragenden Seite von Art Ludwig (Art Ludwigs) wollte ich seiner Empfehlung folgen:

Ich baue CB - bisher ohne Befüllung, wie es mir emnpfohlen wurde. Basis für die Empfehlung sind umfangreiche Hörtests, diese wollte ich erst mal nachvollziehen, bevor ich irgendwas in meine Kisten stopfe.

Aber Ludwig hat meine rationale Ader erwischt: Wenn Energie in Form von Schalldruck in die Kiste reingepumpt wird, muss sie irgendwohin. Energie kann nicht vernichtet werden, höchstens umgewandelt. Es gibt also zwei Möglichkeiten in der leeren Kiste: 1. Die Gehäusewände schwingen und leiten so die Energie ohne Umwandlung wieder aus dem Gehäuse heraus. 2. Bei ausreichend versteiften und schweren Gehäusewänden ist dieser Weg weitestgehend verbaut, dann gibt's nur noch einen (der auch bei 1. natürlich fleißig benutzt wird): Durch die dünnste Stelle quasi ungebremst wieder 'raus - durch die Membran.

Beides ist absolut nichts, was ich für erstrebenswert halte. Da ist Ludwigs Ansatz vernünftiger: Die ins Gehäuse abgegebene Energie wird von Bewegungsenergie in Wärmeenergie umgewandelt. Dazu braucht es ein Dämmmaterial, das das leisten kann. Er empfiehlt Glaswolle, weil hier die Fasern besonders gut aneinander reiben und dadurch Energie umwandeln können.

Leuchtet mir ein.

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Kleiner Exkurs:

Ich habe mich über die gesundheitlichen Gefahren von Glaswolle informiert und bin mir bewusst, dass das Zeug nicht ganz ohne ist. Seit einigen Jahren ist allerdings die minimale Fasergröße vorgeschrieben, damit Glaswolle nicht mehr lungengängig ist. Die Krebsgefahr geht also von vor 1980 hergestellter Glaswolle aus, neuere dürfte halbwegs sicher sein. Trotzdem verstehen sich eine Staubmaske und ein Einwegschutzanzug bei der Verarbeitung von selbst.

Ich war bisher der Meinung, diese unangenehmen Eigenschaften der Glaswolle wären der Grund, warum niemand sie ernsthaft als Lautsprecherdämmmaterial empfiehlt - schließlich sind wohl 98 % aller Lautsprechergehäuse ventiliert. Da würde ich's auch nicht drin haben wollen. Aber in luftdichten CB-Kisten...?
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Aber es kam anders:

Dann sagt mir doch gestern Abend der Baumarktberater (dieser war tatsächlich ein Berater), dass es keine gute Idee wäre, Steinwolle oder Glaswolle (er empfahl ersteres zur Schalldämmung) in Lautsprechergehäuse zu packen, weil die Fasern die Membranen angreifen würden. Und fingert zur Demonstration ein Bündel Fasern aus der Steinwollematte.

Durch die Druckunterschiede im Gehäuse würden ziemlich schnell lose Fasern durch die Luft segeln und sich natürlich auf der Membranrückseite absetzen.

Selbst für den Fall, dass ich keine Papiermembranen einsetze, sondern haltbarerers Material (Kohlefaser mit Gummisicke etc.), kann es nicht gut sein, wenn sich etwas auf der Membranrückseite absetzt. Und wenn es nur Mms ändert - das will ich nicht haben.


Hat jemand Vorschläge, wie ich das lösen kann?

Mir helfen sowohl alternative Dämmmaterialien als auch Mittel und Wege, eine luftdurchlässige Schranke ins Gehäuse zu basteln, die die Glas- oder Steinwollefasern zuverlässig am Zutritt zur Membranrückseite hindern. Ich habe hier schon über eine dünne (nichtparallele) Wand aus Weichfaserplatten nachgedacht...

Danke im Voraus für Eure Tipps!
Axel
P.Krips
Inventar
#2 erstellt: 01. Jun 2008, 14:10
Hallo,

ich halte da sowohl Steinwolle als auch Glasfaserwolle für gut geeignet.
Von früheren Konstruktionen kann man folgenden Tip evtl. übernehmen:

Da war es durchaus noch üblich, die Öffnungen des Lautsprecherkorbes mit feiner Gaze zuzukleben, dann den Treiber komplett in eine ordentliche Schicht normale Verbandswatte zu "verpacken", das ganze dann wieder mit Gaze oder sonstigem grobmaschigem Gewebe zu "sichern" und den Rest des Gehäuses dann ordenlich mit den obigen Materialien zu füllen.
Man muß da aber die vorgesehene Abstimmung im Auge behalten, da die Watteschicht schon einen Art Fließwiderstand bilden kann.

