Competition von Klang + Ton

Hi,

der neo cd 2.0 hat ein 11 cm bändchen.
wenn man schon auf hyper-korrekt macht, dann aber richtig.

gruss stefan

Einer der bestklingendsten Lautsprecher die ich überhaupt jemals gehört habe ist ein Pseudo D'Appo mit zwei 6,5 Zöllern mit ESS AMT1 oder jetzt mit Mundorf AMT dazwischen. Die haben auch eine Bauhöhe von ca. 12cm. Die arbeiten als Dipol - sind also rückseitig offen. Die AMTs bekommen eine Schallführung. Darunter dann ein Stapel flachgelegter Dipole. Nein, nicht von Audio Intl bzw. Weidlich.

http://www.klangmeis...Muenchen-2008_sm.jpg

Theorie und Praxis liegen halt oft recht weit auseinander.

Wichtig ist doch was in der Praxis rauskommt, als Nahfeldmonitor ist das Ding sicher nicht geeignet, wenn der Abstand stimmt kan die Competition durchaus gut sein.
Den Lautsprecher der in jedem Raum gleich gut ist gibt es halt nicht, auch nicht mit DSP und sonstwie aktiviert.

stefansb schrieb:

der neo cd 2.0 hat ein 11 cm bändchen. wenn man schon auf hyper-korrekt macht, dann aber richtig.

Gemeint war wohl die Größe der Montageplatte:

https://www.intertec..._1768,en,6981,124007

Diese Größe (Länge) beeinträchtigt die Realisierung der D'Appolito-Idee auf das fatalste!

btw: bekomme ich noch eine Entschuldigung angetragen für den "Lügner" den du mich geziehen hast?!

Frank.Kuhl schrieb:

Das wichtigste bei einem Lautsprecher ist das er zu verkaufen ist. Mag zwar provokant klingen - aber nur darum geht es.

Respekt - manchmal bist Du überraschend ehrlich.

Frank.Kuhl schrieb:

Einer der bestklingendsten Lautsprecher die ich überhaupt jemals gehört habe ... Theorie und Praxis liegen halt oft recht weit auseinander.

Wäre es dann nicht mal Zeit die Theorie zu ändern? So fummelt doch jeder nur so vor sich hin, gut so?

georgy schrieb:

Wichtig ist doch was in der Praxis rauskommt, ... Den Lautsprecher der in jedem Raum gleich gut ist gibt es halt nicht, auch nicht mit DSP und sonstwie aktiviert.

Ich hatte heute eine Vorführung. "Mothers Finest" als oller live-Mitschnitt auf Vinyl. "He, die Boxen sind Scheibenkleister - wo ist der BASS?!?! Bei mir iss Bass!" Ich habe dann "Knock Out" aufgelegt ... dürfen es nochmal 10dBchen mehr sein? Wir waren dann schnell bei 90dB + ~20dB Spitzen. Mangels Intermodulationsverzerrungen, Kompression und Klirr bei ausgewogenem Rundumstrahlverhalten hieß es nur noch "I.D.E.A.L!!" Finde ich auch - wegen DCX und einem tragfähigen Konzept. Das Konzept ist als abstrakte Idee in jeden Raum transportabel. Eine ""Competition" ist in Stein gemeisseltes Wunschdenken.

Hey Frank,

das von Dir verlinkte Bild ist doch arg klein .



Bildquelle: TNT Audio

Das Teil ist echt interessant. Ich könnte mir auch vorstellen das Theorie und Praxis da gar nicht so weit voneinander weg sind.
Ist das der ?: Klangmeister Home




Ansonsten, warum so manche überhaupt nicht damit klarkommen das jeder Lautsprecher ein Kompromiss sein muss erstaunt mich immer wieder.


Gruß Fabian

Es tut mir außerordentlich Leid das ich nicht noch extra recherchiert habe und die Aussage aus Post #30 mit den 18 cm einfach so übernommen habe, es wird nie wieder vorkommen und stellt einen unverzeihlichen Lapsus dar!

