Dämpfungsfaktor . man kanns auch übertreiben !

Das, was Du als Dämpfungsfaktor bezeichnest, ist eine Nebenwirkung vom Wirkkomplex, den ich mit
Kontrolle der Verstärkung (über die open loop) bezeichne.
Und bei hohen Lasten und/oder hohen Frequenzen entscheidet doch nur noch der DF ueber den Klirrfaktor.

Die Angabe eines Dämpfungsfaktorswie Du sie oben gemacht hast

SRAM schrieb:

Alles, was Euch an Dämpfungsfaktoren Größer 100 verkauft wird ist daher einfach nutzlos.........vorallem, wenn man die Erhöhung des Schleifenwiderstandes durch die unvermeidlichen Steckverbinder und Kabel berücksichtigt. Also: laßt euch nicht das Geld aus der Tasche ziehen für ........ Nichts.

ist wegen der Unvollständigkeit ziemlich sinnlos.

Technisch korrekt ist die Angabe nur mit Angabe
- der abgegebenen Leistung
- und der Frequenz
zum Dämfungsfaktor dazu.

Beispielsweise Gibt (gab) Hafler den Dämpfungsfaktor der Endstufe 9505 wie folgt an:
Damping factor .... 1000 (to 1kHz)
100 (to 10kHz)
20 (to 100kHz)

auch hier fehlt die Leistung. Weil sich hohe Werte beim DF besser verkaufen lassen als niedrige Werte, wird üblicherweise ( und in stiller übereinkunft) bei 50 milli Watt (!)gemessen.
Die Werte sind also keinen Pfifferling wert.

Zudem wird der Wert meist direkt an den Punkten an den die Gegenkopplung ansetzt gemessen... Zwischen diesem optimalen Punkt und den Lautsprecherklemmen des verstärkers saitzten meist noch Relais, die im Störungsfall die Lautsprecher vom Verstärker trennen. Solche Dinge reissen den Dämpfungsfaktor in den Keller.

Gute Website zum Thema: http://amplifier.cd

http://amplifier.cd/Tutorial/Innenwiderstand/Innenwiderstand.htm

http://amplifier.cd/...erstaerker-umbau.htm (nicht relevante Teile ggf. überfliegen ... aber der DF ist korrekt angegeben z.B. "der Dämpfungsfaktor beträgt in diesem Beipiel 68760 mit 10 kHz an 4 Ohm bei 100 Watt RMS. "
An den Anschlussklemmen immerhin noch 500 (bei 20 kHz )

Im grossen und ganzen betrachtet hast Du insofern recht, dass die Verstärker in den seltensten Fällen fuer den schlechten Klang aus den Lautsprechern verantwortlich sind...
Solange man beim Verstärkerkauf nicht genau weiss auf was und warum man achten sollte, reichen (bei den üblichen Lautsprecherkonstruktionen) einfache Verstärker fuer kleines Geld völlig aus. Solange die Verstärker nicht im Grenzlastbereich oder in hohen Frequenzbereichen arbeiten (dann bricht der DF nämlich zusammen) sind die Unterschiede (fast) nie hörbar.
>>> (fast) nie hörbar ... meint bei Hifi Normalbetrieb.

Wenn Wellenfront im PA Forumsthread Serienwiderstand zum Tieftöner schrieb:

Lieber Grasso Wichtig ist bei Musik die fast immer aus einer Aneinanderreiung von "Ereignissen" besteht eine strenge kopplung des Schallerzeugers mit dem Verstärker. Nur so ist eine gute Signalfolgsamkeit/Tracking zu erreichen!

... so ist der Begriff "strenge Kopplung" ein deutlicher Hinweis auf die Nützlichkeit eines hohen Dämpfungsfaktors bzw. auf einen geringen dynamischen Innenwiderstand.

Link zur Auflösung der Legende, vor passiven Weichen wäre überhaupt ein nennenswerter DF möglich

@ukw:

Der Innenwiderstand eines Verstärkers ist im wesentlichen eine Funktion der Gegenkopplung und damit (die Grenzleistung im Übersteuerungsbereich mal ausgenommen)im wesentlichen unabhängig von der abgegebenen Leistung.

