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Competition von Klang + Ton

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Autor
Beitrag
Georg_AUT
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 12. Mai 2012, 23:13
Hallo,

Bin auf der Suche nach einem Bausatz für mein 30m² Wohnzimmer.
Dabei bin ich auf die Competition von Klang + Ton gestoßen. Was haltet ihr von dem Lautsprecher und von der Idee jeweils einen Tang Band W8Q als Bassunterstützung darunter zu stellen.
Betrieben sollen die beiden Subwoofer mit einem Sam2 werden.
Höre keine spezielle Musikrichtung,
gerne laut
70% Musik rest Film

Wäre toll wenn mir jemand weiterhelfen könnte !

Gruß,
Georg
podvodnyi_mir
Gesperrt
#2 erstellt: 13. Mai 2012, 07:26

Georg_AUT schrieb:
...Was haltet ihr von dem Lautsprecher ...


Weniger als nichts. Selbstverständlich habe ich diese Konstruktion noch nicht "gehört". Es gibt eine Reihe von technischen Mängeln, die auch ohne Ohrtest sofort erkennbar sind.

http://www.klangundt...5-09_Competition.pdf

Ein drastischer Klirranstieg gerade in dem Bereich, in dem das Gehör besonders aufmerksam ist - 1.0% K3 um 1kHz bei nur 85dB Pegel sind unentschuldbar! Der im Artikel belobigte Wirkungsgrad ist insofern ermogelt, als dass er auf 8Ohm statt auf die tatsächlichen 4Ohm bezogen ist - die Kiste liegt eher im mittleren Mittelfeld was Wirkungsgrad angeht.
Das Rundumstrahlen ist durch die parallel geschalteten Tief/Mitteltöner in eklatanter Weise beeinträchtigt. Verstärkt durch den Abstand bedingt durch den "Bändchen"-Hochtöner.

Da liegt wohl auch der Hase im Pfeffer. Die Box ist gebaut, und der Artikel liest sich so, als hätte ein alternder "Entwickler" nochmal seine Bubenträume ausgepackt, und jetzt endlich "alles richtig machen" wollen. Vom "Bändchen" über die falsch verstandene D'Apolito-Topologie (der arme Mann!) bis hin zum vermeintlich sorgfältigen Gehäuseaufbau. Nüchtern betrachtet könnte man die Konstruktion einen Sack voller Flöhe nennen. Unausgereift und eigentlich von vorne herein zum Scheitern verurteilt. Im Ergebnis also eine dringende, uneingeschränkte Nichtempfehlung. Leider gilt das seit geraumer Zeit für alle (!) Klang&Ton-Angebote. Und irgendwie tut mir das nicht mal mehr leid ... und ich bin dabei nicht allein ...
Tommes_Tommsen
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 13. Mai 2012, 07:43
Moin moin,

podvodnyi mir



Weniger als nichts. Selbstverständlich habe ich diese Konstruktion noch nicht "gehört". Es gibt eine Reihe von technischen Mängeln, die auch ohne Ohrtest sofort erkennbar sind.

http://www.klangundt...5-09_Competition.pdf

Ein drastischer Klirranstieg gerade in dem Bereich, in dem das Gehör besonders aufmerksam ist - 1.0% K3 um 1kHz bei nur 85dB Pegel sind unentschuldbar! Der im Artikel belobigte Wirkungsgrad ist insofern ermogelt, als dass er auf 8Ohm statt auf die tatsächlichen 4Ohm bezogen ist - die Kiste liegt eher im mittleren Mittelfeld was Wirkungsgrad angeht.
Das Rundumstrahlen ist durch die parallel geschalteten Tief/Mitteltöner in eklatanter Weise beeinträchtigt. Verstärkt durch den Abstand bedingt durch den "Bändchen"-Hochtöner.

Da liegt wohl auch der Hase im Pfeffer. Die Box ist gebaut, und der Artikel liest sich so, als hätte ein alternder "Entwickler" nochmal seine Bubenträume ausgepackt, und jetzt endlich "alles richtig machen" wollen. Vom "Bändchen" über die falsch verstandene D'Apolito-Topologie (der arme Mann!) bis hin zum vermeintlich sorgfältigen Gehäuseaufbau. Nüchtern betrachtet könnte man die Konstruktion einen Sack voller Flöhe nennen. Unausgereift und eigentlich von vorne herein zum Scheitern verurteilt. Im Ergebnis also eine dringende, uneingeschränkte Nichtempfehlung. Leider gilt das seit geraumer Zeit für alle (!) Klang&Ton-Angebote. Und irgendwie tut mir das nicht mal mehr leid ... und ich bin dabei nicht allein ...



Dafür das die Box so SCHLECHT ist soll sie aber sehr gut spielen.
podvodnyi_mir
Gesperrt
#4 erstellt: 13. Mai 2012, 07:52

Tommes_Tommsen schrieb:
Moin moin,

podvodnyi mir

...


Dafür das die Box so SCHLECHT ist soll sie aber sehr gut spielen.


Tommes_Tommsen! Die Box ist nicht "schlecht", sonder sie ist Unsinn. Über den "Klang" habe ich nichts geschrieben, sondern über die Konstruktion - und die ist sehr schlecht. Statt mein posting komplett zu zitieren hättest du es halt selbst lesen sollen. Die Boxen sind Unsinn, selbst wenn der eine oder andere meint, dass er irgenwo schon mal gehört hätte, dass jemand anders gemeint habe, sie spielten gut (vieleicht). Was ihr nicht alles hört, und hört dass gehört worden wäre ...

Es gibt seriöse Alternativen! Man muss eben gucken, wo man sein Geld (und eine Menge Arbeit übrigens) am besten investiert. Es wäre doch recht nett, wenn man in diesem Forum mal sachlich und technisch fundiert Ratschläge erteilt!

Das ist mal ne schicke Box:

http://www.audioheur..._reference_rs225.htm

Den Tieftöner habe ich selbst (abzugeben ;-), und er ist messtechnisch wie klanglich einwandfrei. Besser als Scan Speak! Die Konstruktion der Box geht auf das "kleine Problem" über 1kHz ein, und beseitigt es. Was will man mehr? In einem großen Raum, hier 30qm ist es darüber hinaus günstiger, eventuelle Bassschwächen durch zwei kleine Subwoofer zu beseitigen. Ich kann mir aber vorstellen, dass der 30qm-Raum ohnehin ein bisschen dröhnt, sodass die geschlossene Bauweise nur vorteilhaft ist.