Ich frage mich bei sowas halt immer wieso überhaupt d'appo wenn vollkommen an der Theorie vorbei. Den zweiten TT wenn überhaupt nötig zur Not per zusätzlicher Spule gefiltert drunter und man hat definitiv weniger Stress. Das Sounding kann man sich dann bewusst per EQ holen.

@georgy:
Ja, mit einem EQ kann man einen Raum nicht entzerren, das Abstrahlverhalten aber genauso wenig. Also sollte man doch eigentlich versuchen beides so optimal wie möglich zu gestalten. Das bezieht sich jetzt nicht auf generell breit oder schmal abstrahlend, sondern auf die Gleichmäßigkeit.

Im CERN in der Schweiz haben sie auch noch ne Kapelle wo man beten kann. Da trauen auch nicht alle dem woran sie denn forschen. Ich denke das der den ich meine weiß wer gemeint ist.

Frank.Kuhl schrieb:

Im CERN i... ne Kapelle wo man beten kann. Da trauen auch nicht alle dem woran sie denn forschen.

Frank, am CERN forscht man nicht nach IHM / IHR ("Gott / In"). Manchmal bist Du (groß geschrieben) echt lustig

Höre gerade http://en.wikipedia.org/wiki/Safe_as_Milk - also schönen Abend noch - geniale Platte!

podvodnyi_mir schrieb:

Frank.Kuhl schrieb: Das wichtigste bei einem Lautsprecher ist das er zu verkaufen ist. Mag zwar provokant klingen - aber nur darum geht es. Respekt - manchmal bist Du überraschend ehrlich.

Das ist meiner Meinung aber nur die halbe Wahrheit, denn es kommt ja auch darauf an, wie er verkauft wird. Ich glaube das sich meine schonmal genannten 95% nurnoch über bewussten Fetisch oder Optik verkaufen ließen wenn der Kunde aufgeklärt wäre.

Meine Lieblingsbeispiele sind da ja: (wobei sich das nicht auf jeden Verkäufer/Hersteller/Bausatzentwickler bezieht sondern die Schelme unter ihnen)
1. Pseuso-D'Appo: Wird mit den gleichen Argumenten beworben wie ein richtiges, auf das Pseudo wird nicht eingegangen
2. Backloaded-"Horn": Wird mit dem "typischen Hornklang" beworben, darauf das man das gleiche mit einem Lowcut bei ~50-80 Hz und einer Anhebung bis in den Grundton erreichen kann wird nicht eingegangen
3. Kugelwellenhorn: Wird mit der sich gleichmäßig ausbreitenden Kugelwelle beworben, darauf das das aber bei hohen Frequenzen nicht passiert und deshalb bündelt wie Sau wird nicht eingegangen
4. Passivmembran: Wird mit den gleichen Eigenschaften wie ein BR-Kanal beworben, das die Mechanik aber nicht linear und deshalb mit Luft im Kanal nicht vergleichbar ist, darauf wird nicht eingegangen

Diese Liste ließe sich noch weiter fortsetzen, aber lassen wir das, dem aufmerksamen Leser wird eh ein Muster aufgefallen sein...

@Dommi

auch ein nicht gerade reinrassiges D'Appo klingt völlig anders wie ein mit den gleichen Systemen aufgebautes System mit Hochtöner oben. Ich persönlich favorisiere diese Anordnung immer! Und man sollte die Boxen dann immer vertikal so aufbauen oder anwinkeln das der Hochtöner auf die Ohren zeigt.

Und das mit dem Backloaded Horn was Du da schreibst stimmt auch nicht.

Wenn ich einen 8 Zöller auf das entzerren will was mir z.b. ein Schmackshorn liefert fällt der auseinander.

Dann nimm doch mal einen LS mit einem gleichmäßigen Abstrahlverhalten und senke den Bereich der Trennfrequenz ab, du wirst dich wundern!

Das mit dem BL-Hörnern stimmt soweit, das ich gesagt habe das man den "typischen Hornsound" mit einem LS der früh gekappt und dadrüber bis in den Grundton angehoben wird nachbilden kann.

podvodnyi_mir schrieb:

Deine D'Appolitos kenne ich - "PURO", oder? Das war ja auch so ein Schuss, der nicht richtig los wollte.