Gruß
Peter Krips
Shefffield
Inventar
#3 erstellt: 01. Jun 2008, 14:17
Hallo, Peter!

Danke, das sind doch schon mal konkrete Tipps...

Ich hatte das Bild im Kopf, einen Bereich um die Mebranrückseite frei zu lassen und nicht bis an den Korb zu befüllen. Ist das Blödsinn?

Und wie viel Material sollte ich überhaupt einbringen? Nur lose einlegt, so dass es sich noch richtig bewegen kann, oder schon leicht gestopft, also auf ein geringeres Volumen komprimiert, als es einnehemen würde, wenn man es einfach auf den Tisch legt?

Die Fasern sind so klein, dass Gaze bestimmt nicht viel aufhält. In Verbindung mit Verbandswatte sollte es aber funktionieren. Bei einem dicken Tieftöner mit großer schwerer Membran habe ich auch nicht so große Bedenken, dass der die Luft durch die Watte gepumpt bekommt, ohne sich groß davon stören zu lassen. Aber ein Mitteltöner mit seiner leichten Membran, der auch noch sehr kleinen Signalen zu folgen hat...?

Wäre es eine Idee, die Watte so zu befestigen, dass sie ein wenig vor- und zurückschwingen kann, so dass kleine Druckunterschiede dadurch abgefangen werden und erst große Membranamplituden richtig Luftvolumen durch die Watte pumpen müssen?

Wird ganz schön theoretisch jetzt....
Evtl. hilft einfach ein Versuch mit ausgiebigen Impedanzmessungen vorher und nachher.

Bis bald,
Axel
castorpollux
Inventar
#4 erstellt: 01. Jun 2008, 14:19
Hi Kollega,

bei welcher Frequenz betrachtest du das ganze?
Denn, wenn der schall so stark ist, die wände zu biegen, redest du von bass. In diesem bereich herrscht für das chassis im gehäuse aber druckkammer und damit verhält sich ddie luft lediglich wie eine feder. das Chassis muss hier sehr biegestabil bleiben, wolle ändert nichts an der situation.
In bereichen, in denen die druckkammer nicht mehr wirkt, ist das holz stabil genug, nicht mehr biegend nachzugeben, die energie muss trotzdem wieder irgendwohin, wie du schon erkannt hast - evtl. durch das chassis. das wiederum ist nur im resonanzfall so wirklich störend, sprich, wenn die ganze/halbe/viertel wellenlänge dem abstand chassis/wand oder einer anderen gehäusedimension entspricht.

Da muss man wirklich relativieren, wo man probleme hat und ob die relevant sind.

Mein erster vorschlag wäre nun, die Wolle in Jutebeutel abzupacken. Eine Trennwand hat immer zur folge, das selbige bei irgendeiner Frequenz mehr reflektiert als sie absorbiert/durchlässt.
US (oder wars AH?) hat auch mal irgendwann empfohlen, für Bassprobleme alte wäsche im kleidersack in die Box zu packen. Wenn man sich überlegt, wie's funktioniert, geht das

Grüße,

Alex
detegg
Inventar
#5 erstellt: 01. Jun 2008, 14:29
Hi Axel,

den Comments von Peter u. Alex ist nicht viel hinzuzufügen, ich bemühe bei CB-Abstimmungen gerne mein Schnittmodell einer Yamaha NS-670 von ca. 1980... NS-690/1000 sind noch etwas stärker gefüllt - ohne Gaze!




Shefffield schrieb:
Wird ganz schön theoretisch jetzt....
Evtl. hilft einfach ein Versuch mit ausgiebigen Impedanzmessungen vorher und nachher.


... dass empfiehlt sich bei DIY aber immer!!

Gruß
Detlef


[Beitrag von detegg am 01. Jun 2008, 14:33 bearbeitet]
castorpollux
Inventar
#6 erstellt: 01. Jun 2008, 14:35

ich bemühe bei CB-Abstimmungen gerne mein Schnittmodell


Und das klappst du dann wieder zusammen zum probehören?

So ein Schnittmodell bekomme ich bestenfalls im Computer hin

Grüße,

Alex
JesusCRamone
Stammgast
#7 erstellt: 01. Jun 2008, 14:39
Bei meinen dicken Fernfeld-Studiomonitoren aus den 70ern ist das Dämmmaterial relativ fest gestopft in ziemlich hübschem Rot feinsauberlich in Kissen vernäht.

So täte ich das auch machen, erleichtert das einatmen ungemein bei Steinwolle.

Hab auch mal Polierwolle aus dem Baumarkt in meiner TML verwendet, das dämpft auch enorm.