Den Test einfach mal selber machen: Verstärker ohne Eingangssignal (am besten Eingang kurzschliessen) auf hohe Verstärkung einstellen und jetzt die Bassmembrane von Hand bewegen.

Messen, was über die Klemmen passiert.

Wiederholen mit kleinerer Verstärkung ........


@Sheffield: da mußt du insofern aufpassen, als sich Dämpfung der Weichenbauteile und Dämpfung des Verstärkers überlagern. Anders ausgedrückt: der Widerstand passiver Bauteile ist für den zugeordneten Lautsprecher nur im Sperrbereich hoch, wo er aber wegen der Dämpfung des Filters auch deutlich geringere Leistungen abbauen muß. Dies kompensiert sich bei ordentlich aufgebauten Filtern weitgehend.

Gruß SRAM

moin,
ich sach ma ,gute sache !
weil ich wirklich null ahnung davon habe ,
aber lernen möchte!
ich lese dann also alles ganz in ruhe!

"auch hier fehlt die Leistung. Weil sich hohe Werte beim DF besser verkaufen lassen als niedrige Werte, wird üblicherweise ( und in stiller übereinkunft) bei 50 milli Watt (!)gemessen.
Die Werte sind also keinen Pfifferling wert. "
==>
woher hast du diese Aussage? Ich kenne sie so nicht und mir fällt auch kein Grund dafür ein. Bei 50mW hat man einen schlechten Störabstand und muss mit Messfehlern rechnen. Die Messung ist bei höheren Leistungen viel einfacher.
Die Ausgangsimpedanz eines Verstärkers ist meist stark frequenzabhängig und leicht leistungsabhängig.
Der leistungsabhängige Teil erzeugt Klirr und Intermodulationsprodukte und wird eben auch mit Klirr- und Intermodulation gemessen. Ein Verstärker, der hier gute Werte hat, kann gar keinen großen lastabhängigen Anteil haben.
Der frequenzabhängige Teil kann zu leichten Pegelschwankungen führen. Oft ist die Ausgangsimpedanz eines Verstärkers aber bei allen Frequenzen kleiner als das, was die typischen 3..5m Lautsprecherkabel mit sich bringen. Von den Weichenbauteilen mal ganz zu schweigen.
Solange diese Frequenzgangveränderungen ausreichend gering bleiben, sehe ich sie nicht als Problem an. Und selbst wenn sie in hörbare Regionen kommen heist das noch lange nicht, dass es deshalb schlechter sein muss. Schaut man sich den typischen Frequenzgang eines typischen Lautsprechers an, dann kann man bei z.B 0.5dB mehr oder weniger im einen oder anderen Frequenzgereich nicht unbedingt von besser oder schlechter reden - maximal von minimal anders.

"Zudem wird der Wert meist direkt an den Punkten an den die Gegenkopplung ansetzt gemessen... Zwischen diesem optimalen Punkt und den Lautsprecherklemmen des verstärkers saitzten meist noch Relais, die im Störungsfall die Lautsprecher vom Verstärker trennen. Solche Dinge reissen den Dämpfungsfaktor in den Keller."
==>
Das ist üblicherweise nicht so weil üblicherweise komplette Geräte gemeessen werden.

Der Dämpfungsfaktor ist in meinen Augen ein Messwert wie jeder andere. Und wie jeder andere Messwert verliehrt er seine Wichtigkeit/Aussage, wenn er ausreichend gut ist. Möchte man ein Übertragungsverhalten verbessern, dann sollte man das dort machen, wo Schwächen erkennbar sind und nicht dort, wo man siewieso schon jenseits von Gut und Böse ist.

Möchte man ein Übertragungsverhalten verbessern, dann sollte man das dort machen, wo Schwächen erkennbar sind und nicht dort, wo man siewieso schon jenseits von Gut und Böse ist.

Yo !

Frohe Ostern

hreith schrieb:

.... Die Ausgangsimpedanz eines Verstärkers ist meist stark frequenzabhängig und leicht leistungsabhängig. Der leistungsabhängige Teil erzeugt Klirr und Intermodulationsprodukte und wird eben auch mit Klirr- und Intermodulation gemessen. Ein Verstärker, der hier gute Werte hat, kann gar keinen großen lastabhängigen Anteil haben. Der frequenzabhängige Teil kann zu leichten Pegelschwankungen führen. ...

