Dicke Hose, oder was

Hi
Ich muss dich Steinigen...

Zunächst einmal hast du ja Recht db und watt stehen im zusamenhang über den wirkungsgrad des ls und der leistung des verstärkers, ok.

Aber das in diesem Forum? Kannst du dir nicht nee andere ekke für diese kritik suchen? Hier is DIY angesagt, ich bin anfänger in dem bereich und möcht dir sagen, dass wen man sich hier versucht zu informieren und zu verständigen wohl weniger diese geschwätz von 500 watt baumark auto endtstufen, als viel mehr das was die Leute aus Fun und hobby bauen wollen, besprochen und diskutiert wird.
Sihe das beispiel Viech, eine schöne Pegel-maschine und jukkt das hier einen wenn er nur 20qm hatt ? nee es geht dann nur um das viech und wennn man dann meint das da nen verstärker drann muss der das ding bis zu den 120 db drücken kann dann is das so. PUNKT!

Ich meine du bist allgemein für den härter ton, dass habe ich in vielen deiner artikel schon gelesen, aber ich bitte dich, dass hier empfinde ich in dieser katekorie schon als beleidigung, geh mit sowas in die PA ecke, wo genug sind die so was für das heim nutzen.

Oder stell dich an Straßen kreuzungen in Großstätten und warte bis einer mit einem hässlich wummerten bass vorbei fährt den genu den kannst du belehren.


cucu

Edit: Was is los Rechtschreib Fehler on mas XD

Nehmen wir mal ordentliches Musikmaterial:

(Nein, nicht der totkomprimierte, eklige casting-show-schmalz der letzten Jahre)

Ich rede von einer ordentlichen Klassikaufnahme oder Material von den Beatles bis Motörhead, von Birth Control bis Golden Earing, von Pink Floyd bis Deep Purple oder den Who. Oder, vor Kurzem gehört, die hier: http://www.youtube.com/watch?v=pZO47QxV-iY (unbedingt im Origanl anhören ! Ich saß günstigerweise in der zweiten Reihe: Bauchmassage vom Feinsten )

Dann reden wir von Dynamikumfängen von bis zu 30 dB bei Lautstärken von 120 dB im Fortissimo.

(Darf man bei Deep Purple von Fortissimo reden ?
Na ja, bei Zappa oder Golden Earring sicher )

Tja, und da reichen dann die 500 Watt in der Spitze vieleicht nochnichtmal aus.......

Gruß SRAM

tubescreamer61 schrieb:

Das Dezibel ein logarythmischer Wert für Schalldruck und keine direkte Maßangabe ist, dürfte den meisten ja klar sein (bezüglich des Unterschiedes zwischen "Freifeld" und abgeschlossenem Raum).

Jo, das ist klar.

tubescreamer61 schrieb:

Das zur verdoppelung der Lautstärke die vierfache Verstärkerleistung notwendig ist wohl auch.

Das wäre mir neu. Wie genau ist der zusammenhang zwischen Schalldruck, Schalleistung und Lautstärke? Verdoppelung der Verstärkerleistung bringt +3 db Schalldruck. +6 db Schalldruck wäre eine Verdoppelung der Schalleistung, hierfür bräuchte man eine Leistungsvervierfachung. Lautstärke ist jedoch eine subjektive Größe und nich direkt messbar, zudem Frequenzabhängig. Generell wird behauptet, dass ein Schalldruckanstieg um 10 db einer subjektiven Lautstärkeverdopplung entspricht, das enstpräche nicht der vier- sondern zehnfachen Verstärkerausgangsleistung. Soviel dazu im Groben, wers genauer wissen will, muss bei Wikipedia selber lesen

Wenn schon belehren, dann bitte richtig!

Aber zu deinen Kernpunkten: Das habe ich mich auch schonmal gefragt... Und habe dann geplant ein Basshorn mit SPL_max von 127 db@30Hz zu bauen. Sicherlich genau so ein Unfug, aber ich werde das nur mit 70 W befeuern und nicht mit 500. Ist bei nem Wirkungsgrad von 104 db/W*m auch genug

Hi
Dass musst du mir Jetzt erläutern!
Bei welchem LS- Verstärker gespann reichen dir eine fiktive gerze von 200 watt nicht, für nee wiedergabe von Gold Earing auf guten 30 qm mit ner ohren betäupenten Lautstärke?

also ich denke an radar love z.b.
Da fühlt sich mein gehör mit meiner "fehl kauf" anlage
schon überfordert und das nicht wegen der quali!!

cucu

Mein Gott, da bekommt man ja Augenkrebs...

Ich weiß nicht wie das im Home Hifi Bereich ist, aber im Car Hifi Bereich gilt was Leistungsreserven angeht: Viel hilft viel.

Ein Röhrenfan spricht sich Mut zu.

SRAM liegt richtig. Wer einmal eine anspruchsvolle Telarc-Klassik-CD laut gehört hat, wo der 100 Watt-Verstärker klippte, dass man glaubt, die Chassis sind defekt, weiss Reserven zu schätzen.

Ich habe Boxen mit 90 dB Wirkungsgrad
an 4x250 Watt, Class D mit DSP
45 m²
wird gerade mal lauwarm und sieht nach nix aus,

das ist natürlich für einen Röhrenfan eine Zumutung.