Schon interessant, dass wieder von dir die persönliche Ebene angeschnitten und dann noch ein geheucheltes...

podvodnyi_mir schrieb:

Ich habe das Thema zwar "angeheizt", aber bitte lasst mich da jetzt mal raus.

....hinten dran gehangen wird.

Schon komisch, dass dein Account überhaupt noch existiert, wo du doch ein Doppelaccount eines gesperrten Users bist und die Moderation hier schon mehrfach aufgeschlagen hat.

Na ja, Hauptsache die Quote stimmt. Über 500 Klicks an einem Tag. Das freut die Betreiber. Viel Spaß noch

Frank.Kuhl schrieb:

Im CERN in der Schweiz haben sie auch noch ne Kapelle wo man beten kann.

Zweifler gibts natürlich überall. Ich glaube der Papst geht mit nem gebrochenem Bein auch zum Arzt und verlässt sich nicht aufs beten allein

Ich glaube der Papst geht mit nem gebrochenem Bein auch zum Arzt und verlässt sich nicht aufs beten allein

Der ist doch eh nur Stellvertreter.

falseawake schrieb:

Hey, ich finde diese Disskussion richtig gut Hier ist Emotionalität im Spiel. Aber solange Meinungen durch Fakten begründet werden UND es sich um das Thema (Konstruktion und Fehler der Competition) handelt, kann man richtig was lernen. Also zurück zur Sache und lasst das "Deine Mutter ist..:" einfach beiseite :KR

So sehe ich das auch ...und schade, dass hier wieder mal nur Mädchen unterwegs sind!

Fosti schrieb:

...und schade, dass hier wieder mal nur Mädchen unterwegs sind!

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Manche sind eben recht ambitionierte Hobbyisten, wie schnell lassen sich Eitelkeiten verletzen, und dann wird auf der persönlichen Ebene - man muss schon sagen: Krieg geführt. Mädchen sind wohl nicht so. (Kenn' mich aus ;-)

Zur ""Competition"" ist doch schon fast alles gesagt. Eine Beschreibung per link auf ein .pdf gibt's in posting #2. Dem Fazit aus K&T bezüglich ihres eigenen Angebots (!!) lautet: "Nicht zuletzt dank der Zusammenarbeit mit Fink Audio-Consulting ist die „Competition“ ein universeller Spaßmacher mit Monitorcharakter geworden, der für angenehm wenig Geld reichlich Spaß, hohe Pegel und fähige Chassis ins Haus holt."

Dem kann man meiner ganz und gar unmaßgeblichen Meinung nach so nicht ganz zustimmen. Es sei denn man weicht Worte bis zur Unkenntlichkeit auf. Insbesondere könnten sich vieleicht berechtigte Zweifel an der Eigenschaft "universell" entzünden. Es ist sicher möglich, die Fragen bis ultimo zu diskutieren.

Bis man damit fertig ist, kann man sich aber wohl noch besser mit den hier angegebenen Alternativen beschäftigen. Bei Verwendung zweier Subwoofer wie in posting #1 angekündigt ist jweils auch ausreichend Pegel verfügbar. Ist das nicht schön?

Hallo zusammen,

habe ich es nun richtig verstanden, dass bei der Konstruktion der Competition grobe (technische!) Fehler bei Trennfrequenz, Abstand der TMTs zueinander und Klirrfaktoren (=Auswahl) der Chassis gemacht wurden?

Um die Competition abzugrenzen: das Prinzip Bändchen plus 2 TMT in D'Appolito Anordnung ist jetzt nicht wirklich neu oder exotisch. Alternative Beispiele:

Strassackers Angara (K+T 5/2011):
http://www.lautsprec...p.de/hifi/angara.htm

Udo Wohlgemut's Axis Neo 34:
http://www.lautsprec..._8636,de,900564,1807

Axis 220 Neo
https://www.intertec...b87b90cfead78aaa4011

Sind diese Konstruktionen besser abgestimmt? Ich halte die Kombination Bändchen plus 2 TMTs in 2-Weg schon für spannend, vor allem Udo's Axis Neo 34. Ring Frei

Moin,

der Strassackerbauvorschlag trennt tiefer mit einem anderem Hochtöner und vor allem merklich besseren Tiefmitteltönern. Die beiden anderen sind nicht besser oder schlechter als der hier diskutierte Bauvorschlag.