Zweistrahl Oszi rauskramen.
einen Frequenzgenerator und eine Endstufe daneben stellen.
Auf einem Kanal den Eingang - auf den anderen Kanal den Ausgang.

Nun stellt man folgendes fest: Bei 100 Hz liefert der Verstärker bei 0.5 Volt Eingang 32 Volt Ausgang
bei 40.000 Hz aber nur noch 21.3 Volt am Ausgang

Hallo Kurzwellensender,

was meinst du, kann ich in der Praxis mit solche hohen Frequenzen anfangen?

Gruß

Hi ukw,

und was sagt uns dass?
Dass er eine obere Grenzfrequenz von knapp 40kHz hat.
Nicht mehr und nicht weniger. Mit der Ausgangsimpedanz hat das erstmal nichts zu tun.

Hast du mal gemessen, welchen Pegel deine Lautsprecher bei 40kHz im Vergleich zu 100Hz liefern?

Hallo,
wobei hier noch die Unterscheidung zw. Groß- und Kleinsignalbandbreite angemessen ist.

@ SRAM : bin in Südamerika und kann Deinen Test nicht machen.

@ Hubert: Mich interessiert ein Signal von 40.000 Hz beim Lautsprecher nicht - mich interessiert die elektrische Kontrolle des Verstärkers über die Lautsprechermembrane.
Eine bessere Kontrolle haben die Verstärker, die eine hohe Leistungsbandbreite aufweisen.

Velocifero schrieb:

was meinst du, kann ich in der Praxis mit solche hohen Frequenzen anfangen?

Fuer dich gilt:

ukw schrieb:

Solange man beim Verstärkerkauf nicht genau weiss auf was und warum man achten sollte, reichen (bei den üblichen Lautsprecherkonstruktionen) einfache Verstärker fuer kleines Geld völlig aus. Solange die Verstärker nicht im Grenzlastbereich oder in hohen Frequenzbereichen arbeiten (dann bricht der DF nämlich zusammen) sind die Unterschiede (fast) nie hörbar. >>> (fast) nie hörbar ... meint bei Hifi Normalbetrieb.

Hi ukw,

"Eine bessere Kontrolle haben die Verstärker, die eine hohe Leistungsbandbreite aufweisen."
==>
Und wie stellst du einen Zusammenhang zwischen Bandbreite und "Kontrolle" her?
Die Bandbreite wird ja in der Regel über entsprechende Filter begrenzt und hat so keinerlei Aussagekraft über die "Kontrolle".
Stelle dir doch einfach mal einen aktiven Lautsprecher mit aktiver Frequenzweiche vor. Die Leistungsbandbreite der einzelnen Zweige wir durch den aktiven Filter bestimmt. Hast du wirklich den Eindruck, dass die Elektronik in aktiven Lautsprechern die Membranen schlechter "kontrollieren" könnte nur weil deren Leistungsbandbreite begrenzt wird?

hreith schrieb:

Hi ukw, "Eine bessere Kontrolle haben die Verstärker, die eine hohe Leistungsbandbreite aufweisen." ==> Und wie stellst du einen Zusammenhang zwischen Bandbreite und "Kontrolle" her? Die Bandbreite wird ja in der Regel über entsprechende Filter begrenzt und hat so keinerlei Aussagekraft über die "Kontrolle".