[Beitrag von podvodnyi_mir am 13. Mai 2012, 07:59 bearbeitet]
`Jens`
Stammgast
#5 erstellt: 13. Mai 2012, 07:59
@podvodnyi_mir
Das kommt davon wenn man einen Lautsprecher nur über das Papier beurteilt. Ist daher auch die Aussage über die Duetta Top zustande gekommen? ("Sind die Dinger eigentlich ihr Geld wert? Ich denke nein.")

Egal in welchen Thread, wo du dich beteiligt hast man reinschaut...fast überall wird von dir nur negatives geschrieben, meist ohne die jeweilige Boxen überhaupt gehört zu haben. Dabei handelt es sich meist um vielfach betriebene Lautsprecher, mit denen zig Besitzer und Hörer zufrieden sind.

Auffällig ist auch, das sehr viel schlecht geredet wird, aber keine Alternativen genannt werden.

BTT: Ich habe die competition gehört und finde sie wirklich gelungen. Gerade die Höhen sind mir damals besonders positiv aufgefallen. Für nähere Klangbeschreibungen ist das ganze aber schon etwas zu lange her.
podvodnyi_mir
Gesperrt
#6 erstellt: 13. Mai 2012, 08:18

`Jens` schrieb:
@podvodnyi_mir
... Lautsprecher nur über das Papier beurteilt. ... Duetta Top zustande gekommen? ("Sind die Dinger eigentlich ihr Geld wert? Ich denke nein.")

Egal in welchen Thread, wo du dich beteiligt ... wird von dir nur negatives geschrieben, ... ohne ... gehört zu haben. ... keine Alternativen genannt werden.


Es ist Quatsch zu glauben, dass Boxen über ein ein/zweimaliges "Anhören" beurteilt werden könnten! Ernsthafte Leute halten es für notwendig, ganze Gruppen von Testpersonen mit den Lautsprechern zu traktieren, um eine statistisch belegte Aussage zu erhalten. Von besonderer Wichtigkeit dürfte sein, dass die Testpersonen ohne Vorurteile bewerten: Boxen hinter Vorhang, kein Gruppendruck, keine Kenntnisse von Gehäuseprinzipien, Preis etc.

Im Selbstbaubereich ist das totale Gegenteil üblich. Entsprechend verwirrend fallen die "Klangurteile" aus! Eine Box unter den gewöhnlichen Umständen im Rahmen eines kumpelhaften Schwätzchens "gehört" zu haben ist von geringem Wert. Man tendiert dann doch dazu, sich gegenseitig im gemeinsamen "Wissen" zu bestätigen - was letztlich nur zur Mythenbildung beiträgt, nicht aber zu einem für Aussenstehende brauchbaren Urteil

Dagegen kann eine Fehlkonstruktion anhand von handfesten Daten sehr wohl sofort als schlecht aussortiert werden. Das ist hier der Fall - nicht mehr. Alternative wurde genannt (nochmal: http://www.audioheur...reference_rs225.htm).


[Beitrag von podvodnyi_mir am 13. Mai 2012, 08:22 bearbeitet]
Fosti
Inventar
#7 erstellt: 13. Mai 2012, 08:27
Tja lieber Jens und lieber TT,

es ist und bleibt aber eine Fehlkonstruktion, da ändert auch der KHF nix dran, nee gerade der hat sie ja auch verbockt....und er sollte(????) es eigentlich besser wissen . Manchmal ist es so einfach....z.B. topp mal das plus einen oder bessere mehrere Subs bezogen auf das Preis-Leistungs-Verhältnis auch wenn man die eigene Arbeit nicht zählt (Einmessen ist natürlich Pflicht!):
http://www.thomann.de/de/behringer_b2030a_truth_aktivmonitor.htm
Wenn man es dann noch erheblich besser haben will wird es schwierig...ganz klar...aber da sollten die meisten hier vielleicht auch die Finger von lassen....außer vielleicht Leute wie Christoph Gebhard, der Cpt. F.A.Bi.A.N etc...

..und lieber Jens: es werden genug Alternativen genannt, aber der Durchschnitt möchte sich halt vom Durchschnitt abheben und sucht das exotische und wenn es noch von so Leuten, die als Gurus angesehen werden, angepriesen wird....egal...jeder muss mit seinem eigenen Faconschnitt glücklich werden
Fosti
Inventar
#8 erstellt: 13. Mai 2012, 08:41
Alternativen:
Meine Avatarbox ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern richtet sich im Groben an dieses Paper: http://www.pispeakers.com/AES_v31_n6_p408.pdf Habe lediglich darauf geachtet, dass die Chassis einigermaßen klirrfrei sind. Da das ganze aktiv aufgebaut ist kommt man trotzdem auf fast 1000 EUR.....aber ohne die "Competition" gehört zu haben.....ich glaube nicht, dass sie gegen meinen schnöden Nachbau bestehen würde
Fosti
Inventar
#9 erstellt: 13. Mai 2012, 08:47
...und ganz klar geht es noch viel besser als mein schnöder Nachbau. Man kann meinem Konstrukt z.B. ankreiden, dass der TMT über ka=1 hinaus betrieben wird oder ein Horn Klangverfärbungen nach sich zieht....dann wird es aber anstrengend und aufwändig!
Fosti
Inventar
#10 erstellt: 13. Mai 2012, 08:52
Das ist guter Selbstbau:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=15366
..aber kann nicht jeder
podvodnyi_mir
Gesperrt
#11 erstellt: 13. Mai 2012, 08:52

Fosti schrieb:
... Fehlkonstruktion, ... KHF ... und er sollte(????) es eigentlich besser wissen .


Volle Zustimmung!


Fosti schrieb:
Manchmal ist es so einfach...:
http://www.thomann.de/de/behringer_b2030a_truth_aktivmonitor.htm
Wenn man es dann noch erheblich besser haben will wird es schwierig...