Harry

Moin,

Es gibt da noch so einige
( z.Tl. auch 3-Wege )

Visaton VOX 253 MHT
http://www.visaton.d...ox253_mht/index.html

Visaton VOX 253 MTI
http://www.visaton.d...ox253_mti/index.html

Visaton Aria 2 MHT
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=4296

Visaton VOX Couplet MHT
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=4290

Visaton VOX 200 MHT
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=16684

Den letztgenannten LS habe ich übrigens selber lange Zeit besessen und gehört.


Und dann gibt es auch noch diverse Bauvorschläge von dem ( zumindest von mir sehr geschätzten ) BT .


Gruß, Theo

Ich frage mich was das Auflisten an Bausätzen soll. Nur weil es (beängstigend) viele Menschen gibt, die sich den ganzen Tag Diätschlagsahne oä geben, in der Überzeugung das das eine erfolgreiche Diät wäre, entspricht das jetzt der Wahrheit?

Na mal ernsthaft, ~95% der Lautsprecher werden erst über Mystifizierung, Fetisch, Optik und/oder das gute Gefühl in Verbindung mit Ahnungslosigkeit oder bewusster Hinnahme der Unzulänglichkeiten verkaufbar, traurig aber wahr...

Hallo Theo,

TJ05 schrieb:

Visaton VOX 200 MHT http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=16684 Den letztgenannten LS habe ich übrigens selber lange Zeit besessen und gehört.

Die Vox 200 MHT ist imO ein wirklich schwieriger Lautsprecher.

Eigentlich würde der Abstand der beiden TI s eine tiefe Trennung erfordern.
Das geht aber nicht, weil der MHT unter 4kHz zu stark klirrt.
Und ja, das hört man dann auch, wenn man es tiefer versucht.

Am Ende habe ich den MHT mit 36dB/Okt. elektrisch getrennt.

Außerdem ist die Serienstreuung in den Anfangszeiten der MHTs vermutlich recht hoch gewesen und es gab eine Präferenz, was das horizontale Abstrahlverhalten angeht. Ich kann allen MHT-Betreibern raten, mal probeweise den MHT nur einer Seite "Upside-Down" einzubauen.
Hier ist der Thread!
Ganz oben sind einige Pics Offline, aber ab #39 wird es dann etwas besser.

Meiner Erfahrung nach ist bei D'Appolitos auch die Trennung eine Oktave über dem Ideal noch völlig in Ordnung.
Darüber wird es dann aber schwierig und nach meiner Erfahrung auch hörbar, wenn man die Sitzhöhe variiert.

Gruß
Rainer

Ich frage mich was das Auflisten an Bausätzen soll.

Ganz einfach: Abgrenzen. Das hatte ich ja geschrieben. Das Differenzieren der verschiedenen Konstruktionen mit ähnlicher Bestückung erklärt hoffentlich, was man falsch und was man richtig machen kann.

Interessant das über die VOX 200 zu lesen.

Ich finde meine CerAl 4.2 mit D'Appolito Anordnung ziemlich geil für den damaligen Preis. Ausserdem empfinde ich die LS als sehr pflegeleicht was Aufstellung angeht. D'Appolito erzeugt einfach weniger Diffusschall und klingt durch gezieltere Energieabgabe im "Nutzbereich" knackiger. Deshalb mein grundsätzliches Interesse an der Bauform.

Die CerAls haben mit der Competition verglichen recht kleine TMTs (4" Tang Band W4-657) und einen (oberturbogenialen) 25mm Keramik-Hochtöner. Trennfrequenz dürfte so bei ca zweieinhalb Kilos liegen.