Ihr könnt mich ja nun hier und jetzt "steinigen", aber es kommt mir vor wie der gutbetuchte mitt70ger, der Samstags morgens mit seinem 400PS Porsche nach Aldi einkaufen fährt

Woher willst Du wissen wo der Alte sonst noch damit rum fährt? Evtl hat er ja nachm einkaufen ne Menge Spaß mit der Karre auf der Nordschleife...

Wie so oft gilt auch (bzw grade) bei Musikreproduktion: Headroom!!!
Bei mir steht der LS Regler (zB bei leiseren Platten) schon mal auf 10 oder gar 11 Uhr. Und wenn die Faustformel "ab 12 clippts" recht behält, ist da net mehr sooo viel Luft nach oben...
So gesehen brauch ich also jedes von meinen 2x250 Watt (DIN 4 Ohm)...

MIR würden auch 200 Watt reichen (wobei 700 dranhängen), weil die LS so in der Gegend 98 dB/W/m liegen, aber es war ja nach 90 dB HiFi-LS gefragt.

Im Übrigen ist es einem ab einem gewissen Alter scheißegal, was andere denken, wenn man sich das kauft, was einem Spaß macht, ob das jetzt ein 400 PS Porsche oder ein Dacia Duster ist, eine Funktion-One fürs Wohnzimmer oder eine JVC Micro-Anlage.......

Gruß SRAM

@tubescreamer:

wo ist dein problem? wenn ich ein fortissimo mit 120dB wiedergeben will, speziell bei gut aufgenommener klassik (!)
kann ich einfach nicht zu viel verstärkerleistung haben. und grad verstärkerleistung ist billig wie sonst nix in unserem hobby.
schau dich mal bei den PA leuten um, und schau, was du da an Watt pro Euro zu kaufen kriegst. (speziell wenns nicht unbedingt die allerteuerste, abolut road-taugliche ware sein muss )
und komm mir bitte nicht mit irgendwelchen voodoo klangschalenmärchen.

ich hab unlängst von quint audio seine kleinen cheap-tricks mit einer 2*4kW endstufe vorgeführt bekommen und die hat jetzt nicht "gedrosselt" oder "gewürgt" oder sonstwie geklungen. die hat einfach nur verstärkt

ist halt meine meinung!

gruß
kboe

Moin

Schlicht und einfach, Dynamik(reserven) bekommt man nur mit gutem Material und Headroom.
Hiermit meine ich gutes Equipment und ein gutes Signal, sonst wird das eh nix.
Dabei ist es doch völlig egal ob es nun das vier- oder zehnfache an Leistung aufzubringen gilt.
(Wobei das zehnfache schon etwas realistischer ist)
Man sollte auch daran denken, das 1000 Watt nicht alles ist. Da gibt es noch so viele Faktoren mehr zu beachten.
Zuwachsrate, Dämpfungsfaktor, Crestfaktor usw.
So kann ein 100 Watt Amp einem mit 1000 Watt schon mitunter im Hifigebrauch weit überlegen sein.
Und wenn man dann noch an das Eingangssignal denkt, tja, mit ne MP3 cbr in 96 kb wird wohl keiner
groß nen Unterschied merken. Aber mit einer guten CD, Schallplatte usw. siehts da schon ganz anders aus.

Außerdem sollte man nicht vergessen, das wir alle unterschiedliche Auffassungen von "Laut" und "Dynamik" haben.

Wer in mein Profil schaut denkt sicher auch das ich nen Althippie mit einer zu hohen Stromrechnung bin.
Aber wer das hier einmal erlebt hat denkt evtl. anders

Zu Jan_Bindbeutel Vergleich mit der Billiganlage kann ich nur sagen, das es da auch nur laut rauskommt
und nichts mit Klang und Dynamik zu tun hat. Das empfindet man als extrem nervig und somit ist es "zu laut".

Gruß

der doeter

Ihr habt`s alle gut (es spricht der blanke Neid aus mir).
Ich höre hier momentan mit einem EL 84 GT Röhrenamp von 2 x 15W sin./5 Ohm und dazu von der Impedanz "unpassende" 20 cm Breitbänder mit 8Ohm impedanz bei einem Wirkungsgrad von knapp 90 - 92dB in großen Hörnern.
Das ganze steht in einem ca.25qm großen Raum.
Wenn der Lautstärkesteller auf 12Uhr steht hört man mich bereits auf der Strasse (trotz Thermopane Verglasung)
ab 14 Uhr steht dann die "Herren von der Trachtengruppe" vor der Tür (und meine Nachbarn sprechen nicht mehr mit mir).

MfG
Arvid

Hi
Musst freundlicher sein XD.

Das war aber nicht dein Ausgangs Punkt.
Und deine Antwort bezieht sich mehr auf die Raum größe, als auf die dynamik oder?

Und es gibt doch beide seiten ich habe bei meiner Freundin needles stehen, warum? naja sie würde mich umbringen wen ich die große anlage fahren würde. Nicht das die auch leise könnte, aber mich reizt es dann natürlich zum laut hören.


Aber wen meinteste du jetzt mit deiner frage, wen wolltes du ansprechen?
Die leute die mit viel druck und wenig geld was raus haben wollen oder die die sich gedanken machen warum sie so viel dranhängen?

cucu

Da will ich mich doch auch gleich mal mit einmischen.