Hatte ich hier, weil ich endgültig keinen Bock mehr hatte, für Bekannte was eigenes zu basteln, gebraucht für 120Euro/Paar - aktiv! Gemessen und Bauklötze gestaunt. Mit subwoofer dürfte das für die allermeisten Leute ganz ausreichen. Besser ist aber leicht, wenn man aktiv vorgeht mit einem digitalen Lautsprechermanagement. Nur viel größer wird es dann ;-)
podvodnyi_mir
Gesperrt
#12 erstellt: 13. Mai 2012, 08:55

Fosti schrieb:
Das ist guter Selbstbau:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=15366
..aber kann nicht jeder ;)


Volle Zustimmung! Du siehst, es wird größer ...
`Jens`
Stammgast
#13 erstellt: 13. Mai 2012, 09:17
Ich lasse euch ja eure Meinung, ohen Frage. Ihr müsste die perfekte Box auch auf dem Papier haben. Ich habe Lautsprecher gehört, die auf dem Papier top waren, mich aber gegen (in euren Augen/Ohren) unsinnige Boxen nicht überzeugen konnten.

Und zu behaupten, es sei Quatsch Boxen über ein/zweimaliges Hören beurteilen zu können...

Letztendlich muss der Hörer entscheiden, was ihm gefällt oder nicht.
Da können die Messschriebe noch so in Ordnung sein. Wenn es einem nicht gefällt, hilft meist auch 30-40faches anhören nichts.

Das hört sich hier teilweise so an wie: Die Messungen sind in Ordnung, das Prinzip auch, die Zahlen lesen sich gut => Wenn es nicht klingt, hat der Hörer keine Ahnung.

Und genau das ist in meinen Augen falsch. Jeder sollte selber entscheiden was ihm gefällt, und was nicht. Bei den hier schlechtgemachten Lautsprechern (Duetta, SB36, Competition usw. ) handelt es sich nunmal um Lautsprecher, mit denen eine Menge leute glücklich geworden sind.
Das das Bessere immer der größte Feind von Guten ist, ist mir auch klar.
Aber ich verstehe einfach nicht, warum man anderen nicht seine Meinung und vorallem ihre eigenen Vorlieben lassen kann?!

PS: Diese endlosen doppel/dreifach/vierfach Post sind sehr schlecht zu lesen. Warum nicht bearbeiten? Oder einfach nur um Beiträge zu sammeln?


[Beitrag von `Jens` am 13. Mai 2012, 09:20 bearbeitet]
holly65
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 13. Mai 2012, 09:42

`Jens` schrieb:
=> Wenn es nicht klingt, hat der Hörer keine Ahnung.

Genau so ist das.

Es wäre ja ein Ding der Unmöglichkeit wenn einfach nur der persönliche Geschmack entscheiden würde - das darf einfach nicht sein!!!
Der Hörer hat sich gefälligst den technischen Fakten zu unterwerfen!

Und fangt jetzt bloß nicht an über die akustische Dominanz des Hörraums in Wohnumgebung zu diskutieren.......der TE hat ein passives Konzept angefragt.

P.S.
elephantino
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 13. Mai 2012, 09:57

podvodnyi_mir schrieb:
Alternative wurde genannt (nochmal: http://www.audioheur...reference_rs225.htm).


Schönes Beispiel, wie man durch Fixierung auf Klirr das Wesentliche aus dem Blick verlieren kann. Die Korrelation von Klirrspektren mit dem subjektiven Qualitätseindruck von Hörern ist nach meinem Wissen bis heute nicht ausreichend geklärt - im Unterschied zur Korrelation des Energieabgabespektrums und der Gruppenlaufzeit mit dem Höreindruck.

Entzerrung auf linearen 0°-Frequenzgang führt bei tief angekoppelten Hochtönern in Kompaktbochsen zwangsläufig zu verfärbtem Klang. Nach den gezeigten Messungen wird die "Alternative" nasal und dumpf klingen (zuviel Energieabgabe zwischen 2 und 3 kHz, zuwenig über 10). Dann würde ich doch lieber die 1% Klirr nehmen. (Wenn auch nicht in Gestalt der "Competition"-TMTs.) Danke.8)


[Beitrag von elephantino am 13. Mai 2012, 10:00 bearbeitet]
Torsten70
Inventar
#16 erstellt: 13. Mai 2012, 10:08

`Jens` schrieb:

Das hört sich hier teilweise so an wie: Die Messungen sind in Ordnung, das Prinzip auch, die Zahlen lesen sich gut => Wenn es nicht klingt, hat der Hörer keine Ahnung.

Richtig muss es heissen: Wenn es nicht klingt, und der Hörer trotz der Messwerte nicht weiss warum das so ist, hat er keine Ahnung.

Wie elephantino aber gerade gezeigt hat, hat der unaussprechliche pryflajföd auch keine Ahnung.
holly65
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 13. Mai 2012, 10:15
Und wenn es hervorragend klingt, die Messwerte aber etwas ganz Anderes sagen ???


[Beitrag von holly65 am 13. Mai 2012, 10:20 bearbeitet]
podvodnyi_mir
Gesperrt
#18 erstellt: 13. Mai 2012, 10:16

holly65 schrieb:

`Jens` schrieb:
=> Wenn es nicht klingt, hat der Hörer keine Ahnung.

Genau so ist das.

Es wäre ja ein Ding der Unmöglichkeit wenn einfach nur der persönliche Geschmack entscheiden würde - ... ;)


Die Ironie ... wie billig. Niemand hat den Hörer als jemanden "ohne Ahnung" bezeichnet. Es ist auch nicht "verboten" so etwas wie einen "Geschmack" zu haben.

Soll doch jeder den ihm passend erscheinenden Schrott kaufen! Ich nehme mir aber die Freiheit, meine persönlichen Maßstäbe anzulegen, wenn es um die meinige eigene Beurteilung eines Kaufangebotes geht. Ich meine: Schrott, aber sowas von! Und zwar meine ich das mit den besagten Gründen, siehe posting #2 in diesem thread.