Auch wenn sich die Cerals nicht direkt mit der dank dem Bändchen bei den anderen Konstrukten noch arger gelegenen Problematik vergleichen lassen passt auch es auch bei ihr nicht so ganz. Nach D'Appolito müsste der Abstand d=2c/3f sein. Bei 2kHz lägen wir dann bei 11,3 cm.

dommii schrieb:

....ach D'Appolito müsste der Abstand d=2c/3f sein. Bei 2kHz lägen wir dann bei 11,3 cm.

und von wo nach mißt Du diesen Abstand ?

Den Schallentstehungsort eines Bändchens stelle ich mir irgendwie "länglich" vor...

Der Abstand bezieht sich auf die Zentren der Mitteltöner, die Bändchenbauform ist dafür bis auf seine Bauhöhe erstmal irrelevant da es dabei um Interferrenzen durch Laufzeitunterschiede geht.

dommii schrieb:

... die Bändchenbauform ist dafür bis auf seine Bauhöhe erstmal irrelevant da es dabei um Interferrenzen durch Laufzeitunterschiede geht.

ist das eine zulässige Vereinfachung ?
Schließlich wird das Bändchen über seine gesamte Länge gleichmässig angetrieben - und dann sind 3" Bänder gegenüber einer z.B. 1" Schwingspule plötzlich ganz schon "lang"....

Die Interferrenzproblematik, um die sich dAppo kümmert, besteht zwischen den beiden Mitteltönern, da sich bei Winkeländerungen in der Vertikalen bei zu hoher Trennfrequenz für den Abstand zwischen diesen arge Auslöschungen ergeben. Das dadrüber hinaus ein langes Bändchen in der vertikalen stärker bündelt als eine kleine Kalotte ist auch in normaler Anordnung der Fall.

Mal ne (vielleicht dumme) Frage:

Wieso baut man das Bändchen nicht einfach "liegend" ein, wenn man auf geringen Abstand der Mitteltöner für Dappo setzt?

Klar, das Verändert natürlich das Abstrahlverhalten, aber das muss ja nicht unbedingt schlecht sein

Gruß,

Johannes

Hallo Johannes,

Das Problem ist die Bündelung.
Wenn man so ein langes Bändchen liegend betreibt, gibt es nur einen guten Platz auf dem Sofa.
Bewegt man sich seitlich aus dem Sweetspot, sind sofort die Höhen weg.
Wenn man aber Kniebeugen macht, verändern sich die Höhen durch das schmale Bändchen fast nicht.

Deshalb werden Bändchen fast immer senkrecht eingebaut, auch wenn es vom D'Appolito-Gedanken her anders besser wäre.

Gruß
Rainer

Warum man horizontal besser hören soll wie vertikal ist mir auch ein Rätsel. Ich mein das provokativ. Das hat eher was mit erlebter Hörsozialisation zu tun.

Wenn ich Abends quer auf dem Sofa liege machen mir meine Lautsprecher trotzdem Spaß. Vielleicht hat ja mein Gehör einen eingebauten Kompass. Das sollte dann ja auch in beide Richtungen funktionieren.

Entweder Boxen quer oder ich quer

Hi,

Frank.Kuhl schrieb:

Das hat eher was mit erlebter Hörsozialisation zu tun.

Yep!
Vielen wird eben das Hören im Sitzen -und das nebeneinander- schon von den Eltern beigebracht.

Gruß
Rainer

Ich höre zwar mit einem alten Magnetostaten und keinem Bändchen, dem Visaton RHT12S - der Vorgänger des MHT12 - aber nur liegend und ohne Probleme.
Und das jeden Tag.

MFG

Christoph

Moin,

ist ja richtig lustig hier.

Die einleitenden Ausführungen von pod*_mir sind ja durchaus richtig, allerdings sollte man die Kritikpunkte nicht allzu streng sehen.

- Klirr: die 1% sind in dem Bereich zu hoch, keine Frage. Allerdings steigen sie auch nicht sonderlich stark mit zunehmenden Pegel an. Für ein 33€-Chassis eigentlich recht ordentlich. Schade, dass das unnötige Bändchen den Gesamtpreis so in die Höhe zieht.