-Micha


[Beitrag von JesusCRamone am 01. Jun 2008, 14:40 bearbeitet]
el`Ol
Inventar
#8 erstellt: 01. Jun 2008, 14:45
Du hast nicht erwähnt, dass die Wände natürlich auch je nach Material mehr oder weniger absorbieren. Alles in allem viel zu kombinieren und das Resultat auch noch ziemlich subjektiv. Ein paar Ansichten von mir (natürlich subjektiv): Beklopfen eines Materials sagt einiges über den Gehäuseklang. Leiser ist nicht unbeding besser, OSB finde ich z.B. sehr gut. Wände mit Trittschall- Dämmatte bekleben (hauptsächlich Polyester) kling viel besser als mit Sonofil füllen (auch Polyester). Das sind von der Dichte her natürlich Extreme. Würde gerne mal mit Flachs und Hanf experimentieren.
Shefffield
Inventar
#9 erstellt: 01. Jun 2008, 14:46
Aaalso,

danke erstmal für den umfangreichen Input.

@ Alex:

Ich beschränk's nicht auf den Bass, es geht sowohl um die Basskammer als auch um die MT-Kammer. Für beide gilt ja das gleiche. Beim Bass reden wir über schätzungsweise 25..300 Hz, beim Mittelton über vermutlich 200..2000 Hz. Jeweils mit Headroom oben und unten schon reingerechnet.

Breitbänder würde ichauch recht bald so einbauen, dann geht's um das Spektrum von 150..20k Hz.

Oder hat der Baumarktmensch die SItuation vielleicht zu schwarz gemalt, weil die Fasern sich vielleicht schon mal an der Membran ablagern, bei den dauernden Schwingungen aber auch genauso schnell wieder abgeschüttelt werden? Sollte ich das vielleicht ganz entspannt sehen und die Messschriebe nach der Bau aufheben, um alle 2 Jahre mal nachzumessen, ob fb sich geändert hat...?

Ich probier's wohl am besten mal und nehme nicht gleich die teuersten Chassis für den Versuch. Großartig reaktiv ist Steinwolle ja sicher nicht, von "angreifen" des Membranmaterials kann wohl keine Rede sein, oder?


Zum Thema fest stopfen oder locker zupfen: Hat schon jemand Versuche hierzu angestellt - per Ohr oder per Messgerät?

Bis bald,
Axel
Granuba
Inventar
#10 erstellt: 01. Jun 2008, 14:54
Hi,


Zum Thema fest stopfen oder locker zupfen: Hat schon jemand Versuche hierzu angestellt - per Ohr oder per Messgerät?


ich denke, in knapp 100 Jahren des elektrodynamischen Wandlers haben das bestimmt schon einge Leute gemacht.


Ich baue CB - bisher ohne Befüllung, wie es mir emnpfohlen wurde.


Wer empfiehlt denn so einen (Verzeihung!) Schwachsinn? Gerade bei Dünnstmembranen wie bei Breitbändern oder Mitteltönern ist sowas (vorsichtig formuliert!) Mist.

Harry
detegg
Inventar
#11 erstellt: 01. Jun 2008, 14:59

Shefffield schrieb:
Zum Thema fest stopfen oder locker zupfen: Hat schon jemand Versuche hierzu angestellt - per Ohr oder per Messgerät?

... ja, dadurch stimme ich die Konstrukte dann ab

12"-Coral in 50L-CB, fast vollständig mit Glaswolle gefüllt ... der Peak bei >500Hz ist bei allen 4 Exemplaren vorhanden, wird bis 650Hz betrieben



Detlef
el`Ol
Inventar
#12 erstellt: 01. Jun 2008, 15:07

Shefffield schrieb:

Ich beschränk's nicht auf den Bass, es geht sowohl um die Basskammer als auch um die MT-Kammer. Für beide gilt ja das gleiche.



Würde ich ganz wehement widersprechen. Beim Bass kannst du dich viel besser auf die theoretischen und messtechnischen Weisheiten verlassen, v.a. wenn es um Breitbänder geht.
castorpollux
Inventar
#13 erstellt: 01. Jun 2008, 15:08
Hi Axel,

die Mitteltonkammer meinte ich mit "in bereichen, in denen die druckkammer nicht mehr wirkt"

Wo du (frequenzbereichstechnisch) Druckkammerverhältnisse hast, lässt sich überschlägig errechnen: eine Oktave unter der ersten "raummode" setzt die Druckkammer ein.


Oder hat der Baumarktmensch die Situation vielleicht zu schwarz gemalt, weil die Fasern sich vielleicht schon mal an der Membran ablagern, bei den dauernden Schwingungen aber auch genauso schnell wieder abgeschüttelt werden? Sollte ich das vielleicht ganz entspannt sehen und die Messschriebe nach der Bau aufheben, um alle 2 Jahre mal nachzumessen, ob fb sich geändert hat...?


