Messsystem gesucht!

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Starjumper
Neuling
#1 erstellt: 03. Feb 2006, 22:41
Hallo Community!

Ich suche ein -billiges-, aber taugliches Messsystem zur Lautsprecherentwicklung für mich, da ich noch Schüler bin.

Ich verfüge schon über ein wenig Erfahrung im Lautsprecherselbstbau, aber vor dem Kauf, des wohl wichtigsten Werkzeugs in der LS-Entwicklung, hat mich bisher immer der horrend hohe Preis für ein Messsystem abgehalten.

In einem der Topics hier erwähnte jemand ein Messsystem für 20€ zum selberbasteln. Wer kann da Infos geben?

Mein erstes Ziel mit diesem Messsystem soll die Neuabstimmung der HH Sidewinder sein. Ich hatte sie mir gebaut, weil ich die meisten Bauteile eh auf Lager hatte (aus nem ursprünglich anderem Projekt) und dieser Bauplan wie willkommen kam. Der Klang gefällt mir aber kein bischen! Der "Subwoofer" brummelt irgendwie lustlos vor sich hin und der Rest zischelt doof vor sich hin, obwohl ich schon den -6 dB Widerstand eingesetzt habe. Sprich die Boxen haben keine Grundsubstanz und Wärme im Klang. Da alles zusammengebaut und fertig ist, versuch ich da noch was zu "retten".

Vielen Dank schon mal für eure Hilfe!
usul
Inventar
#2 erstellt: 03. Feb 2006, 23:52
Software: Arta (kostet nichts) http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/

Mikro + Vorverstärker: Eigenbau - da können andere mal noch sagen, was du genau kaufen musst.
Starjumper
Neuling
#3 erstellt: 04. Feb 2006, 00:09
Vielen Dank für den Link!

Also nach nem ersten flüchtigem Blick:

Unglaublich was die Software schon alles bietet und das auch noch kostenlos! Sicher ist sie nicht so ausgefeilt wie komerzielle Software, aber meine Vorstellungen sollte sie tatsächlich erfüllen können. Danke!
Granuba
Inventar
#4 erstellt: 04. Feb 2006, 00:12

Sicher ist sie nicht so ausgefeilt wie komerzielle Software


Das unterschreibe ich so mal nicht...

Harry
usul
Inventar
#5 erstellt: 04. Feb 2006, 00:13

Starjumper schrieb:
Sicher ist sie nicht so ausgefeilt wie komerzielle Software


Also Hobbybox steht im Vergleich dagegen ziemlich schlecht da.
Das einzige, was ich nicht mag: Die Impedanzmessung wird auch mittels FFT gemacht, wodurch man automatisch mit mehr Rauschen zu kämpfen hat. Die Kurve wird halt nicht so schön glatt, wie bei anderen Programmen. Praktisch sollte das aber kaum stören.
Starjumper
Neuling
#6 erstellt: 04. Feb 2006, 00:20
Okay, okay,

*ausrede such*

es war nur ein flüchtiger Blick und ich dachte mit "komerzieller Software" gleich an Messsysteme a la DAAS, die über 2000€ kosten.

Fehlt nur noch die Elektronik, wo ich hoffentlich auch den ein , oder anderen Tipp bekomme.

Wer hat eigentlich Erfahrung damit, sein Messsystem mit einem Laptop und dessen, sagen wir mal, nicht so optimaler Soundkarte zu betreiben?
usul
Inventar
#7 erstellt: 04. Feb 2006, 00:22
Mit einer 2-Kanalmessung ist das eigentlich kein grosses Problem, weil die Software dann Frequenzgangfehler der Soundkarte ausgleichen kann.
Ich habe eine externe USB-Soundkarte dran, da bringt die 2-Kanal-Messung keine Vorteile, daher weiss ich nicht mal, wie gut das bei Arta funktioniert.
ukw
Inventar
#8 erstellt: 04. Feb 2006, 00:31
Hatte mir auch mal Arta gezogen.
Wer hat mal Vergleiche mit anderer Software gemacht und kann etwas zur Plausibilität der Arta Ergebnisse sagen?
usul
Inventar
#9 erstellt: 04. Feb 2006, 00:41

ukw schrieb:
Hatte mir auch mal Arta gezogen.
Wer hat mal Vergleiche mit anderer Software gemacht und kann etwas zur Plausibilität der Arta Ergebnisse sagen?