- "unechtes" D'Appolito: zeigt mir ein "echtes" D'Appolito-System, was nicht irgendeine andere Krankheit hat (z. B. eingeschränkter Maximalpegel wegen zu niedriger Trennung).
Was wäre denn bei diesem Lautsprecher, bei gegebenen Chassis, die Alternative gewesen? Einen der beiden ausblenden? Dann ist der Klirr um 1 kHz möglicherweise noch stärker, wenn man es nicht ordentlich macht ist das vertikale Verhalten noch beschissener, die Weiche wird aufwändiger. Oder die Tieftöner direkt untereinander zu bauen? Dann rutschen die virtuellen akustischen Zentren weit auseinander, und das wirkt sich negativ auf vertikale Positionierung der Schallquelle aus (z. B. springen Stimmen dann scheinbar zwischen den Zentren hin und her, ich empfinde das als sehr störend).
Natürlich erzeugt so ein D'Appolito-Konzept auch eine Senke im Energiefrequenzgang. Das ist nicht gut, allerdings habe ich auch festgestellt, dass horizontale Gleichmäßigkeit wichtiger als vertikale ist. Warum, das weiß ich noch nicht.

- Wirkungsgrad*: der ist recht hoch. Auf 4 Ohm bezogen sind es 89 dB, das ist im Fertiglager selten (PA ausgenommen).

Natürlich ist das Konzept Unsinn. Ich halte die Fehler aber für nicht so dramatisch, dass man die ganze Box jetzt in den Orcus verbannen sollte. Gegenüber zahlreichen anderen Konstrukten, die in den Zeitschriften, ganz besonders K&T in letzter Zeit, veröffentlicht wurden, erscheint mir dieses doch noch als weniger schlimm. Ich bin davon überzeugt, dass die Box ordentlich klingen wird, und solange man keinen deutlich neutraleren Lautsprecher im direkten Vergleich daneben stellt, wird jeder Besitzer ziemlich glücklich sein.

Was hätte man anders machen können?
Statt dem teuren Bändchen hätte man eine ordentliche Neodym-Kalotte nehmen können. Die verfügbaren 25 mm HTs schaffen die 3 kHz Trennfrequenz allemal ohne Bauchschmerzen. Zur Not hätte es auch eine 28 mm von z. B. Morel MDT 44. Hätte vom Pegel (gerade so) gepasst, und macht auch locker 2 kHz mit. Allerdings auf Kosten von stärkerer Bündelung im SHT. Das D'Appolito-Problem wäre dann deutlich entschärft. Außerdem wäre es günstiger.
Andere TTs könnte man natürlich auch nehmen, die vielleicht weniger klirren, aber auf die Schnelle fällt mir zu dem anvisierten Preis keine Alternative ein.

Joern_Carstens schrieb:

Den Schallentstehungsort eines Bändchens stelle ich mir irgendwie "länglich" vor...

Auch wenn sich die gesamte Membran gleichförmig bewegt, entsteht (im Fernfeld) keine eben Wellenfront, sondern eine Keule, mit virtuellem Schallentstehungsort in der Mitte der Membran. Das ist übrigens auch der Trick, warum D'Appolito weniger Problem mit der Quellenhöhe hat (wie von mir oben beschrieben).

Cpt.

* ich weiß, dass ich das Wort auch nur halb richtig benutze

Frank.Kuhl schrieb:

Warum man horizontal besser hören soll wie vertikal ist mir auch ein Rätsel.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

...allerdings habe ich auch festgestellt, dass horizontale Gleichmäßigkeit wichtiger als vertikale ist. Warum, das weiß ich noch nicht.

Na ja, ich vermute die Antwort ist primitiv.
Sowohl Ohren als auch Lautsprecher und Stereobühne liegen auf der Horizontal-Achse.

Moin,

das ist klar. Das Hörfeld ist horizontal deutlich breiter und differenzierter als vertikal. Der Säbelzahntiger in der Savanne kam eben nicht aus dem Baum (die waren selten), sondern über den Boden.