Ich täte mir bei der heutigen üblichen Hinterlüftung der Schwingspule eher Gedanken um Fasern im Motor machen. Polkernbohrungen haben ja meistens ein Teesieb drauf, aber Spinnenlüftungen sind da doch Freizügiger - sofern man sich da um etwas Gedanken macht.


Zum Thema fest stopfen oder locker zupfen: Hat schon jemand Versuche hierzu angestellt - per Ohr oder per Messgerät?


Da wirds subtil, verallgemeinernde Versuche mit einem Unbekannten Stoff (wer wiegt schon seine wolle ab?) und schwer zu reproduzierbaren Bedingungen... Hifi-selbstbau.de hatte da einen sehr interessanten Artikel, ich find ihn nur grade nicht mehr... da gings mehr um das "wo" und "wie" der bedämpfung, als das "womit"

Grüße,

Alex
XJoe0510
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 01. Jun 2008, 15:20
Wenn ich mich richtig erinnere, hat man in dem Hifi-Selbstbau Artikel die besten Ergebnisse mit Glaswolle bei einer Füllhöhe X erreicht.

Ich denke die Autoren können da mehr zu sagen.

Gruß

Karsten
P.Krips
Inventar
#15 erstellt: 01. Jun 2008, 15:36
Hallo,


el`Ol schrieb:

Shefffield schrieb:

Ich beschränk's nicht auf den Bass, es geht sowohl um die Basskammer als auch um die MT-Kammer. Für beide gilt ja das gleiche.



Würde ich ganz wehement widersprechen. Beim Bass kannst du dich viel besser auf die theoretischen und messtechnischen Weisheiten verlassen, v.a. wenn es um Breitbänder geht.


sicher kann man bei einem tiefgetrennten Bass und günstiger Gehäusedimension auf Bedämpfung verzichten, man verschenkt da "nur" die Möglichkeit, Volumen zu sparen.

Alle anderen, incl. BB's sollten aber aus den schon angesprochenen Gründen gut bedämpft werden, da halte ich bei BB's die Feinarbeit bei der Bassabstimmung über Volumen/Dämpfungsmaterialmenge für das kleinere Übel.

@Alex:
Die heute so modernen Hinterlüftungen machen mir da auch Kopfzerbrechen.
Zumal die Maßnahmen aus Schwingspulenkühltechnischer Sicht eher kontraproduktiv sind.

Gruß
Peter Krips
el`Ol
Inventar
#16 erstellt: 01. Jun 2008, 15:54

XJoe0510 schrieb:
Wenn ich mich richtig erinnere, hat man in dem Hifi-Selbstbau Artikel die besten Ergebnisse mit Glaswolle bei einer Füllhöhe X erreicht.



Wenn man nur unten auffüllt, ist Siliperl sicher mindestens so gut wie Glaswolle, und gesundheitlich völlig unbedenklich.
SRAM
Inventar
#17 erstellt: 01. Jun 2008, 20:07
a) CB ohne Dämpfungsmaterial ist keine gute Idee, weil dann alle Resonanzen ( auch die Volumenresonanzen ) unbedämpft sind. Und ja, der Schall sucht sich dann eben wie erwähnt die dünnste Stelle und das ist die Membran um Unfug zu treiben. --> ja, die Propheten, die auf völlig ungedämpfte CB schwören kenne ich sehr wohl. Die werden alle recht kleinlaut, wenn mann ihr Heiligtum entweiht indem man ordentlich Dämpfungsmaterial reinstopft und die Resonanzen und Verzerrungen vorher nachher mißt.....

b) Glaswolle ist tatsächlich keien gute Idee (und dämpft noch nicht mal gut), weil die Fasern durch den Wechselschalldruck regelrecht zerkleinert werden. Und das feine Zeug das dabei entsteht kriecht überall rein, selbst durch Metallgitter von Polkernbohrungen. Mal abgesehen von der Gesungheitsbelastung wenn mann so ein Teil nach längerer Betriebszeit mal öffnen muß ist das einfach nur ..... igitt !

c) Nimm Materialien, die für diese Zwecke entwickelt wurden und die reproduzierbare und vorausberechenbare Ergebnisse liefern und darüberhinaus noch dimensionsstabil sind.

Was ich nicht nachvollziehen kann, ist, daß oft Chassis für 200 Euro oder mehr verbaut werden und dann beim Dämpfungsmaterial das Zeug für 50 cent schon zu teuer ist, obwohl das Dämpfungsmateriel für 5 Euro schon Top Eigenschaften hat.

Geiz ist geil ?!?

Gruß SRAM
kceenav
Stammgast
#18 erstellt: 01. Jun 2008, 20:09
Hallo,

guten Gewissens als vielversprechend empfehlen würde ich Basotect - weil's bekanntlich schon bei verhältnismäßig (bezogen auf Materialdicke) "tiefen" Frequenzen eine signifikante Wirkung entfaltet.