Das ist falsch Hubert. Die Leistungsbandbreite der Endstufe / Vorstufe der Verstärkerschaltung wird durch die Schaltgeschwindigkeit der Schaltung (Schaltungslayout) und der Schaltgeschwindigkeit der Transistoren begrenzt.
Fast alle Hersteller verwenden anschliessend Filter, um die Bandbreite nach oben und nach unten zu begrenzen. Die Begrenzung nach unten stammt vor allem aus der Zeit der guten alten Langspielplatte,
die Begrenzung nach oben, weil sich solche Verstärker -insbesonders an kapazitiven Lasten - gerne Aufschwingen (auch angeregt durch Störeinstrahlumg Mobil/Funk)
Jedes Filter bringt jedoch Gruppenlaufzeitverzögerungen mit sich. Das kann also keine gute (=> lineare) Verstärkung sein.
Bei multitransistor Verstärkern wird durch mangelnde Selektion niemals die höhere Leistungsbandbreite erzielt, die bei einer Verstärkerschaltung mit 2 Transistoren (bipolare Verstärkerschaltungen) erreicht werden kann.
Da man mit einem Leistungstransistor etwa 200 Watt schalten kann, ist der Mittel und Hochtonbereich einer aktiv betriebenen Anlage ohne Probleme mit schnellen bipolaren (Darlington) Verstärkern zu realisieren. Im leistungsfressenden Bass Bereich nehme ich die Nachteile der Multitransistorschaltungen ln Kauf, da die Leistungsbandbreite (Kontrolle)der Verstärker auch bei 500 Hz noch ganz passabel ist. Habe ich dann gar noch eine Bass Reflex Konstruktion, so gibt der Verstärker den Impuls und danach regiert das Chaos und nicht der Verstärker. Man braucht sich also um das Thema keine Sorgen mehr zu machen.

Ich muss nicht mit Dir darüber zu diskutieren, das die Lautsprecher weit grössere Probleme mit der Linearität haben als die Verstärker... aber warum soll ich mir mit einer - oft aus ökonomlschen Gründen - schlampig konstruierten Verstärkerschaltung Nachteile einhandeln? (ich will ja nicht Unwissenheit unterstellen )

hreith schrieb:

... Stelle dir doch einfach mal einen aktiven Lautsprecher mit aktiver Frequenzweiche vor. Die Leistungsbandbreite der einzelnen Zweige wir durch den aktiven Filter bestimmt. Hast du wirklich den Eindruck, dass die Elektronik in aktiven Lautsprechern die Membranen schlechter "kontrollieren" könnte nur weil deren Leistungsbandbreite begrenzt wird?

Die "schlechtere" Kontrolle ergibt sich zwingend - aus technischen Gründen. Die "schlechtere" Kontrolle ist jedoch insgesamt für HIFI von geringer Bedeutung. (siehe Beiträge weiter oben.)

Eine bessere Kontrolle haben die Verstärker, die eine hohe Leistungsbandbreite aufweisen.

diese bieten grössere Fehlerquellen
- Gefahr durch HF-Einstreuung
- ggf. TIM, IM
- mehr Rauschen
- Beschädigungen des LS durch zu tiefe Frequenzen

Ich würde ein sinnvoll und definiert bandbreitenbegrenztes
System immer vorziehen

Hi UKW,

die Bandbreite eines klassischen analogen AMP wird meist am Eingang und am Ausgang durch passive Filter begrenzt. Die Begrenzung am Eingang wird z.B deshalb gemacht, damit HF-Einstreuungen eben keinen Unfug mit dem AMP anstellen und diesen eben nicht in Bereiche treiben in denen er nur noch Unfug machen würde oder gar abrauchen könnte.
Die Begrenzung der Bandbreite verhindert HF-Intermodulation und stellt darüber erst eine "Kontrolle" im Arbeitsbereich sicher.

Die Begrenzung nach unten ist auch heute noch notwednig um einen für die Lautsprecher sehr ungesunden Offset zu vermeiden und den eigenen Arbeitspunkt einzustellen.

Rechne bitte mal aus, welche Gruppenlaufzeit ein HF-Filter bei z.B 40kHz hat und dann bringe uns Belege die eine Hörbarkeit von solchen Zeiten zeigen.

Wenn du unter Kontrolle das Aufprägen einer bestimmten Signalform im Arbeitsbereich verstehst dann beachte bitte, dass es zwingend einen gegenläufigen Effekt zwischen der Annäherung an die obere Grenzfrequenz und der "Geschwindigkeit" des Ein-/Ausschwingens gibt.
Da jede Änderung am Schwingverhalten Oberwellen benötigt, die aber an der oberen Grenze des Signales gar nicht mehr in diesem vorhanden sind, muss ein Signal in der Nähe der oberen Grenzfrequenz theoretisch unendlich langsam ein-/ausschwingen. Es ist also gar nicht möglich, dass z.B ein 20kHz "schnell" einschwingt denn die dazu notwendigen Oberwellen wurden bei der Aufnahme schon ausgefiltert.