Wer anderer Meinung ist, kann gerne widersprechen, ich würde das sogar begrüßen! Mein besonderer Willkommensgruß gilt dann aber einem vernünftigen Grund für die andere Meinung, einen Grund, der über einen schlechten Geschmach hinausgeht. Nichts gegen schlechten Geschmack, es ist aber eben doch nur ein Geschmack! In technischen Sachen ziehe ich fachliche Gründe vor. Vieleicht ist aber auch das wiederum nur Geschmacksache.


elephantino schrieb:
... durch Fixierung auf Klirr das Wesentliche aus dem Blick verlieren kann ... Korrelation von Klirrspektren mit dem subjektiven Qualitätseindruck von Hörern ist nach meinem Wissen bis heute nicht ausreichend geklärt - im Unterschied zur Korrelation des Energieabgabespektrums und der Gruppenlaufzeit mit dem Höreindruck ...


1) ist Klirr bekannterweise durchaus hörbar
2) ist Gruppenlaufzeit als Parameter insofern noch fraglich, beziehungsweise sind Grenzwerte bekannt, unter denen sich nichts hörbares abspielt
3) ist die Energie-Abgabe der hier so betroffen machenden Kiste ja gerade ein wesentlicher Kritikpunkt wegen (siehe posting #2) betrogenem D'Appolito und "Bändchen" mit nochmals verquerem vertikalem Abstrahlen bei gleichzeitig deftigem Hochtonanstieg.

Ich find's auf Ehre auch übel, so vieles so übel finden zu müssen. Aber es IST übel, so einfach. Es gibt Alternativen, noch einfacher, oder?!

Nochmals:
http://www.audioheur..._reference_rs225.htm

Der Tieftöner aus der Box befindet sich in meinem Besitz (Paar). Subjektiv habe ich mit dem Teil keine Probleme. Er klingt auch bei gehobenen Lautstärken (subjektiv) wie ein "richtiger" Lautsprecher: hell, transparent. Die Linearität macht sich eben in verminderten Intermodulationen bemerkbar. Letztlich komme ich persönlich aber mit großen Mitteltönern so ab 30cm besser klar ;-) Wer weit gefächerten sound a la HiFi bevorzugt, dürfte mit der Dayton Reference aber sehr gut bedient sein.

Wie die TAFAL von ton_feile ist das Reference-Ding längere Zeit unter kritischen Ohren in Betrieb und (!!objektiv nachvollziehbar!!) verbessert worden. Das ist doch mal was anderes als ein Schnellschuss mit vermeintlich "tollen" Chassis, der nach der Veröffentlichung im Heftchen eigentlich schon Schnee von gestern ist. Der Hochtöner der (tolldreist) ""Competition"" genannten Konstruktion ist übrigens bei Zaph Audio (Battle Of The Non Domes) vernichtend als das eines der schlechtesten Dinger aller Zeiten getestet worden.

Hört doch endlich auf, den Klang&Ton-Kumpels die Stange zu halten. So geil ist das Heftchen echt nicht mehr.


[Beitrag von podvodnyi_mir am 13. Mai 2012, 10:42 bearbeitet]
Torsten70
Inventar
#19 erstellt: 13. Mai 2012, 10:21

holly65 schrieb:
Und wenn es hervorragend klingt, die Messerte aber etwas ganz Anderes sagen ??? :D


...hast du keine Ahnung, denn du kommst bei den Messwerten offenbar zu falschen Schlüssen
ton-feile
Inventar
#20 erstellt: 13. Mai 2012, 10:32
Hi,


podvodnyi_mir schrieb:

Das ist mal ne schicke Box:

http://www.audioheur..._reference_rs225.htm

Interessantes Filterdesign.
Das Impedanzminimum von 2,8 Ohm wäre imO aber vermeidbar gewesen.

Nachdem es jede Menge vertikale Winkelmessungen gibt, fehlen mir die Horizontalen.
Oder habe ich was übersehen?

Gruß
Rainer
holly65
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 13. Mai 2012, 10:33

Torsten70 schrieb:
, denn du kommst bei den Messwerten offenbar zu falschen Schlüssen :D

Immer wieder gern, zum Glück bin ich damit nicht alleine.

Wir wissen ja nicht welche "Beurteilungsweise" der TE als hilfreich empfindet.
Die technische haben wir gelesen.......

Ich habe die Competition gehört und halte sie klanglich für einen guten bis sehr guten LS.
Den dort verbauten TB W6 623 kenne ich (auch messtechnisch ) sehr gut und halte ihn für einen guten TMT.
Vor der exorbitanten Preisanpassung war er im verhältnis zum VK hervorragend.
ton-feile
Inventar
#22 erstellt: 13. Mai 2012, 10:35
Hi,


podvodnyi_mir schrieb:


Wie die TAFAL von holly65 ...

Die ist von mir.

Gruß
Rainer
podvodnyi_mir
Gesperrt
#23 erstellt: 13. Mai 2012, 10:44

ton-feile schrieb:

TAFAL

Die ist von mir.


Kollege - ich hatte mich auch schon gewundert ... richtig und verbessert, ich bitte um Nachsicht!

Hier der link zu den schlechtesten Hochtönern aller Zeiten (english):

http://www.zaphaudio.com/nondomes/


[Beitrag von podvodnyi_mir am 13. Mai 2012, 11:00 bearbeitet]
podvodnyi_mir
Gesperrt
#24 erstellt: 13. Mai 2012, 10:55

ton-feile schrieb:

Interessantes Filterdesign.
Das Impedanzminimum von 2,8 Ohm wäre imO aber vermeidbar gewesen.
.. Winkelmessungen gibt, fehlen mir die Horizontalen.


Oh, das Minimum von 2.8Ohm habe ich übersehen. Das update scheint aber auf 3.0Ohm zu kommen. Die Horizontale ist über alle Winkel gemittelt dargestellt - suche nach:

"Below you'll see an average of horizontal FR curves from 0 to 60 degrees"
Fosti
Inventar
#25 erstellt: 13. Mai 2012, 11:18
[quote="holly65"][quote="`Jens`"]...
Der Hörer hat sich gefälligst den technischen Fakten zu unterwerfen!
...[/quote]

Moin Carsten,
nicht so negativ sehen selbst wenn man sich an gewisse Standards hält gibt es immer noch genügend Spielraum:
[url]http://www.me-geithain.de/studio/cache/5_0_0_images_stories_Produkte_RL901K_RL901K.jpg[/url]
[url]http://www.neumann-kh-line.com/klein-hummel/globals.nsf/resources/kleinundhummel_o410_f190n.gif/$File/kleinundhummel_o410_f190n.gif[/url]
[url]http://www.genelec.com/documents/images/products/8260A.jpg[/url]
aber ein Bändchen in quasi d'Appolito neeeee, das geht gar nicht....und das sage ich nicht nur von der Papierform das schreckliche Abtrahlverhalten habe selbst ich auf Anhieb mitbekommen...