Die Messungen passen sehr gut. Im Gegensatz zu Hobbybox ist es aber wesentlich einfacher, zu unterschiedlichen Zeitpunkten und minimal unterschiedlichen Messaufbauten gleiche Ergebnisse zu bekommen. Das liegt vor allem daran, dass man im Diagramm sehr schön die erste Reflexion erkennen kann und dann das Zeitfenster entsprechend wählen kann. Das war bei Hobbybox schon sehr schwierig (zumindest für mich).
Granuba
Inventar
#10 erstellt: 04. Feb 2006, 00:44

Wer hat mal Vergleiche mit anderer Software gemacht und kann etwas zur Plausibilität der Arta Ergebnisse sagen?


Nur im Vergleich zu Hobbybox, die Ergebisse sind aber sehr ähnlich. Erstaunlich ist, wie Usul schon bemerkte, die Reproduzierbarkeit der Ergebnisse bei Arta. Bei einem unfreiwilligen Test mit 3 Stunden Pause bei eingeschlatetem Mikro hatte ich bis auf Abweichungen unter 200Hz (Der Raum und wenig Messpunkte... ) denselben Frequenzschrieb.
Morgen werde ich mal Speakerworkshop antesten, irgendwie mag das Teil mich nicht..

Harry
usul
Inventar
#11 erstellt: 04. Feb 2006, 00:46

Murray schrieb:
Morgen werde ich mal Speakerworkshop antesten, irgendwie mag das Teil mich nicht.. :.


Nicht nur dich Hab das Ding mindestens 3-mal probiert und hab es nur einmal auf eine brauchbare Messung gebracht - ohne zu wissen warum
Granuba
Inventar
#12 erstellt: 04. Feb 2006, 00:54
So,

letzter Programmstart HobbyBox verbraucht, Fehlermeldung: 0,1 ist kein gültiger Gleitkommawert... Watn Schiet, vergleichende Messungen gibbed also nicht...
Speakerworkshop verlangt wesentlich mehr Einarbeitungszeit, leider bekam ich noch nicht mal meiner Soundkarte einen Ton entlockt... Höchstwahrscheinlich:


Benutzerfehler 42 - Benutzer auswechseln




Harry

Edit: Na danke, seit HobbyBox abgeschmiert ist, spcukt meine soundkarte auch nichts mehr aus....


[Beitrag von Granuba am 04. Feb 2006, 01:26 bearbeitet]
Starjumper
Neuling
#13 erstellt: 04. Feb 2006, 16:55
Nun, wie ich sehe läuft das parallel mit einem anderem Thread.

Also ich habe mich selber mal schlau gemacht. Also meines Wissens nach brauche ich Vorverstärker, Mikrokapsel und ein Alurohr.

Ich hab bei mir noch ein Alu Vierkantrohr rumliegen, in dem noch so eine Mikrokapsel passen könnte. Ist das okay, oder muss es unbedingt ein rundes Rohr sein wegen Reflexionen etc.? Wie lang sollte dieses Rohr sein und muss es einen bestimmten Durchmesser haben?

Welche Mikrokapsel ist gut? Muss sie ein Markenprodukt sein, oder bzw. wo bekomme ich welche inkl. Frequenzgangdatei oder Blatt?

Als Vorverstärker soll da ein Monacor Teil ganz gute Dienste leisten. Wo bekomme ich so was? Gibts andere empfehlenswerte Vorverstärker. Von einem Conrad-Bausatz wurde ein wenig abgeraten
hermes
Inventar
#14 erstellt: 04. Feb 2006, 17:23
Hallöchen zusammen,

wie groß ist denn der MEsstechnische Unterschied zwischen so einer Mikrokapsle im selbst gebastetlten Rohr und einem Behringer ECM 8000?

Mit 50€/Stück ist das Behringer Preislich ja schon ein gehöriges Stück weg von der DIY-Lösung.

Grüße und danke
Hermes
ukw
Inventar
#15 erstellt: 09. Feb 2006, 17:24
Hallo Messfreaks, wie löst Ihr das Problem
"Laute Computer"
bei Soundkartem basierendem Messplätzen?

Rechner kapseln?
Rechner im Nebenraum unterbringen?
Dann hat man ja die langen Kabel und muss mit der Funkmaus und dem Fernglas dsn Messvorgang starten.
Oder haben alle einen Bruder oder Sohn, der assistiert?
Lasst mal hören, wie Ihr damit umgeht.
Klaus_N
Stammgast
#16 erstellt: 09. Feb 2006, 17:29
Laptop mit USB-Soundkarte, ab ins Nebenzimmer und die Tür zu.
usul
Inventar
#17 erstellt: 09. Feb 2006, 18:12

ukw schrieb:
"Laute Computer" bei Soundkartem basierendem Messplätzen?