Da ihm auch eine höhere Formstabilität zu eigen ist als Fasermaterialien, kann ich mir durchaus auch eine hörbar andere Wirkung bei Bassfrequenzen vorstellen, wo eine "Ankopplung" von Dämpfmaterial an die Membranbewegung wohl unerwünscht ist.

"Hörberichte" dazu kenne ich jedoch keine.

Nicht so guten Gewissens erwähne ich mal, dass bei den Feastrex-Luxusbreitband-Schwurblern auf diyAudio.com vor einiger Zeit Gehäuse präsentiert wurden - von japanischen Erbauern, glaube ich -, die mit zusammengeknäueltem Papier "gedämpft" waren (wahrscheinlich genauso "edles" Papier wie das der Feastrex-Membranen.. :.).
Klar, dass "ganz anders als üblich" dann auch mit (klanglich) "viel besser als üblich" gleichgesetzt wurde ...
el`Ol
Inventar
#19 erstellt: 01. Jun 2008, 21:19

SRAM schrieb:

Was ich nicht nachvollziehen kann, ist, daß oft Chassis für 200 Euro oder mehr verbaut werden und dann beim Dämpfungsmaterial das Zeug für 50 cent schon zu teuer ist, obwohl das Dämpfungsmateriel für 5 Euro schon Top Eigenschaften hat.

Geiz ist geil ?!?



Bei Trittschallmatte vs. Filz ist es halt eher 50 Cent vs. 50 Euro.
http://www.filzshop2...e-natur-meliert.html
Fällt dir irgend etwas dazwischen ein?
Granuba
Inventar
#20 erstellt: 01. Jun 2008, 21:21
Hi,

wie wärs mit Damping 10? Eine Packung reicht für zwei Kompaktboxen und kostet um 18 Euro.
Für Versuche besorge ich mir aber demnächst mal basotectähnliches (Dieses Wort steht demnächst im Duden!) Material.

Harry
Shefffield
Inventar
#21 erstellt: 01. Jun 2008, 21:42
Joh,

da kommt ja 'ne Menge zusammen....

Von vorne:


Ich täte mir bei der heutigen üblichen Hinterlüftung der Schwingspule eher Gedanken um Fasern im Motor machen.


Das tue ich auch. Denn ein Gitterchen und selbst Gaze dürften hier rein gar nix bringen, amximal etwas Zeitgewinn. Steinwolle leitet zwar keinen Strom, aber verstopfen kann's nen Luftspalt trotzdem.


Wenn ich mich richtig erinnere, hat man in dem Hifi-Selbstbau Artikel die besten Ergebnisse mit Glaswolle bei einer Füllhöhe X erreicht.


Da ging's um eine TML, die Verhältnisse liegen also völlig anders als bei CB.


sicher kann man bei einem tiefgetrennten Bass und günstiger Gehäusedimension auf Bedämpfung verzichten, man verschenkt da "nur" die Möglichkeit, Volumen zu sparen.


Glaube ich nicht. Hier gibt's bei ausreichend steifen Wänden (ich denke über eine Beton-Abwasserröhre nach) für den Schalldruck ebenfalls nur den Weg durch die Membran nach außen. Der virtuelle Volumengewinn ist mir egal, ich will die Schallenergie im luftdichten Gehäuse in Wärme umwandeln, damit sie nichts tut, was ich nicht will.


Wenn man nur unten auffüllt, ist Siliperl sicher mindestens so gut wie Glaswolle, und gesundheitlich völlig unbedenklich.


Das ist ein hochinteressanter Tipp, danke dafür. Vielleicht wäre es ein gangbarer Weg, eine Art (vertikale) Zwischenwand aus ein paar Schichten Basotect einzuziehen und den Hohlraum dahinter mit Siliperl aufzuschütten.


b) Glaswolle ist tatsächlich keien gute Idee (und dämpft noch nicht mal gut), weil die Fasern durch den Wechselschalldruck regelrecht zerkleinert werden.


Art Ludwig hat sonst alles so akribisch messtechnisch und mathematisch nachgeprüft und auf seiner Website belegt, dass es mich ziemlich wundern würde, wenn er sich hier getäuscht hätte. Bei seinen Messungen hat Glaswolle die Schallabgabe durch die Gehäusewände über alle Frequenzen um ca. 20 dB verringert - also rund um den Faktor 100! Gemessen hat er mit einem Gitarren-Tonabnehmer an allen möglichen Stellen des Gehäuses.

Wenn es ein Material gibt, das noch besser wirkt und nicht die negativen Eigenschaften von Glaswolle hat, nehme ich es natürlich sehr gerne.


Und das feine Zeug das dabei entsteht kriecht überall rein,


Genau das hat mich ja daran gehindert, einfach mal eine Matte mitzunehmen und es auszuprobieren.