Ich bin der Meinung das man nie genug Dynamikreserven haben kann.
Wenn ich mir eine gute und dynamische Aufnahme anhöre, erreiche ich auf meinem Hörplatz durchaus mal 110-115 db-A.
Doch dies ist nicht der Durchschnittspegel, sondern wird nur bei Dynamikspitzen erreicht.
Und genau dafür braucht man entweder viel Verstärkerleistung, oder einen hohen Wirkungsgrad.
Und natürlich genügend Membranfläche
Aus kleinen Hifi Ls bekommt man niemals solche Pegel unverzerrt hin.
Da muss man sich fast schon in der PA Ecke umsehen, um entsprechendes zu finden.

EL 84 GT Röhrenamp von 2 x 15W sin./5 Ohm und dazu von der Impedanz "unpassende" 20 cm Breitbänder mit 8Ohm impedanz bei einem Wirkungsgrad von knapp 90 - 92dB in großen Hörnern

An meiner Zweitanlage mit 20er BB (8Ohm) im BK 203 (aktiv entzerrt) hängen auch 2 mal 145 Watt (bei 8 Ohm!) bei 96 dB Wirkungsgrad, da war der LS-Regler glaub aber auch noch nie über 10 Uhr. Jedenfalls nicht lange...

Was ist jetzt da falsch dran?

Letztendlich kommt es doch immer auf die Anforderungen und Ansprüche an.

Sagt mal, Leute - könnt oder wollt ihr mich nicht verstehen?
Der Ursprung diesen Threads habe ich weder als Kritik noch als Angriff auf irgenwelche Personen und deren Equipement gemeint, sondern wortwörtlich meiner Aussage.
Vermutet doch bitte nicht hinter jeder Hausecke einen Räuber.
Ich frage nur aus einem Grund: Wie macht ihr das, das ihr mit solche Lautstärken hören könnt ohne die Umwelt zu belästigen (möglicherweise seid ihr ja größtenteils Eigenheim- Besitzer und der "Hörraum liegt im Keller").
Ich wohne in einer 80qm Mietwohnung eines 3- Geschossigen Hauses einer Häuserzeile- im mittleren Haus, 2.Etage rechts.
Zu den örtlichen Begebenheiten:
Ich sitze beim bewußten Musikhören genau im "Sweet spot" der auf den Hörplatz ausgerichteten Lautsprecher (direkt auf Mittelachse des Schallfeldes) - das ist dann bei "forcierter Gangart" teilweise so laut, da machen meine Ohren fast "Dicht")
Dabei ist es jedes Detail z. b. eines Gitarrenvortrages klar und deutlich vernehmbar (hört sich an als stünde der Gitarrist mir in voller Größe im Abstand von ein paar Metern gegenüber- man hört sogar das Umgreifen der Finger auf den Seiten des Gitarrenhalses).

MfG
Arvid

Man muß ja nicht immer Vollgas geben, aber wenn genug Reserve da ist, dann kann man wenigstens (wenns die Umstände eben zulassen).
Beim Musikhören spielt sich bei mir ca 30 % in Zimmerlautstärke ab (Nebenherhören bzw Ersthören neuer Tonträger), ca 30 % in Wohnungslautstärke (Intensivhören bekannter und gefälliger Sachen im Sweet Spot), 20 % in Sodaßmansdeutlichaufderstraßehörtlautsärke (da ist nix mehr mit rumsitzen, da wird sich bewegt ) und höchstens 5 % in "maximal" (also was noch innerhalb des Raumes erträglich ist, gleichbedeutend mit "Beschallung von Nachbars Grillparty").
Die restlichen 15 % sind Variablen (Kopieren bzw Bearbeiten, beim Kochen, Putzen, Aufräumen, am PC usw...)

Freistehendes 3 Familien-Haus mit blendendem Verhältnis zu Mitbewohner und Nachbarn.
Es funzt nach dem Prinzip: Wenn man sich gegenseitig respektiert, hilft und Rücksicht nimmt, kann man sich auch mal was leisten...

Reihenendhaus, zum Nachbar doppelte Trennwand. Er hat sich nie beklagt.

Vor dem Hör/Wohnzimmer sind die Garagen. Deutlich hörbar, wenn ich laut höre. Trotz neuer, hochwertiger Fenster. Dann kommt auch der Hörsessel in fühlbare Schwingung, aber nie in Stimmung. 29 Hz mag er.

Orgelsinfonie von Saint Saez auf Telarc: körperlich fühlbar.

Schlagzeug drückt auf die Brust.

Das geht nicht mit Breitbänder und Röhre.

tubescreamer61 schrieb:

Ich frage nur aus einem Grund: Wie macht ihr das, das ihr mit solche Lautstärken hören könnt ohne die Umwelt zu belästigen [...] Ich wohne in einer 80qm Mietwohnung eines 3- Geschossigen Hauses einer Häuserzeile- im mittleren Haus, 2.Etage rechts.

Von unten nach oben:
Ich wohne in einem "Hühnerstall", 2 Eingänge, 2 Stockwerke, also 8 Parteien.
Meine Wohnung ist am Hausende, also nur 3 Nachbarn unmittelbar um mich herum.

Bis vor kurzem hörte ich mit FT2TL-ähnlichen Lautsprechern, fragt mich nicht nach dem Wirkungsgrad, 8 Ohm an 2x 60W/rms (Yamaha, siehe Profil).