[Beitrag von Fosti am 13. Mai 2012, 11:21 bearbeitet]
elephantino
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 13. Mai 2012, 11:26

podvodnyi_mir schrieb:
1) ist Klirr bekannterweise durchaus hörbar

Sicher. Aber um Hörbarkeit geht es nicht. Sondern darum, wie das unterschätzte Organ, das zwischen den Ohren sitzt, die gehörte Information verarbeitet. Sich auf Hilfsargumentationsmuster, wie "alles, was dem Signal hinzugefügt wird, ist böse" zurückzuziehen, ist zu billig.


2) ist Gruppenlaufzeit als Parameter insofern noch fraglich, beziehungsweise sind Grenzwerte bekannt, unter denen sich nichts hörbares abspielt

Genau. Und bei deiner Alternative wäre noch zu klären, ob die GLZ trotz der radikalen Trennung unter der allgemein akzeptierten Schwelle für Unhörbarkeit liegt. Vom Konstrukteur gibt es dazu nur Subjektives, wenn ich nichts übersehen habe.


3) ist die Energie-Abgabe der hier so betroffen machenden Kiste ja gerade ein wesentlicher Kritikpunkt wegen (siehe posting #2) betrogenem D'Appolito und "Bändchen" mit nochmals verquerem vertikalem Abstrahlen bei gleichzeitig deftigem Hochtonanstieg.

Für mich wäre ein Lautsprecher, der einen so geringen vertikalen Nutzbereich hat, ohne dass sich der Klangeindruck gravierend ändert, einfach nicht praxisgerecht. Aber ich weiß ja nicht, was dem Fragesteller wichtig ist. Jedenfalls ist es korrekt, auf technische Eigenheiten hinzuweisen, damit der Hilfesuchende diese in seine Entscheidungsfindung einbeziehen kann. Das hat mit Schlechtreden nichts zu tun.
holly65
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 13. Mai 2012, 11:30
Fosti Du hast ein quote Problem.

War nicht negativ gemeint......manche Mitglieder hier "verkaufen" ihre persönliche Meinung imho als allumfassend richtige Fakten.


Fosti schrieb:

aber ein Bändchen in quasi d'Appolito neeeee, das geht gar nicht....und das sage ich nicht nur von der Papierform das schreckliche Abtrahlverhalten habe selbst ich auf Anhieb mitbekommen... :L

Das sehe ich technisch (zumindest in der konkreten Konstellation) und nur die Box isoliert betrachtet nicht anders.

Trotz dem klingt das Teilchen in meinen Ohren sehr gut.....auf meinen Wink bezüglich Raumakustik (Wohnraum) mag ja niemand eingehen.


[Beitrag von holly65 am 13. Mai 2012, 11:32 bearbeitet]
Torsten70
Inventar
#28 erstellt: 13. Mai 2012, 11:43

manche Mitglieder hier "verkaufen" ihre persönliche Meinung imho als allumfassend richtige Fakten.


Das wirkt nur so, weil man eigentlich zwischen Fakten und Meinung differenzieren sollte, was aber nicht jedem gelingt. Die beiden haben beim Menschen nur ganz wenig miteinander zu tun.
holly65
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 13. Mai 2012, 11:53

Torsten70 schrieb:

Das wirkt nur so, weil man eigentlich zwischen Fakten und Meinung differenzieren sollte,...

.....wenn einem der "Autor" mit seiner Schreibe die Möglichkeit dazu gibt.
Fosti
Inventar
#30 erstellt: 13. Mai 2012, 11:55

holly65 schrieb:
.....auf meinen Wink bezüglich Raumakustik (Wohnraum) mag ja niemand eingehen.

Doch Carsten,
aber was ist das für ein Raum, der das Abstrahlverhalten von einem 18 cm langen Bändchen in d'Appolito im Diffusschall kompensiert, hmmm. Dann doch lieber einen gleichmäßig abstrahlenden oder bündelden LS.

Ist mein Quote-Problem erledigt?


[Beitrag von Fosti am 13. Mai 2012, 11:57 bearbeitet]
podvodnyi_mir
Gesperrt
#31 erstellt: 13. Mai 2012, 12:02

holly65 schrieb:
...manche Mitglieder hier "verkaufen" ihre persönliche Meinung imho als allumfassend richtige Fakten.


Du zielst doch bestimmt auf mich:

Da liegt wohl auch der Hase im Pfeffer. .. der Artikel liest sich so, als hätte ...Nüchtern betrachtet könnte man ... Im Ergebnis also eine dringende, uneingeschränkte Nichtempfehlung. ... irgendwie tut mir das nicht mal mehr leid ... und ich bin dabei nicht allein ...

Hier ist ganz klar und überdeutlich - meiner Meinung nach - jemand in eigener Sache unterwegs, formuliert eine persönliche Wertung, der sich niemand anschließen muss. Die davor stehenden Fakten aber sind nunmal Fakten, denen du schon gar nicht entgegentreten wolltest.


holly65 schrieb:
...auf meinen Wink bezüglich Raumakustik (Wohnraum) mag ja niemand eingehen.


Wenn man immer nur winke winke macht, kommt man nicht weiter. Wir diskutieren doch nicht, ob ich KHF persönlich ganz toll finde, aber du dir keine dauerhafte Beziehung zu ihm vorstellen kannst, solange er Motorrad fährt *g* - es geht hier um TECHNIK! Und - nicht zuletzt auch, um ein KOMMERZIELLES Angebot. Ich weiss, dass Klang&Ton sich seit langer Zeit um ein kumpanenhaftes Verhältnis zur Leserschaft bemüht, sogar gewisse DIY-Selbsthilfegruppen sponsort. Bei deren einer du Mitglied bist, nicht wahr? Da gibt es Grillanlässe einschliesslich Speis und Trank.

Nachdem wir uns alle einig sind, dass die ""Competition"" ein zumindest seltsames Elaborat ist, was weiter streiten? Es kann doch nur gelten, eine Nichtempfehlung auszusprechen. Alternativen gibt es so viele, also mindestens genug.