Geiz ist geil ?!?


Ganz bestimmt nicht. Ich gebe auch mehr als 200 für ein Chassis aus, und ich investiere auch in die Peripherie, wenn ich den Sinn dahinter nachvollziehen kann. Was ich aber ganz bestimmt nicht tun werde, ist Mondpreise für gewöhnliche Filzmatten zu bezahlen, nur weil "Akustik" draufsteht und es nett in Plastiktüten verschweißt ist. Genauso, wie ich auch keine Fantastillionen für "sauerstofffreies" Kupfer "ohne Skin-Effekt" und in Baumwollstrümpfe eingenäht auf den Tisch blättere, nur weil's blumig angepriesen wird.


wie wärs mit Damping 10?


Dann doch lieber Basotect. Ich möchte aber auch verstehen, warum das Material wirkt, nur Glauben reicht mir nicht (ich bin Atheist).

Ihr habt mir viele Anregungen gegeben, danke!
Axel
el`Ol
Inventar
#22 erstellt: 01. Jun 2008, 21:51

Murray schrieb:
Hi,

wie wärs mit Damping 10? Eine Packung reicht für zwei Kompaktboxen und kostet um 18 Euro.

Harry



Die ham´s wohl nicht mehr alle. 35€ pro Quadratmeter für 10mm Recyclinggeschreddertes vs. 46€ pro Quadratmeter für Sattelfilz gleicher Dicke. Die meinen wohl, die Lautsprecheridioten kann man beliebig verarschen.
http://www.filzshop2...Sattel-Wollfilz.html
el`Ol
Inventar
#23 erstellt: 01. Jun 2008, 22:16
Ich habe meine 5mm Trittschallmatte mal gewogen, die hat nur in etwa die halbe Dichte vom technischen Filz, und die 3mm davon liegen bei 33€ pro Quadratmeter. Wenn ich mich recht entsinne, habe ich ca. 5€ gezahlt, da relativiert sich die Sache schon ein wenig.
flexus3
Stammgast
#24 erstellt: 01. Jun 2008, 22:19
ein profaner vorschlag zur glaswollen isolierung:
wie wärs mit einem oder mehreren grossen Mikrofasertüchern zwischen glaswolle und chassis? das zeug holt sogar den kleinsten dreck aus hautporen, dann könnte es das auch filtern.
el`Ol
Inventar
#25 erstellt: 01. Jun 2008, 22:36
Und bevor jemand Basotect für ein Wundermaterial hält: Was den Bass betrifft ist das tolle daran v.a. dass man daraus riesige Kegel gießen kann.
http://www.plasticsp.../basotect_properties


[Beitrag von el`Ol am 01. Jun 2008, 22:39 bearbeitet]
castorpollux
Inventar
#26 erstellt: 02. Jun 2008, 07:10

Dann doch lieber Basotect. Ich möchte aber auch verstehen, warum das Material wirkt, nur Glauben reicht mir nicht (ich bin Atheist).


Reicht auch erst mal das "wie"? Das kann man ja fix nachmessen...


Da ging's um eine TML, die Verhältnisse liegen also völlig anders als bei CB.


Gehe in dich, Luke. Es geht um ungewollte Schallaustritte aus dem Schalldurchlässigsten Teil der Box


Art Ludwig hat sonst alles so akribisch messtechnisch und mathematisch nachgeprüft und auf seiner Website belegt, dass es mich ziemlich wundern würde, wenn er sich hier getäuscht hätte. Bei seinen Messungen hat Glaswolle die Schallabgabe durch die Gehäusewände über alle Frequenzen um ca. 20 dB verringert - also rund um den Faktor 100! Gemessen hat er mit einem Gitarren-Tonabnehmer an allen möglichen Stellen des Gehäuses.


Über alle Frequenzen? Huch! Später mal komplett lesen...Täte mich aber wirklich wundern, denn das Funktionsprinzip jeglicher Wolle in der Box beruht doch darauf, die Schall-Schnelleknoten aufzulösen...

Grüße,

Alex
moby_dick
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 02. Jun 2008, 15:35
Ich verwende Heralan TP. Das ist verdichtete Steinwolle in Form von Platten zur Trittschalldämmung. Ist gesundheitlich unbedenklich, mit dem Messer sauber schneidbar. Das kommt bei mir in das Mitteltongehäuse und auch in CB oder BR. Da fliegt nichts raus!


http://www.giselawal...rgen/146_4639_r1.jpg
Bei CB empfielt es sich, mehrere Lagen senkrecht mit etwas Abstand duch Vlies einzubauen, so hat man mehr Oberfläche.

Gibt es im Baustoffhandel (Kein Baumarkt), 6 Platten 60 x 120 x 4 etwa 40 Euro. Der Rest ist hervorragend zum Absorberbau geeignet (Raumakustik).