Lautstärke "normal" unterhalb "9 Uhr", das ist schon recht ordentlich.
Lautstärke wenn man mal "die Fassung verliert" zwischen 10 und 11 Uhr, mehr konnte ich pegeltechnisch nie länger als wenige Minuten ertragen.

Wie mach ich das??
Ich hab sehr tolerante Nachbarn, eine Familie ca. in meinem Alter, in der angrenzenden Hälfte unseres Eingangs leben zwei nette ältere Damen, ich glaube beide ein wenig schwerhörig.
Von denen hat sich noch keiner beklagt und "die Stripper" von der Trachtentruppe waren auch noch nie da

Ich hoffe das bleibt auch so, wenn ich in den nächsten Wochen mein "kleines" Baby fertig habe

Tubescreamer:

Ohne dir deine BB oder Verstärker zu vermiesen: Wenn der Frequenzgang und oder Klirr nicht stimmt, machen die Ohren schneller dicht, das läuft unter Lästigkeit.

Siegfried Linkwitz hat vor kurzem dies untersucht und den optimalen F-Gang vorgestellt. Mit DSP ist so was schnell eingestellt - der Mann hat Recht. Sogar die Räumlichkeit wird besser. Aber für dich ist das ja alles Teufelszeug.:D

Siegfried Linkwitz hat vor kurzem dies untersucht und den optimalen F-Gang vorgestellt

Hast Du nen Link?

Ja, schau mal hier nach.
http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=309023&postcount=152
Da bin ich walwal. Du findest auch später eine Erklärung, warum das so ist und meine Erfahrungen.

Außerdem den link zu "Audio Critic", die Beiträge sind hochinteressant, nicht das übliche Geschwafel.

>Siegfried Linkwitz hat vor kurzem dies untersucht und den optimalen F-Gang vorgestellt


schreib doch nicht so einen unsinn nacher glauben das einige noch

SL ist nicht objektiv und ausserdem kommerziell , mittlerweile schraubt er schon zum 3ten Male am ÜberallesFGang seiner Dipolgurken herum ...

Vorsicht vor audiovielen Online-Guru´s mit Tunnelblick!

Einer DIYskussion stellt er sich ja auch nicht mehr .....

bye

Na und, der Mann ist halt auf der Suche nach dem Optimum. Ob er da mal 3 oder 4 dB senkt, linear oder geschwungen, sind Feinheiten. Mit linear stimmte er etwa mit Floyd Toole überein. Im übrigen habe ich das nachgeprüft und kann es bestätigen. Du auch?

Man muss ja auch nicht sein Dipole bauen, denn der Effekt ist bei Monopolen gleich.

Dass er sich sicht mehr in Foren rumtreibt, kann ich gut verstehen, denn da begegnet man oft merkwürdigen Typen und Dauernörglern. Das tut sich SL in seinem Alter nicht mehr an.

Hängt doch alles von der Aufnahme und dem Raum ab , nach meinen Öhrfahrungen sind 5-6dB Bafflestep-EQ genau richtig für mittelbreite Boxen die mindestens nen Meter von jeder Wand stehen und ca 250cm Hörabstand , ein weiteres Absenken lässt zB "Army Dreamers" von Kate Bush zu dumpf tönen .

Du hättest mal den Thread bei Diyaudio.com lesen sollen "Flat is not correct" oder so ähnlich , JohnK kommt da zu ganz anderen Schlüssen ...

häppy absenking

Hallo,

wer sich zu der Behauptung von Moby Dick ein paar differentierende Überlegungen durchlesen will der tue sich hier um:Flat is not corect in a stereo system

Zu dem `optimalen´ FrequenzgangSL ( SL steht hier nicht notwendiger Weise für Super Luxus ) ist imo schlicht zu sagen, dass es wohl wie immer darauf ankommt was man will - präziser was, wer, wie, wo hören will ( oder kann ; respektive darf ). Auch ein Sigfried sucht nur nach seinem anscheinend auch immer nur temporären Optimum. Was wohl auch was mit einem im HT bauartbedingt suboptimalen Abstrahlverhalten der Orion ( und der Concord ) zu tun haben könnte? Wobei das bei der Orion durchaus mehr aufallen sollte als bei einer Concord. Weil der Effekt eben nicht der gleiche sein kann da das Verhältnis von dierektem zu indierektem Schall recht unterschiedlich sein sollte. Na ja, zumindest in der Horizontalen.

@ Dodleydoright : einige im hifi-forum scheinen wohl, oft zu ihrem eigenen Nachteil, recht selektiv autoritätshörig zu sein ;).

G F

Zu dem `optimalen´ FrequenzgangSL ( SL steht hier nicht notwendiger Weise für Super Luxus ) ist imo schlicht zu sagen, dass es wohl wie immer darauf ankommt was man will - präziser was, wer, wie, wo hören will ( oder kann ; respektive darf ).

respektive darf

dafür noch ein extra


Lutz

Die Rede ist vom gemessenen Frequenzgang am Hörplatz. Dort soll er die empfohlene Senkung haben.
Wer sich wirklich informieren will, lese hier, Seite 23.
https://docs.google....JiODQ1ZTUxMGQ4&hl=en
Das (der 2. Platz) war meine frühere Einstellung, die Linkwitz Version ist besser.

Natürlich mag das auch Geschmacksache sein. Ich finde, es hat nichts mit autoritätshörig zu tun, wenn ich solche Anregungen aufgreife, prüfe und bei Überseinstimmung umsetze.