Also wenn du bei 90dB Messungen machst, dann muss der Computer schon arg laut sein, damit sich am Frequenzgang etwas ändert.

Lediglich bei Klirrmessungen ist das von Belang. Und da kommt man um Nahfeldmessungen eh nicht rum, weil in es in einer normalen Wohngegend ja immer recht ordentliche Nebengeräusche gibt.
clp99
Stammgast
#18 erstellt: 09. Feb 2006, 18:23
Hi,

interessier mich auch für ein LowBudget Messsystem, kann einer mal was zu dem selbstbau Micro+VV schreiben, evt. einen Link, mit bauplan?

Gruß
tiki
Inventar
#19 erstellt: 09. Feb 2006, 18:46
Hallo,

Laptop mit USB-Soundkarte,
oder mit Firewire, bei mir ESI Quatafire 610.
Den Laptop muß ich mir bis jetzt auch leihen, für gelegentliche Messungen immer noch bequemer, als Rechner, Monitor, Tastatur durch die Gegend zu schleppen.
ukw
Inventar
#20 erstellt: 09. Feb 2006, 20:55
Die Hardwareanforderungen (CPU Belastung) ist ja nicht hoch. Ich habe mir schn überlegt im Bios den CPU Takt runter zu setzen und den Lüfter vom Netzteil mit einem Kill Schalter...

Mein altes Schlepptop von 1997 (200 Mhz) hat auch so einen lauten Lüfter.

Wie sieht es aus mit Datenübertragung Wireless LAN / Bluetooth ?
hermes
Inventar
#21 erstellt: 09. Feb 2006, 22:00
Hi zusammen,

aaalso, wenn eure Computer nicht zu alt sind, dann funktionieren die beiden Tools "RMClock" oder "Centrino Hardware Control" auf euren Notebooks. (Auch bei AMD-Rechnern). Mit beiden Programmen kann man sehr schön die Versorgunsspannung der CPU regeln, wo die meisten CPUs viel Potential haben. Da der Energieverbrauch und damit die Abwärme eines REchners mit dem Quadrat der Spannung steigen kann man da SEHR viel Energie und damit abwärme sparen. In meinem Fall (ich habe immer RMClock am Notebook laufen) habe ich bei 800 Mhz von 1,1 Volt auf 0,7 Volt runtergestellt und bei 1,86 Ghz von 1,4 auf 1 Volt. Der Rechner läuft absolut stabil (muss man etwas probieren, im schlimmsten Fall freirt er ein und man muss neustarten, kaputt gehen kann da nix). Das tolle daran ist, dass die Rechenleistung nicht leidet! Weshalb diese Programme auch recht beliebt sind. In meinem Fall regelt der Intel-Speed-Step bei normalen Belastungen immer auf 800 Mhz runter und der Lüfter des Notebooks bleibt so im Word, Internet, Forumschreiben usw. IMMER aus. Das hat auch den Vorteil, dass der Akku in meinem Fall 40 mins länger hält.

Ich hoffe, das hilft euch, wenn jemand genauere Tipps braucht, einfach fragen. Wer dann seine Festplatte als nebengeräusch misst hat ein verdammt gutes Messystem!

Grüße
Hermes
hermes
Inventar
#22 erstellt: 09. Feb 2006, 23:54
Ach ja, für die Kollegen mit Desktop:

Bevor ihr jetzt eure Lüfter rausschmeißt und die CPU abraucht, es gibt inzwischen eine ganze Reihe Nachrüstlüfter, die speziell auf Geräuscharmut optimiert sind. Eine Firma, die mir da spontan einfällt ist "Blacknoise". Diese Lüfter sind SEHR leise (ca. 17 db) und es gibt sie für alle Arten von Prozessoren. Es gibt inzwischen ganze Foren, die sich mit sog. Case-Mods (Gehäusemodifikationen) beschäftigen.

Ansonsten, für einen Lautsprecherbastler dürfte es doch ein Leichtes sein, ein Gehäuse ruhig zu stellen...

Man betrachte das PC-Gehäuse eben als Mittelton-Gehäuse...

Grüße
Hermes
ukw
Inventar
#23 erstellt: 10. Feb 2006, 02:51

hermes schrieb:
...