Kay* schrieb:

diese bieten grössere Fehlerquellen ...

Nur wenn die Ingenieure keine Ahnung haben/hatten oder die "Fertigungsoptimierer" die "unnötigen" Teile der Schaltung entfernt haben...

Kay* schrieb:

Ich würde ein sinnvoll und definiert bandbreitenbegrenztes System immer vorziehen ;)

Angsthase?
Nein, eine Begrenzung ist weder nach oben noch nach unten* nötig.
Muss ich nach oben begrenzen, ist es einfach eine schlampige, schlechte Schaltung
- vielleicht ein zu lange Schaltungsführung => schlechtes Schaltungslayout - im sensiblen Bereichen)
- mangelnde Schirmung gegen Stöhreinstralung
- man hat an der Selektiom der Bauteile bzw an der Feinabstimmung der Schaltung gespart
- Multitransistorschaltungen

* ausgenommen Vinyl

nach unten begrenzt ein gut konstruiertes Bass System von selbst (mechanisch). Gerade im Bass handelt man sich böse Nachteile durch Filter höherer Ordnungen ein. Ist die Bass Box schon ein Filter 4 Ordnung und der elektrische Filter nochmal 4 Ordnung ....

hreith schrieb:

Die Begrenzung nach unten ist auch heute noch notwednig um einen für die Lautsprecher sehr ungesunden Offset zu vermeiden und den eigenen Arbeitspunkt einzustellen.

1. Das Problem mit dem Arbeitspunkt haben (Tief)Mittel- und Hochtonlautsprecher nicht??
2. Du kannst bei W. Klippel lesen, hier im Forum recherchieren oder im PA Forum... Die einfache Lösung lautet: Unterresonant betriebene Bässe haben einen stabilen Arbeitspunkt .

..., ich geh jetzt Frühstücken ...

http://www.hifi-foru...ad=3103&postID=16#16

Angsthase?

besser: Pragmatiker

Hallo,

ukw schrieb:

Kay* schrieb: diese bieten grössere Fehlerquellen - Gefahr durch HF-Einstreuung - ggf. TIM, IM - mehr Rauschen...

- Wo beginnt HF? Üblicherweise im MHz-Bereich. Welcher Audioverstärker bietet da noch nenneswerte und nutzbare Verstärkung?
- TIM/IM: eben gerade nicht
- a) eine Sache der Bandbreite, aber b) haben gerade Verstärker mit größerer Bandbreite oft geringere Rauschleistungsdichten, jedenfalls achte ich darauf.

Kay* schrieb:

Ich würde ein sinnvoll und definiert bandbreitenbegrenztes System immer vorziehen

Anders lernt es ein Entwickler auch nicht, oder?

ukw schrieb:

Nein, eine Begrenzung ist weder nach oben noch nach unten* nötig. Muss ich nach oben begrenzen, ist es einfach eine schlampige, schlechte Schaltung - vielleicht ein zu lange Schaltungsführung => schlechtes Schaltungslayout - im sensiblen Bereichen) - mangelnde Schirmung gegen Stöhreinstralung - man hat an der Selektiom der Bauteile bzw an der Feinabstimmung der Schaltung gespart - Multitransistorschaltungen

Lieber Uwe! Kannste hier bitte noch einmal in Dich gehen? Das kann man einfach nicht so stehenlassen, es ist einfach wirklich alles grundfalsch. Nach einer Überarbeitung lasse ich mich vielleicht zu der Erklärung dieser harschen Einschätzung hinreißen.

ukw schrieb:

nach unten begrenzt ein gut konstruiertes Bass System von selbst (mechanisch). Gerade im Bass handelt man sich böse Nachteile durch Filter höherer Ordnungen ein. Ist die Bass Box schon ein Filter 4 Ordnung und der elektrische Filter nochmal 4 Ordnung .... 8)

Du meinst doch sicher selbst, daß die Bandbreiten übergeordneter Systeme mit denen der untergeordneten nicht interagieren sollten, es sei denn, man beherrscht selbige? Vulgo: fu(amp) << fu(Box). Welches Problem gibt es dann noch?