Der Linkwitz-Vorschlag hat nichts mit Bafflestep zu tun, sondern mit dem anderen Höreindruck bei Schallrichtung 30 Grad. Solltet ihr auch mal lesen. Wer ist John K, bitte?

Und die Titel von Kate Bush (die ich mag) sind alles andere als neutral oder natürlich aufgenommen!

Und was bitte, ist am Hochton der Concorde nicht in Ordnung? Dass sie breit strahlt wie alle Kalotten? Dagegen hilft gute Raumakustik. Ansonsten sind sie gemessen und mit DSP entzerrt.

Das ist auch gar nicht das Thema, wem das nicht gefällt, macht was anderes. Es ging ganz allgemein um Frequenzganganpassung, eigentlich um Verstärkerleistung.

Hallo Arvid,

sorry, erst mal noch drei Sätze OT.

@ Moby: Die Raum/Speaker Kombination anhand dem der von Dir verlinkte ( statistisch allerdings mangels Masse leider irrelevante ) "Versuch" gemacht wurde ist ja wohl ziemlich anders als Deine Hörraum/Speaker Zusammenstellung - und somit ist natürlich auch das dort gewonnene `Ergebniss´ imo nur dort gülltig. Wenn Dir jetzt die SL Entzerrung besser gefällt als die aus dem Versuch nachgebildete, heist das für mich nur, das all das ein, trotz aller Ojektivierungbemühungen, am Ende höchst subjektives Spiel bleibt und die neue Entzerrung wohl besser zu Deiner Raum/Speaker/Ohr/Hirn Kombi passt. SL spricht bei den Änderungen überigens wenn ich mich recht entsinne nicht diereckt von Hörplatzmessungen, sondern von der Wechselbeziehung zwischen Freifeld/Hörplatz Frequenzgang. Und die Concord ist sicher nicht schlecht evtl. im Abstrahlverhalten sogar homogener als die Orion.

So genug OT meinerseits .

@ Arvid

Was Verstärkeleistung angeht nutze ich im Moment so insgesamt solide 300 PS @8 ohm pro Seite und finde das reicht gerade so wenns mal richtig ( ca. 115 dB Peak ) laut sein soll. Meine LS haben allerdings auch nur ca. 88 dB Empfindlichkeit. Leider wohne ich auch zu Miete mit Nachbarn - daher komme ich selten dazu mir zu erlauben die Leistung auch auzufahren. Allerdings bilde ich mir ein das auch beim leiser hören mehr besser ist. Allerdings meine ich bei mehr vor allem mehr Verstärker - sprich multiamping - anstatt mehr Watt.

Bei einem gut gemachten Horn reichen evtl. 15 Watt vollkommen. Dann sind die meisten Breitbänder unterhalb der Grenzfrequenz des Hornes meist auch schon deutlich im unlinearen. Meine intensiv Erfahrungen mit großen BB erschöpfen sich allerdings im wesentlichen mit dem Ciare CH 250. Bei denen reichten 50 Watt vollkommen zum glücklich sein ( jedoch immer mit seperaten aktiven Subwoofern ).

Und ansonsten gillt heutzutage ja wohl mehr als je - genug kann nie genügen ...

G Fabian

OK.

Multi (Bi) amping ist definitiv besser:

Hier mal eine Info (englisch) über Vorteile des Bi-Amping:

http://sound.westhost.com/bi-amp.htm

Hier die Zusammenfassung der Vorteile:
1.16 - Adding up the Plusses

* Effectively (up to) twice the 'real' power of the amplifiers themselves
* Reduced intermodulation distortion
* Elimination of the low frequency passive crossover, its inherent losses, potentially poor linearity and crossover point inaccuracy
* Reduction of the difficulty of the load presented to the power amplifier
* No padding is required to align the driver sensitivities, so we are not simply wasting power
* The damping factor is greatly improved for both the low and midrange loudspeakers
* Complete freedom from any interaction between the loudspeaker driver (and its environment) and the crossover network
* Cost savings, since complex passive crossover networks are not needed
* Bi-wiring is included free!
* The flexibility to choose amplifiers which are at their best within a defined frequency range
* Ability to match amplifier power to the exact requirements of the drivers for maximum overall efficiency


Die fett markierten Vorteile sind vermutlich die Gründe für den besseren Klang dieser Teilaktiven Lautsprecher. Ist nur meine Meinung, die aber von etlichen im Forum mit gleichen Erfahrungen geteilt wird.

Übrigens findet man hier auch eine Begründung, warum eine Aktivierung des 3. Weges auch Vorteile hat, aber diese deutlich weniger Wirkung zeigen.


Letzter OT von mir:

Es ging mir darum, zu zeigen, dass es kompliziert ist und Fehler im F-Gang den Spass am lauten Hören verderben. So geht es Linkwitz, mir und vielen anderen. Ein leicht fallender F-Gang am Hörplatz wird als angenehmer empfunden. Das sagt Harman Kardon, Linkwitz, HiFi-Selbstbau, H.Reith (Hifi-Akademie), ich (nach langen Versuchen) und alle, die es getestet haben.
Die lineare Sekung ist ein guter Ausgangspunkt, dann kann man auch mal "den Linkwitzt" testen. Ich maße mir nicht an, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein, denn das Thema ist noch nicht wissenschaftlich "beendet". Jeder sollte das Optimum für seine Situation ermitteln.
Ich halte mich (trotz vieler Jahre auf dem Buckel) für lernfähig und aufgeschlossen und teste solche Anregungen gerne, gebe diese Infos auch gerne weiter.