Ansonsten, für einen Lautsprecherbastler dürfte es doch ein Leichtes sein, ein Gehäuse ruhig zu stellen...

Man betrachte das PC-Gehäuse eben als Mittelton-Gehäuse...

Grüße
Hermes



Da hast Du natürlich recht, also weiter mit der Wolldecke
New_one
Stammgast
#24 erstellt: 10. Feb 2006, 03:11
Manche Programme fordern einen . als Trennung (üblich in der Wissenschaft).
Systemsteuerung=>Regions- und Sprachoptionen=>Anpassen=>Dezimaltrennzeichen
Hier das Komma in einen Punkt verwandeln, und es sollte gehen.
Also ich persönlich halte nichts von MLS Messungen mit dem Laptop. Das ganze System muß zeitinvariant sein. Das ist oft bei den Soundkarten im Laptop oder den USB Sticks nicht gegeben, da diese oft mit Latenzen kämpfen.
Ein Nachteil ist auch die Energyverteilung des Messsignals.
Ich denke hier tut ein gegateter Gleitsinus bessere Dienste.

Aber das ist natürlich Ansichtssache...
ukw
Inventar
#25 erstellt: 10. Feb 2006, 04:01
Eine gute Soundkarte (ich verwende EMU mit 24Bit/192kHz )
und die richtige Software. z.B. ARTA.

geht nach der Kalibration erstaunlich gut.
ukw
Inventar
#26 erstellt: 17. Feb 2006, 13:04

Murray schrieb:

Wer hat mal Vergleiche mit anderer Software gemacht und kann etwas zur Plausibilität der Arta Ergebnisse sagen?


Nur im Vergleich zu Hobbybox, die Ergebisse sind aber sehr ähnlich. Erstaunlich ist, wie Usul schon bemerkte, die Reproduzierbarkeit der Ergebnisse bei Arta. Bei einem unfreiwilligen Test mit 3 Stunden Pause bei eingeschlatetem Mikro hatte ich bis auf Abweichungen unter 200Hz (Der Raum und wenig Messpunkte... ) denselben Frequenzschrieb.
Morgen werde ich mal Speakerworkshop antesten, irgendwie mag das Teil mich nicht..

Harry


Gibt's neues aus der Landeshauptstadt?
Granuba
Inventar
#27 erstellt: 17. Feb 2006, 17:14
Aye!
Speakerworkshop funzt bei mir nur eingeschränkt, bei der zweiten Messung wills nicht mehr. ARTA ist da imho schon etwas ausgereifter, zumindestens auf meinem System.

Harry
backmagic
Inventar
#28 erstellt: 23. Aug 2006, 18:13
Will auch mitspielen!

Gibt es so ein Micro nicht gleich fertig zu kaufen? Wo?

Nur mal für mich als Laie, reicht mein Vollverstärker am PC, dann ein Micro und dann die Software?

frankolo
Stammgast
#29 erstellt: 24. Aug 2006, 23:50

ukw schrieb:
Hallo Messfreaks, wie löst Ihr das Problem
"Laute Computer"
bei Soundkartem basierendem Messplätzen?

Rechner kapseln?
Rechner im Nebenraum unterbringen?
Dann hat man ja die langen Kabel und muss mit der Funkmaus und dem Fernglas dsn Messvorgang starten.
Oder haben alle einen Bruder oder Sohn, der assistiert?
Lasst mal hören, wie Ihr damit umgeht.
hi
den geräuschspannungsabstand auf 35-40db bringen :)mit 2-2,5v am lautsprecherausgang funktioniert das ganz gut und der hochtöner überlebt es auch noch ganz gut
gruss frank
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#30 erstellt: 25. Aug 2006, 17:20

frankolo schrieb:
den geräuschspannungsabstand auf 35-40db bringen


Für Verzerrungsmessungen ist das noch zu wenig, da sollten es wenigstens 60dB sein, dann hat man eine Auflösung bis 0,1% herunter. Das sollte es schon sein.

Ein hoher Geräuschspannungsabstand ist eine Frage der Messmethode, insbesondere der abgegebenen Energie und des Spektrums.