[Beitrag von podvodnyi_mir am 13. Mai 2012, 12:08 bearbeitet]
stefansb
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 13. Mai 2012, 12:06
Hi,

von Zaph:

"Fountek NeoCD2.0 ($118) - Comparitively durable ribbon element. Of the three true ribbons, this has the best performance above 4kHz. It has the worst performance at 2kHz, rendered somewhat irrelevant because they are all terrible at 2Khz. It's excellent 4kHz+ performance is more obvious in the HD sweeps than the single and multitone spectrums however. Smooth response curve. Poor vertical off axis response.

None of the three true ribbons have very distinguished performance. They are more similar than different. But if I had to choose one, it would probably be the Fountek NeoCD2.0 because of it's durable ribbon, smooth response and clean top end performance. I'm not sure if I could live with that vertical off axis response, as I occasionally don't like to be locked in to sitting ear height. Generally, these ribbons do not live up to their price and hype. This point is driven home by their comparison to the cheap little Vifa neo dome. "

und jetzt:

"Silver Flute YAG20-1 ($40) - Every test has to have a loser. This is it. Fairly flat and controlled response, but the distortion kills it. In fact, it may be the worst tweeter I've ever tested."

So viel zum Thema.

ich habe selber den neo Cd 2.0 verbaut und bin sehr zufrieden.
Gerade durch die Einengung der vertikalen Abstrahlung kann bei relativ unbedämpften Räumen durch Einschränkung der Boden und Deckenreflexion ein gutes Ergebnis erzielt werden.
Klirr ist kein Thema.

Und wenn man schon mit reiner Theorie kommt, der Treiberabstand ist bei der Dayton Reference RS225/RS28A eigentlich zu groß.
Der Einbruch in der Vertikalen von 10 dB bei 30 ° kann wohl nicht als optimal gelten.


Gruss Stefan


[Beitrag von stefansb am 13. Mai 2012, 12:07 bearbeitet]
podvodnyi_mir
Gesperrt
#33 erstellt: 13. Mai 2012, 12:14

stefansb schrieb:
Hi,

von Zaph:

"Fountek NeoCD2.0 ($118) - Comparitively durable ribbon element. Of the three true ribbons, this has the best performance above 4kHz. It has the worst performance at 2kHz, rendered somewhat irrelevant because they are all terrible at 2Khz. It's excellent 4kHz+ performance is more obvious in the HD sweeps than the single and multitone spectrums however. Smooth response curve. Poor vertical off axis response.

None of the three true ribbons have very distinguished performance. They are more similar than different. But if I had to choose one, it would probably be the Fountek NeoCD2.0 because of it's durable ribbon, smooth response and clean top end performance. I'm not sure if I could live with that vertical off axis response, as I occasionally don't like to be locked in to sitting ear height. Generally, these ribbons do not live up to their price and hype. This point is driven home by their comparison to the cheap little Vifa neo dome. "
So viel zum Thema.
...
Klirr ist kein Thema.

... Dayton Reference RS225/RS28A ... Einbruch in der Vertikalen von 10 dB bei 30 ° kann wohl nicht als optimal gelten.


Ich habe das Zitat von Zaph mal mit anderen, eigenen Hervorhebungen versehen. Soviel zum Thema ... .

Ich möchte mal das vertikale Abstrahlen der ""Competition"" sehen - oder, lieber doch nicht? Kein Thema ...

So long guys!
Fosti
Inventar
#34 erstellt: 13. Mai 2012, 12:20

stefansb schrieb:
.....
Und wenn man schon mit reiner Theorie kommt, der Treiberabstand ist bei der Dayton Reference RS225/RS28A eigentlich zu groß.
Der Einbruch in der Vertikalen von 10 dB bei 30 ° kann wohl nicht als optimal gelten.


Gruss Stefan

Hi Stefan,
das wird bei Deinem Bändchen und dem 4"-5" MT nicht besser aussehen.....ich halte die ER18DXT Kombi von Mark K auch für wesentlich gelungener....allenfalls die flache Filterung stört mich ein wenig...aktiv jedoch ekin Problem: http://www.audioheur.../ER18DXT/ER18DXT.htm
holly65
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 13. Mai 2012, 12:22

podvodnyi_mir schrieb:

Du zielst doch bestimmt auf mich:

Nicht ausschließlich.


podvodnyi_mir schrieb:

Bei deren einer du Mitglied bist, nicht wahr?

Stimmt, das ist nicht wahr, sprich unwahr!

@ Fosti, ich finde du siehst das etwas zu eingeschränkt (einseitig ?).
Torsten70
Inventar
#36 erstellt: 13. Mai 2012, 12:24

holly65 schrieb:
.....wenn einem der "Autor" mit seiner Schreibe die Möglichkeit dazu gibt. ;)


Du hörst dich schon an wie einge aus dem DIY-HIFI-Forum. Ich finde es erschreckend das unter "freier Meinungsäusserung" vor allem die eigene, mind. aber eine Zustimmung zur eigenen Meinung gemeint ist.
Solange deine Aussagen nicht zensiert werden, hast du die Möglichkeit deine Meinung zu sagen. Ich wüsste nicht was dich davon abhalten kann das zu tun, es sei denn, die Meinung basiert nicht auf Fakten um daraus Argumente zu bilden.
IMO der häufigste Grund für das Meinungsgememme.
holly65
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 13. Mai 2012, 12:39

Torsten70 schrieb:

Du hörst dich schon an wie einge aus dem DIY-HIFI-Forum.

Darüber werde ich eine Nacht schlafen müssen.
Ad hoc empfinde ich das als schwere Beleidigung.
Christoph_Gebhard
Inventar
#38 erstellt: 13. Mai 2012, 12:41

stefansb schrieb:
ich habe selber den neo Cd 2.0 verbaut und bin sehr zufrieden.
Gerade durch die Einengung der vertikalen Abstrahlung kann bei relativ unbedämpften Räumen durch Einschränkung der Boden und Deckenreflexion ein gutes Ergebnis erzielt werden.
Klirr ist kein Thema.


So ist es!

Ich kenne den Hochtöner genauso wie ich mehrere D´Appos kenne. Den Klirr kann man getrost ignorieren. Den hört man nicht. Wenn, dann hört man die Kompression des Bändchen (Grobdynamik), aber das auch erst bei Pegeln, die die Tieftöner vermutlich auch nicht mehr schaffen.