Wenn man das richtig machen will, kommt man nicht um eine Messung herum und landet vieleicht bei Aktivierung, DSP, IIR oder FIR. So etwas nach Gehör zu machen ist kaum möglich.

So, Ende OT meinerseits.

Moin Moby,

hast imo absolut Recht bezüglich eines fallenden FG am Hörort. Das wollte ich auch überhaupt nicht in Frage stellen. Ich orientiere mich da z.B. an den Ratschlägen von Hifi-Selbstbau.

Ich bin momentan überigens Triamper und bald wohl Quad.

Aber wie soll denn der arme Arvid einen einzelnen Breitbänder pro Seite multiampen ?

Gruß Fabian

Hallo,
ihr schmeisst Teilaktivierung und biamping durcheinander. Beim biamping bleibt die passive Weiche wie sie ist, man versorgt den Bass bloss mit einer zweiten Endstufe.
Die meisten Unterschiede dürften da durch mangelhafte Einstellung kommen.

tubescreamer61 schrieb:

Ich frage nur aus einem Grund: Wie macht ihr das, das ihr mit solche Lautstärken hören könnt ohne die Umwelt zu belästigen (möglicherweise seid ihr ja größtenteils Eigenheim- Besitzer ringsrum schwerhörige Rentner und der "Hörraum liegt im Keller"). Ich wohne in einer 80qm Mietwohnung eines 3- Geschossigen Hauses einer Häuserzeile- im mittleren Haus, 2.Etage rechts. Zu den örtlichen Begebenheiten: Ich sitze beim bewußten Musikhören genau im "Sweet spot" der auf den Hörplatz ausgerichteten Lautsprecher (direkt auf Mittelachse des Schallfeldes) - das ist dann bei "forcierter Gangart" teilweise so laut, da machen meine Ohren fast "Dicht") Dabei ist es jedes Detail z. b. eines Gitarrenvortrages klar und deutlich vernehmbar (hört sich an als stünde der Gitarrist mir in voller Größe im Abstand von ein paar Metern gegenüber- man hört sogar das Umgreifen der Finger auf den Seiten des Gitarrenhalses). MfG Arvid

Das Umgreifen der Saiten zu überhören ist bei den üblich verdächtigen audiophilen Aufnahmen meistens so schwierig das nur gehörlose das überhören dürften, genauso Anblasgeräusche an Saxophon oder Trompeten, das wird einfach gnadenlos rausgearbeitet vom Tonmeister.
Die einzige Voraussetzung dafür ist mEn das man die Lautsprecher halbwegs ordentlich zum 3eck aufstellt und sich nicht dramatisch ausserhalb vom SweetSpot hinsetzt, bzw. mal 5s genauer hinhört.

Du solltest die dunkle Seite vielleicht mal versuchen so 6*EL34 Gegentakt pro Seite und eine ordentliche Mehrwegbox mit höherem Wirkungsgrad...

Ist das wirklich so klar definiert?

Laut westhost beeinhaltet bi amping auch eine Aktivweiche.
Stereoplay meint mit bi-amping die passive Weiche drinlassen.
HiFi-Wissen trennt aktiv vor den Endstufen
IT-Wissen macht es genau so.

Ich hör auf, es steht 3:1 für aktive Trennung

Teilaktiv bedeutet:

Eine Endstufe im Lautsprecher

Ich definiere so: Teilaktiv: eine Endstufe in der Box
BiAmping: 2 Endstufen außerhalb,aktive Trennung, Ausnahmen bestätigen die Regel.

Ist aber völlig Schnuppe, wie das heißt:D

Wichtig: Beide Verstärker sollten den gleichen Verstärkungsfaktor haben, sonst verschiebt sich die Übergangsfrequenz!
http://sound.westhost.com/bi-amp2.htm

fabel schrieb:

.Aber wie soll denn der arme Arvid einen einzelnen Breitbänder pro Seite multiampen... ? Gruß Fabian

Muss er nicht, ein Verstärker mit DSP reicht.

tubescreamer61 schrieb:

das ist dann bei "forcierter Gangart" teilweise so laut, da machen meine Ohren fast "Dicht") MfG Arvid

genau das glaube ich eben nicht. es sind die lautsprecher oder die verstärker, die dicht machen.

ich hab mir auf den vergangenen hifi-music-worlds mehrere lautsprecher wirklich reindreschen lassen.
der einzige ! lautsprecher, der mich nicht irgendwann zum leiserdrehen genötigt hat, ist die son b vom achenbach. aber da ist halt ein PA hochtöner um gute 500€ pro seite drinnen.
der spielt auch bei zahnschmerzlautstärke noch gelassen, unverzerrt, schön, fast "lieblich" das kann auch kein einziges bis jetzt von mir gehörtes PA hochtonhorn. die haben alle füher oder später zu schreien begonnen.
das läßt für mich nur den schluß zu, daß man einfach nicht zu viel leistung ( und zu wenige nachbarn ) haben kann.
es geht hier natürlich um pegel, die man ca. 3 min im jahr fährt aber das stört ja nicht

gruß
kboe

Hallo,
ich finde es recht amüsant zu lesen, wie aus einem (eurer Meinung nach) Leistungsdefizit meiner Verstärkung auf die Qualität der Wiedergabefähigkeit derer und der daran angeschlossenen Lautsprecher geschlossen wird.
Ausserdem wird vielfach auch das bevorzugte Musikprogramm vergessen.
Ich höre hier weder Kammermusik, noch Sinfonien oder andere Darbietungen in dieser Richtung.
Auch die bevorzugten Stilrichtungen, welche man bei den "einschlägigen Gerätevorführungen" auf irgendwelchen Messen o. ä. hört, sind bei mir nicht "angesagt".
Zur Empfehlung (und um eine gewisse Ahnung zu bekommen) was ich in meinen eigenen 4 Wänden so höre:

5 fingers death punch - walk away
Qeensryche - Resistance
Soil - Lesser man
Monstermagnet - melt
Puddle of Mudd - stoned

Zwar werden jetzt einige "revoltieren", da diese Art der Musik und deren Qualität der Aufzeichnung nicht unbedingt "audiophilen Ansprüchen" genügen, aber ich für meinen Teil höre Musik die mir gefällt und mich "mit dem Fuss wippen" lässt.
Und nicht Musik um mich am "Wohlklang meiner Anlage" zu ergötzen.
Es mag ja sein, das ich hier "irgendwie falsch" bin, aber auch so Typen wie ich hören gerne Musik und haben manchmal Spass daran sich was eigenes zu bauen (ich denke da an Lautsprecher - das ist doch eigentlich das ursprüngliche Thema in diesem Forum, oder irre ich mich?).

Jeder hat so seine Überzeugungen- das sei demjenigen auch zugestanden und ist gut so (denn kaum einer mag "Einheitsbrei"- die Vielfalt ist das,was das Leben lebenswert macht), warum also wird es hinterfragt oder als "Angriff" gewertet, wenn mal jemand über seinen eigenen Tellerrand schaut und einfach mal neugierig eine Frage "in die Bresche wirft".

MfG
Arvid

Moin,

die Frage wurde ja beantwortet, oder? Dass die Antwort dir nicht gefällt, ist was anderes.

@tube:

Kann jetzt nicht ganz nachvollziehen was das Ganze mit dem bevorzugten Genre zu tun hat...

Ich höre ausschließlich harte bis extreme Mucke, und weiß nicht warum das über Röhre und BB besser sein sollte?

Mit Röhrenamps hab ich jetzt nur sehr wenig Erfahrung, aber komplexe Musik kommt über Mehrweger imho einfach besser,
bei BB`s machen sich da schnell die "Grenzen" des Prinzipes bemerkbar.

"Alter" Rock im Sinne von Thin Lizzy, UFO usw geht schon noch, aber bei Blastbeats etc wirds imho schnell "nervig"...

1. habe ich nie gesagt (auf jeden Fall kann ich mich nicht wirklich daran erinnern) das mir die erhaltenen Antworten nicht gefallen - wenn das von div. Leuten so verstanden wurde, ist das ja nicht mein Problem
Jedenfalls sind einige aufschlussreiche Antworten und Statements geäussert worden.
2. habe ich ebenfalls nie behauptet, das "mein Equipement" das einzig Wahre zum Musikhören sei. Dieses ist ebenfalls "mir in den Mund gelegt" worden.
Ursprünglich ging es mir gar nicht um "was ist besser und was nicht".

Meine eigentliche Frage und der Sinn dieses Threads ging eigentlich um: Braucht man wirklich diese hohen Verstärkerleistungen um Musik zu hören?
Viele scheinen davon überzeugt zu sein - ich frage mich nur, warum ich mit so wenig auskommen kann (vielleicht weil meine Räumlichkeiten weitaus kleiner sind als bei so manch anderem) - keine Ahnung, scheinbar ist es aber so.

MfG
Arvid

tubescreamer61 schrieb:

... ich frage mich nur, warum ich mit so wenig auskommen kann ... MfG Arvid

Ich komme auch mit den 5 Watt der EL84 aus.
Trotzdem werde ich mir einen P-SE Amp mit den Röhren mal basteln um zu sehen/hören, was mit der doppelten Leistung an 96dB LS so geht.

Gruß
Heiko

Hey Arvid,

na nu mal immer schön langsam. Ich schrieb doch schon das imo 15 W + BB in Horn nach meiner Ohrfahrung absolut hervorragend funktionieren können. Ein langjähriger WG-Freud hatte nen Lother-? in ?-hörnchen an einem nu auch nicht für maximale Wattzahlen bekannten NAD 3020 - und das war absolut toll. Rom ist halt eine ziemlich zentral gelegene Stadt.

Allerdings sollte doch wohl klar sein das die aller meisten 8" BB, halbwegs Klirr frei, auch im Horn nicht viel lauter können als gute 105 dB. Irgend wann ist es halt zu viel des Hubes, vor allem weil ja auch immer noch Mitten und Höhen abgestrahlt werden wollen. Nur brauchen sie dafür halt wenig Saft. Wer´s richtig laut haben will braucht halt mehr Fläche bzw. Wege ( oder viel mehr Hörner ) und somit ( meist ) auch deutlich mehr PS.

Und Dein Eqipment ist hoffentlich gut. Das entzieht sich einfach der Möglichkeit der Beurteilung meinerseits mangels unmittelbarem Eindruck - allerdings gefällt mir Deine sehr auf straightes DIY bedachte Haltung einfach gut. Und Röhre/Breitband/Horn ist ja nun keine sooo ungewöhnliche Herangehensweise. Und trotz Deines evtl. etwas verwegenem Musikgeschmacks dennoch eine klassisch audiophile.