[Beitrag von moby_dick am 02. Jun 2008, 16:35 bearbeitet]
detegg
Inventar
#28 erstellt: 02. Jun 2008, 16:01

moby_dick schrieb:
Gibt es im Baustoffhandel (Kein Baumarkt), 6 Platten 60 x 120 x 4 etwa 40 Euro. Der Rest ist hervorragend zum Absorberbau geeignet (Raumakustik).

... gibt es auch dicker. Habe immer eine "Packung" auf dem Dachboden gelagert. Läßt sich hervorragend und passgenau verarbeiten ...

Gruß
Detlef
moby_dick
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 02. Jun 2008, 16:34
Detegg

weiß ich, war nur ein Beispiel. 4 cm Dicke ist meist auf Lager.

Ich habe inzwischen 5 Ballen verarbeitet. 10 m² in der Akustikdecke...4 m² Kantenabsorber.
Roderik81
Inventar
#30 erstellt: 02. Jun 2008, 17:36
Hallo,


Art Ludwig hat sonst alles so akribisch messtechnisch und mathematisch nachgeprüft und auf seiner Website belegt,

wenn du dich darauf beziehst, mir fällt da folgendes auf:
- Die 20 db Dämfung sind nur über 200Hz vorhanden ab darnter nimm es rapide ab! Test ist also eher für Mitteltöner interessant!
- Leider sind keine maße für das Außengehäuse angegben - Ich könnte mir aber vorstellen das hier viele Eingenresonazen der Decklplatte und Raummoden des Kastens gemessen werden. Hier helfen eventuell auch Versteifungen, Helmholzabsorber ...
- Viel mehr vielversprechendes als Steinwolle wurde auch nicht ausprobiert. Wie der Autor selber zugibt hätte für die meisten Anderen Varianten Das Material mit der Deckelplatte Verklebt gehört.
- Weis einer wie linear üblicherweise ein Gitarren-Tonabnehmer ist?
- Der Messaufbau misst eher was ich mir an die wand Nageln Muss, damit ich meine Nachbarn nichtmehr stöhre!
- Ich wette daruf das bei selbem messaufbau ohne bedämpfung und mit deckelplatte aus 4cm Beton ein noch deutlich besseres Ergebnis erzielt worden währe!
- Auswirkungen auf den Klang werden überhauptnicht berücksichtigt ... nur ein paar theoretische Mutmaßungen angestellt ...



dazu noch ein paar (wirre?) überlegungen:

Bei einem ideal steifen geschlossenen Gehäuse Müsste sich bei einem einzelen ton die Membran nach Vorne bewegen - dies erzeugt im geäuse einen unterdruck.
Jezt wirkt auf die Memrane außen ein Höherer Druck als innen - Die Membrane wird also wieder Zurückgedrückt - eigendlich ideal - denn da soll sie ja auch wieder hin.

Der Potentiell sehr hohe Druck im vergleich zur stabilität von Papier wird hier als Problem genannt - jedoch wirkt der Luftdruck ja auf Alle Stellen der Membrane Gleichstark - eine bessere und gleichmäßigere Membranaufhängung kann man mit Keiner Sick+Zentrierspinne der Welt Realisiern.

Wenn ich nun versuche den Druck auf das Cassis zum vermindern - hindere ich es nicht an seiner eigendlichen Arbeit? Luftdruckschewankungen Erzeugen! Dafür sind die Dinger doch entworfen und Genau das sollen sie Machen!?
Bedämfung kostet Wirkungsgrad ...

Unter diesen Gesichtspunkten halte ich ein Generelles "viel hilft viel" für kontraproduktiv. Richtig eingesetzet um Nichtlinearitäten zu "Verschmieren",
Stehwellen zu vermindern, Gehäusevolumen zu sparen aber durchaus für sinvoll - enscheiden ist wie immer der Klang und der eigene Geschmack.

Kann das jemand konkret wiederlegen/ bestätigen?

MfG
Daniel

PS: Was passiert mit der Wärme im Gehäuse? Erhöt sich die Lufttemparatur? Steigt darurch der Geäuseinnendruck? Führt das nicht zu einem unterschied zwischen Elektrischer und Mechanischer Nullage => zu höherem Klirr?
moby_dick
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 02. Jun 2008, 18:16
[quote="Roderik81"]Hallo,
[quote]
---------
PS: Was passiert mit der Wärme im Gehäuse? Erhöt sich die Lufttemparatur? Steigt darurch der Geäuseinnendruck? Führt das nicht zu einem unterschied zwischen Elektrischer und Mechanischer Nullage => zu höherem Klirr?[/quote]

Ja/Nein/Nein. Ein Gehäuse ist nie soo dicht.