Technisch gesehen ist das Konzept mit Sicherheit fragwürdig, aber je nach Raumakustik und Hörgeschmack kann es trotzdem gefallen und besser funktionieren als ein technisch sauber durchentwickelter Lautsprecher. Man darf halt nicht den Lautsprecher isoliert betrachten, sondern sollte Individuum, Raum und Software mit einbeziehen.

Vor allem existiert dieses "Bändchen-Sound" tatsächlich. Er ist zwar technisch erklärbar (sehr breites horizontales Abstrahlen im Superhochton, sehr enges in der Vertikalen), aber es "klingt" deswegen halt deutlich anders als gewöhnliche Kalotten.

In meinem neuen Hörraum, wo die Nachhallzeit sehr niedrig ist, gefällt mir das Bändchen aber nicht mehr. Der Klang klebt zu sehr am Lautsprecher, regt das Diffusschallfeld zu wenig an und es fehlt an Distanz. Deswegen ist ein Probehören eigentlich Pflicht.

Gruß, Christoph
Granuba
Inventar
#39 erstellt: 13. Mai 2012, 12:42
Moin,

bevor ich moderativ tätig werden muss: Geschmeidig bleiben....

Harry
stefansb
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 13. Mai 2012, 12:48
Hi,

Dein Zitat podvodnyi_mir :

" Der Hochtöner der (tolldreist) ""Competition"" genannten Konstruktion ist übrigens bei Zaph Audio (Battle Of The Non Domes) vernichtend als das eines der schlechtesten Dinger aller Zeiten getestet worden."

Eine glatte Lüge.

Und ein praxisgerechter Lautsprecher sollte eine Impedanzminimum von minimal 3,2 Ohm haben, um problemlos an allen herkömmlichen Verstärkern zu laufen.
Von daher durchgefallen.

Hallo Fosti, die ER18DXT Kombi von Mark K ist wirklich dank dem DXT-Waveguide besser.


Gruss Stefan
falseawake
Stammgast
#41 erstellt: 13. Mai 2012, 13:20
Hey, ich finde diese Disskussion richtig gut Hier ist Emotionalität im Spiel. Aber solange Meinungen durch Fakten begründet werden UND es sich um das Thema (Konstruktion und Fehler der Competition) handelt, kann man richtig was lernen.

Also zurück zur Sache und lasst das "Deine Mutter ist..:" einfach beiseite


[Beitrag von falseawake am 13. Mai 2012, 13:21 bearbeitet]
tiefton
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 13. Mai 2012, 13:32

podvodnyi_mir schrieb:
Ich weiss, dass Klang&Ton sich seit langer Zeit um ein kumpanenhaftes Verhältnis zur Leserschaft bemüht, sogar gewisse DIY-Selbsthilfegruppen sponsort. Bei deren einer du Mitglied bist, nicht wahr? Da gibt es Grillanlässe einschliesslich Speis und Trank.

.


Das macht die K&T nicht, das ist immer alles eigenes Material.
Die K&T spnosrt auch nichts, sondern stellt ab und an Räume und Zeit der Redakteure.
sonst nix.
Sponsoring ist übringens ein fester Begriff und keine Vetternwirtschaft - gell?
podvodnyi_mir
Gesperrt
#43 erstellt: 13. Mai 2012, 14:05

stefansb schrieb:

Dein Zitat podvodnyi_mir :

" Der Hochtöner ... als eines der schlechtesten Dinger aller Zeiten getestet worden."

Eine glatte Lüge.


Zaph:
-------------------------------------------------
(1) "None of the three true ribbons <Fountek, Silver Flute, ...> have very distinguished performance. They are more similar than different."

(2) "This point is driven home by their comparison to the cheap little Vifa neo dome."

(3) "Silver Flute YAG20-1 ... In fact, it may be the worst tweeter I've ever tested."
-------------------------------------------------

Nennen wir Fountek = A
Nennen wir Silver Flute = B
Nennen wir Vifa-Kalotte = X

Dann erhalten wir:
(1) A ist wie B und B ist wie A.

(2) Weder A noch B sind wie X.

(3) B könnte das schlechteste je untersuchte Ding sein

Daraus habe ich die Aussage gebildet, dass A zu den schlechtesten je untersuchten Dingern gehört. Weil es ja dem (vermutlich) schlechtesten so ähnelt. Ich denke das ist keine Lüge, schon gar keine glatte, sondern zeigt einen Verstand von den hier behandelten Dingen und Kenntnis der englischen Sprache.

Darf ich bitte eine Entschuldigung einfordern? Nein? Warum nicht? Weil man immer TROTZDEM Recht hat?


stefansb schrieb:
Von daher durchgefallen.


Danke für deine Bewertung der Dayton Reference.


Christoph_Gebhard schrieb:

Ich kenne den Hochtöner genauso wie ich mehrere D´Appos kenne. Den Klirr kann man getrost ignorieren.


Ne, kann man nicht, oder? Erstens sowieso und zweitens weil der ätzende Klirrbuckel der hier diskutierten Klang&Ton-Konstruktion von den Tieftönern kommt, nämlich zwischen 1kHz und 2kHz. Dass das Bändchen darüber "komprimiert" und zirpt und so weiter spielt allerdings dann tatsächlich keine Rolle mehr. Deine D'Appolitos kenne ich - "PURO", oder? Das war ja auch so ein Schuss, der nicht richtig los wollte.


Wie kann man sich nur so um des Kaisers Bart zänkeln? Die betreffende Box will doch nun selbst keiner haben. Sie ist zu "speziell". Warum muss man nur irgendwie immer alles wenigstens ein bisschen toll finden? Sogar unser "alles super, ey!"-Pop-Literat Stuckrad-Barre brauchte dazu pflanzliche Hilfsmittel.

Ich habe das Thema zwar "angeheizt", aber bitte lasst mich da jetzt mal raus.