Es gibt aber allerdings ziemlich sicher bessere Treiber als Du ( bisher )zu verwenden gewillt bist .


Gruß Fabian

PS.: Was machen den Deine Chassiselbstbaupläne?

"Hat sich gelöscht"

So gehts auch, wenn man lern/Wahrheitsresistent ist.

Hallo Mobby,

nur das es halt nicht nur eine Lernerfahrung und schon gar nicht eine Wahrheit gibt. Rechthaberei leider schon ... .

Schade

Fabian

hey arvid,
welche laus ist dir denn über die leber gelaufen?
nur weil die son B vom achenbach auch mörderischste pegel ganz locker verdaut, heißt das noch lange nicht, daß ich mir die leisten kann oder will! ( kann nicht )

ich fahre auf dem weg zur arbeit ein auto mit 39 PS. aber selbstverständlich hätte ich gern eines mit 390 PS! aber siehe oben (kann nicht )

aber träumen wird man wohl noch dürfen??

gruß
kboe

Uiuiui... Thread bisher nur verfolgt, aber dass es sich dann gleich löscht? Etwas unverständlich.

Ein bisschen zum Thema: 3-Wegerich mit 89db/w/m @ 200W @ 4-Ohm. Krieg den Amp eh nie aufgedreht, aber hab mehr Reserven, und er läuft bei höherer Lautstärke net am Limit, dann lebt er länger. Wieso weniger Leistung, wenn ich bei gleicher Qualität und Preis mehr "Power" bekomm? Nur weil Elektronen durch ein Vakuum fliegen?

mfg

bananana schrieb:

Uiuiui... Thread bisher nur verfolgt, aber dass es sich dann gleich löscht? Etwas unverständlich.

DITO.

Ich beobachte in diesem Forum seit recht langer Zeit eine zunehmende Intoleranz, Egoismus und Engstirnigkeit - diese Aussage
ist auf Niemanden persönlich gemünzt sondern gibt meinen allgemeinen Eindruck wieder.

Grundsätzlich ist es wohl so das Jeder ein unterschiedliches Lautstärkeempfinden / Wohlfühllautstärke hat, dazu kommt unterschiedliches
Musikmaterial mit entsprechender Dynamik
und der "Anspruch" dies in Konzertlautstärke wiedergeben zu können (ob man's denn dann auch macht.....?).
Abhörentfernung und Raum tun ihr Übriges.

Bei Transen ist "Stromlieferfähigkeit" bei dynamischer Musik durchaus wichtig.
Da hapert es bei schwachbrüstigen Transen aber meist am Netzteil.
Die "Wattmonster" haben hingegen ein gut dimensioniertes NT.

Beispiele aus eigener Erfahrung:

Ein 2x6 Watt @4 Ohm Sin. doppelmono Transe, DIY Amp mit ebenfalls doppelmono NT mit jeh 10K uF schafft es stressfrei
an LS mit 81dB @ 2,83V hochdynamische Musik mit gehobener Zimmerlautstärke abzuspielen.
Hörentfernung 2,5 Meter.

Mit LS 95dB @ 2,83V haben wir an einer 2x4 Watt Röhre eine 80Qm Scheune "adequat" beschallt, ich meine natürlich nicht Konzertlautstärke - aber es hat locker gereicht.

Den Dual CV441RC(2x265W @2 Ohm Sin.)kann ich an den selben LS hier in 20Qm maximal 1/4 aufdrehen sonst drohen die Scheiben (und ich wegen Stress mit den anderen Mietern) rauszufliegen.

grüsse

Karsten

Andererseits nimmt das Wissen über das Phänomen Klang stark zu. Vieles ist heute Liebhaberei geworden was vor 30 Jahren noch Highend war. Bzw. wusste man damals nicht viel über die Highendboxen, vermute ich mal. Heute wird alles vermessen, und - viel entscheidender - in zunehmenden Maße das Gemessene treffsicher interpretiert. Das man inzwischen recht genau weis was gut klingt führt natürlich zu einem Paradigmenwechsel bei den Methoden und Konzepten, die Pluralität ist einfach nicht mehr gegeben wenn unter den Profis ein Konsenz hergestellt wurde was optimal ist.
Heute muß man nicht mehr alles nach Gehör entscheiden, dürfen tut man natürlich weiterhin - begibt sich dabei aber je nach dem auch mal auf sehr dünnes Eis.

Auf eine Art war die Hifi-Gemeinde früher wohl homogener, inzwischen treffen BEM-Simulaten auf strenge Empiriker - das ist für keine Seite einfach.

tubescreamer61 schrieb:

Braucht man wirklich diese hohen Verstärkerleistungen um Musik zu hören?

Eine absolut sinnbefreite Frage.
Die Intention des Fragestellers bleibt mir schleierhaft.
Die logische Antwort lautet natürlich "Nein, braucht man nicht", wobei das nicht die Frage beantwortet wieviel Leistung ein Verstärker benötigt, damit man damit zufriedenstellend Musik hören kann.
Das lässt sich doch pauschal überhaupt nicht beantworten sondern hängt neben den Gegebenheiten des Umfelds vom individuellen Empfinden des jeweiligen Hörers ab.