Wegen dem letzten Punkt ist eine MLS nicht zu empfehlen. Der Geräuschpegel in Räumen besitzt eine Art rosa Spektrum, bedingt durch die zu tiefen Frequenzen hin höhere Schalldurchlässigkeit von Wänden (es kommen also von außen mehr tiefe als hohe Frequenzen herein) als auch die längere Nachhallzeit. Um eine frequenzabhängige SNR zu erzielen wäre also ein rosa Spektrum ideal. Eine MLS-Sequenz hat allerdings ein weißes Spektrum, ist also ungeeignet, das man durch Equalizing zwar rosa machen kann, aber MLS bringt noch ein weiteres Problem mit sich.

Denn diese Methode reagiert sehr empfindlich auf Verzerrungen des Testgerätes, die eine Messung teilweise wirklich versauen können. Und man möchte natürlich mit einer ordentlichen Lautstärke messen, um den Geräuschteppich stark genug zu unterdrücken, dadurch handelt man sich aber gerade bei Lautsprechen starke Verzerrungen ein.

MLS wurde nur deswegen als Messmethode benutzt weil sie so schön einfach war und schnell zu berechnen ist. Für die Impulsantwort benötigt man lediglich eine FHT, für das Spektrum dann noch eine FFT. Das ging auch in den 80ern schon einigermaßen flott.

Dagegen braucht man bei Sweeps je nach Methode Faltungen, FFTs, IFFTs etc., alles was Zeit kostet.

Heutzutage ist das alles nicht mehr so dramatisch, die Zeitunterschiede zwischen einer FHT und einer FFT bei gegebener Länge sind praktisch nicht mehr relevant.

Damit ist es ohne weiteres möglich, Sweeps beliebiger Länge erfolgsversprechend zu verwenden. Dabei gibt es zwei praktisch angewandte Methoden: TDS und logarithmische Sweeps.

TDS (Time Delay Spectrometry) ist insofern interessant als dass es damit möglich ist, Verzerrungen und Reflektionen gezielt zu unterdrücken (nicht ausblenden, wie oftmals behauptet, sondern nur unterdrückt), ohne nachträglich eine Fensterung anzuwenden. Das ist natürlich gegenüber MLS ein gewaltiger Vorteil. Weiter überträgt ein Sweep, je nach Länge, eine ganze Menge Energie an das Testgerät, man erreicht dadurch also eine hohe SNR. Leider hat auch TDS nur ein weißes Spektrum, dass sich aber - wie bei MLS - durch Equalizing rosa machen lässt. Mathematisch ist TDS durchaus aufwändig zu nennen.

Und dann die relativ neue Methode der logarithmischen Sweeps. Die können zwar die Reflektionen nicht automatisch ausblenden, sammeln aber - nach Faltung des empfangenen Signals mit dem inversen Sweep - dafür die Verzerrungen für jede Komponente (K1..Kn) an einem festen Punkt auf der Zeitachse. Dadurch ist es möglich, sowohl Frequenzgang als auch Verzerrungen in einer einzigen Messung zu ermitteln. Außerdem haben logarithmische Sweeps von Natur aus ein rosa Spektrum (auch das lässt sich natürlich verändern) und übertragen sehr viel Energie an das Testgerät. Der Geräuschspannungsabstand ist demnach sehr hoch.

Ich habe mit logarithmischen Sweeps von 2 Sekunden Länge in einer belebten Lagerhalle (!) eine SNR von 60dB erreicht, MLS-Messungen waren dort nicht mehr sauber möglich.

Warum heute noch MLS angewandt wird? Keine Ahnung. Nostalgie? Fehlendes Wissen?

Wenn man jedoch andere Möglichkeiten hat sollte man die nutzen. In diesem Zusammenhang möchte ich einmal auf meine Signatur hinweisen.

Gruß
Cpt.
hohesZiel
Stammgast
#31 erstellt: 28. Aug 2006, 08:32
wer sowieso ein neues Notebook kaufen möchte, kann es ja machen wie ich.

Da mir selbst der relativ leise Lüfter meines jetzigen Notebooks auf den Zeiger geht und ich optimal messen will, habe ich mir das hier (gebraucht) gegönnt, es hat KEINEN Lüfter, das gehäuse kühlt:

http://www.toughbook-europe.com/DEU/notebook_cf-29.aspx

ZUdem ist der Bildschirm so hell und kontrastreich konzipiert, daß man auf der hellen Terasse arbeiten und im GArten messen kann... spritzwassergeschützt, schlagfest.... und ,man kann 5-7 Std nur mit Akku arbeiten...

Gruß
hohesZiel


[Beitrag von hohesZiel am 28. Aug 2006, 08:44 bearbeitet]
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