Weitermachen!
Georg_AUT
Schaut ab und zu mal vorbei
#44 erstellt: 13. Mai 2012, 18:23
Hallo,

Da habe ich eine rege Diskussion losgetreten

Also eine klare Kaufempfehlung gibt es also nicht, besonders ohne Probehören.
Durch die verschiedenen Meinungen, Vor und Nachteilen die genannt wurden kann ich mir jetzt aber schon mehr vorstellen.
Auferksam bin ich auf die Competition durch die Preissenken bei oaudio geworden. ( derzeit 260€)

Die genannten Alternativen muss ich mir noch genauer anschauen.
Einen bis aufs Letzte " richtig" (tonal?) spielenden Lautsprecher muss es in meinem Fall aber auch nicht sein. Da sind die Einflüsse von Quelle, Raum, Aufstellung, ... bei mir im Wohnzimmer sicher schlimmer.

Grundsätzlich hätte ich einen Lautsprecher mit guter Dynamik, Pegelfestigkeit, und mit ansprechender Feinauflösung gesucht. ( auf keinen Fall sollte er nach gewisser Zeit nervig klingen)
Die Bassunterstüzung aktiv, da man meiner Meinung nach besser Anpassungen an Raum, Musikrichtungen oder fürs Filmeschaun hat.
Muss aber auch dazu sagen das meine Erfahrungen noch im Anfangsstadium stecken.

Wäre hilfreich wenn noch mehr Alternativen genannt werden.
Und schonmal danke für die rege Diskussion!

Gruß
Georg
jones34
Inventar
#45 erstellt: 13. Mai 2012, 18:29
Ihr seid schon welche

Diese Diskusion wird mMn zu nichts führen, den ALLE haben (größtenteils) Recht .
Also jetzt mal bis auf die persönlichen Anfeindungen.

@Torsten: Befass dich mal ein wenig mit der Vorgeschichte von Holly, danach wirst du wisse das deine Aussage nicht wirklich OK war.

@Unterwasserwelt (richtig übersetzt?): Wie ich schonmla in nem anderen Thread geschrieben hatte, du schreibst immer alles so endgülltik. Wen du dich ein wenig anderst vormulieren würdest würdest du auf wesentlich mehr Verständniss stoßen.


BTW: Das Abstrahlverhalten von der Daytongeschichte ist aber auch nicht ganz sauber



Gruß
podvodnyi_mir
Gesperrt
#46 erstellt: 13. Mai 2012, 19:41

jones34 schrieb:
ALLE haben (größtenteils) Recht


Das ist notwendigerweise ein Irrtum, weil sich Aussagen unversöhnlich widersprechen. Nach Watzlavik könnte man den Knoten vieleicht auf einer Meta-Ebene lösen, das bringt uns aber auf der technischen Ebene nicht weiter.


jones34 schrieb:

@Unterwasserwelt (richtig übersetzt?): Wie ich schonmla in nem anderen Thread geschrieben hatte, du schreibst immer alles so endgülltig.


Oft brauche ich meine Haltung nicht auch noch selbst in Zweifel zu ziehen. Ich meine schon zu wissen was ich meine.


jones34 schrieb:

BTW: Das Abstrahlverhalten von der Daytongeschichte ist aber auch nicht ganz sauber


Na toll! Und wie sieht das der ""Competition"" aus? Wir wissen es nicht, ahnen aber schreckliches. Die Daytongeschichte ist schon sehr in Ordnung! Vergleicht das mal mit "amtlichen" Abhörmonitoren (Nahfelder).

Und macht das mal lieber auch unter euch aus.
dommii_old
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 13. Mai 2012, 19:49
Ich frage mich gerade was hier eigentlich gegen User aus dem Nachbarforum gewettert wird, scheint ja ein hier verbreiteter Konsens zu sein das als Beleidigung aufzufassen. Wenn ich sowas höre wird mir ehrlich gesagt mehr als schlecht!
georgy
Inventar
#48 erstellt: 13. Mai 2012, 19:52
Hier gehts um die Competition, also bitte nur helfende Beiträge, danke.
jones34
Inventar
#49 erstellt: 13. Mai 2012, 20:10
@dommii: Holly hatte da sagen wir mal die die eine oder andere unangenehme erfahrung. Ich bin auch in beiden Foren weil ich nicht vorhabe mir irgentjemand ein Problem zu haben und noch keins habe.

@podvodnyi mir: Deshalb das größtenteils, die Fakten die gesagt wurden stimmen. Wen ihr euch nebenher noch unversöhnlich anlabern müsst gehört das zu euren Privatvergnügen und nicht zur einschätzung der Competition.
Das du meinst das du das richtige sagst ist schon klar, man kann das aber trozdem schöner verpacken.

Jetzt zum eigentlichen Thema. Es hilft wie eigentlich immer nur viel Probehören. Man geht den gleichen Weg wie bei jeder anderen Box auch. Die Competition ist bei weitem nicht das einzige technisch Fragwürdige Teil auf das Menschen stehen (können) und es trozdem tuen.
Ich würde sie ja schon rein Optisch nicht nehmen
Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 13. Mai 2012, 20:57
Man muß sich nurmal die Bilder der High-End 2012 reinziehen. Ich glaube da gabs vielleicht nur zwei Lautsprecher die dem entsprechen was hier im Thread so erträumt wird. Das wichtigste bei einem Lautsprecher ist das er zu verkaufen ist. Mag zwar provokant klingen - aber nur darum geht es.Wenn es gelingt das Technische mit dem Optischen zu verbinden kann das auch zu kommerziellen Erfolg führen. Ich halte die meisten Diskussionen hier für viel zu eingeengt weil sie oft nur technische Aspekte beleuchten. Habe gerade mal den Thread von Stoske über die Bio wiederendeckt. Das macht Spaß!
dommii_old
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 13. Mai 2012, 21:17
Ein D'appo mit 18cm Bändchen ist aber schon eine krasse Nummer. Das auch die ganzen Standartkombis aus relativ großem TMT und kleiner Kalotte abstrahltechnisch Mist sind sollte eh klar sein, das Teil hier ist aber was das angeht Mist hoch achtundfünzig!

Dadrüber hinaus ist zumindest für mich die High-End kein Maßstab, genauso wie ~95% aller erhältlichen Fertigboxen und DIY-Projekte. Diese sind nämlich ein deutlich größerer Kompromiss als man ihn mit anderen Boxen eingehen müsste....


[Beitrag von dommii_old am 13. Mai 2012, 21:17 bearbeitet]
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