Unter 200 Hz sind Versteifungen zur gegenüberliegenden Wand optimal. Darüber Sandwich mit 4 mm Bitumen plus Sperrholz oder HDF oder Fliesen. Dazu gibt es Messungen.


[Beitrag von moby_dick am 02. Jun 2008, 18:18 bearbeitet]
Shefffield
Inventar
#32 erstellt: 02. Jun 2008, 20:39
Moin,

Linkwitz, der irgendwie an alles denkt, empfiehlt pauschal bei CB ein winziges Löchlein in die Wand zu machen (etwa den Durchmesser einer Nadel, höchstens), damit der Innendruck sich anpassen kann, wenn das Wetter sich ändert.

Nicht doof...

Grüße,
Axel
SRAM
Inventar
#33 erstellt: 02. Jun 2008, 21:12
....das mit dem Löchlein kannste schon bei Klinger nachlesen

Ja, BASOTECT war gemeint. Dicht gepresste Mineralwolle wie gezeigt hat den großen Nachteil, daß diese an der Grenzfläche stark reflektiert.

Gruß SRAM
XJoe0510
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 02. Jun 2008, 21:43
Mit dem Löchlein ist ja auch nicht schlecht wenn du vom Flachland ins Bergische ziehst, dann wird der Luftdruckunterschied ausgeglichen.

Mfg

Karsten


[Beitrag von XJoe0510 am 02. Jun 2008, 21:44 bearbeitet]
-hoax-
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 03. Jun 2008, 01:52
ein winziges Löchlein

Moin Sheffield,

Das Ergebnis von "Ludwig" zum Effekt der Dämpfung ist schon herausragend. Leider erwähnt er nicht, ob die dargestellte Messung zur Kontrolle wiederholt wurde. Es kommt doch vor, dass beim Hantieren mit der ganzen Apparatur mal etwas verstellt wird. Aufmerksam macht auch die besonders grobe Skalierung auf der Frequenzachse. Tatsächlich wurden wohl kaum mehr als 10 Messpunkte sehr schlicht durch Geraden verbunden.

Poröse Materialien dämpfen, indem einmal die Luft den Schall nicht adiabatisch, sondern durch Wärmetausch mit der Dämpfung isotherm leitet. Daher auch die Abnahme der Schallgeschwindigkeit. Andererseits ist der Strömungswiderstand von Bedeutung. Interessant ist Dämpfung durch unterschiedlich lange, respektive vordefinierte Schalllaufwege, zum Beispiel bei Wellpappefüllungen. Die Reibung der zB Fasern ist unerheblich.

Wegen des geringen Luftvolumenstroms im geschlossenen Gehäuse kann die Dämpfung auch luft-dicht verpackt werden, wenn die Verpackung nur leicht und biegeweich ist. Zum Beispiel in Frischhaltefolie, Einkaufstüten und dergleichen.

Die erwarteten Niederschläge von Fasermaterial auf der Membran sind rundheraus unerheblich, weil im Milligrammbereich zu messen. Ein weitergehender Angriff auf die Membran findet denkenswerterweise nicht statt. Vom energetischen her ist der Eintrag durch Schall bekanntlich leider viel geringer, als der durch die Abwärme des Antriebs. Die Energieabgabe duch Schall aus vibrierenden Gehäusewänden ist äusserst gering, wie die Frequenzgangkurve eines Lautsprechers im Gehäuse relativ zu anderen Betriebsarten zeigt. Die Größe der Signale spielt für den Effekt von Nichtlinearitäten so hinein, dass gerade kleine, oft als "empfindlich" beschriebene Signale am wenigsten unter mangelhaften Wiedergabebedingungen leiden.

So kann einem angehenden Konstrukteur die eigene Messung nicht ganz erspart bleiben. Hörtests sind im Hobbybereich sicher auch zielführend, weil der einzige Nutzer der Box sich so selbst auf den Klang einstellen kann. Dann lässt sich aber nur schwer über das Für und Wider und Wodurch bestimmter Methoden sprechen. Für die Abwägung der verschiedenen Dämpfungsvarianten auf dem Weg zum Optimum wäre das aber gerade nicht schlecht. Jedenfalls ist die grundlegende Theorie schon klarer.

Just my 2 cents

Kevin


[Beitrag von -hoax- am 03. Jun 2008, 02:01 bearbeitet]
moby_dick
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 03. Jun 2008, 06:40

SRAM schrieb:
....das mit dem Löchlein kannste schon bei Klinger nachlesen

Ja, BASOTECT war gemeint. Dicht gepresste Mineralwolle wie gezeigt hat den großen Nachteil, daß diese an der Grenzfläche stark reflektiert.
Gruß SRAM



Soo kenne ich das bisher nicht.

Ich habe nichts dazu gefunden, kannst du das verlinken oder mir nen Tipp geben?

Gruß
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