Im reinen Diffusfeld sollte es aber keinen Unterschied geben. Eine mögliche Erklärung ist, dass in den üblichen Hörräumen eben kein reines Diffusfeld vorhanden ist, sondern zudem etliche direkte Reflexionen vorkommen. Ob das die richtige Erklärung ist, weiß ich aber nicht.

Auch Interessant ist in dem Zusammenhang, dass es einen Unterschied macht, ob eine starke Bündelung vertikal oder horizontal stattfindet. Eine vertikale Bündelung wird fast immer als vorteilhaft wahrgenommen*, wogegen starke horizontale Bündelung "seltsam" wirkt, ein wenig wie nicht entzerrter Kopfhörer. Wer ein Linearray hat, kann das mal ausprobieren, indem er es quer hinlegt.

Cpt.

*Originalaussage eines Besuchers bei der Vorführung eines großen Linearrays: "Ich kaufe mir doch keinen Lautsprecher, bei dem ich mich setzen muss!"

elephantino schrieb:

Entzerrung auf linearen 0°-Frequenzgang führt bei tief angekoppelten Hochtönern in Kompaktbochsen zwangsläufig zu verfärbtem Klang.

bitte was?

Hi,

Demon_Cleaner schrieb:

elephantino schrieb: Entzerrung auf linearen 0°-Frequenzgang führt bei tief angekoppelten Hochtönern in Kompaktbochsen zwangsläufig zu verfärbtem Klang. bitte was?

Stimmt imO schon. Durch die Kantendiffraktion kommt es auf Achse meist zu einer Senke irgendwo im Präsenzbereich. Der HT bündelt in dem Bereich wenig und sieht so die Kanten besonders gut.
Außerhalb von 0 Grad verschwindet der Effekt dann schnell und so hat man eine Anhebung im Energiefrequenzgang erzeugt.
Das ist ein Lautsprecher mit 13er Bassmitteltöner und 27mm Kalotte ohne WG. Trennfrequenz 1,6kHz.

Von dem Effekt sind aber natürlich auch Standlautsprecher betroffen.

Gruß
Rainer

achso er redet von kantendiffraktion. wenn du die durch hohe trennung aus ausblenden wolltest, müssteste ja bei normaler gehäusebreite oberhalb von 3,5khz trennen. weis nicht ob das so vorteilhaft fürs energieverhalten von nem zweiweger sein würde
außerdem kann man so nen fehler ohne weiteres entzerren. nen sprung im bündlungsgrad allerdings nicht. -> tiefe trennung = gute sache, wenns der hochtonpart mitmacht.

@ton-feile: Genau so. Danke für die Erläuterung.

Gruß, Peter

Hallo,
wobei das Diagramm von Tonfeile auch die Möglichkeit einer anderen Lösung aufzeigt:
Die Lautsprecher/Weichenabstimmung auf 30 Grad machen und der Spuk ist weitestgehend vom Tisch.

Außerdem greift das auch dem Energieverhalten des HT obenrum unter die Arme....

Gruß
Peter Krips

--> letzte Antwort erstellt: 18. Mai 2012, 21:35 ...

X X X

Hallo von einem Forum Neuling, der diese Unterhaltung bei den Suchergebnissen entdeckt hat und sich erst mal nur wundert, welcher Umgangston hier geherrscht hatte ... und wie konträr größtenteils die "auf dem Papier Bewerter" dem vorgeschlagenen Lautsprechern von K+T gegenüberstehen.

Trotzdem erst mal herzlichen Glückwunsch: Jeder, der sich hier beteiligte (egal wie dreist ) oder nur passiv mitliest, ist gefühlt eine/r von Wenigen, die sich überhaupt noch um solche Themen kümmern bzw. dafür interessieren. Ich persönlich meine, es geht dabei um einen gewissen Anspruch. Dazu sei noch kurz folgendes Phänomen angesprochen: Der "geiz ist geil" Jugend, die regelmäßig MP3s mit schlechter Datenrate hören, hat man die identische Musik von CDs vorgespielt und diese wurde als falsch empfunden, da sie "ANDERS" klang ...

Thema: Audio Kette (Quelle - Verstärkung - akustische Umsetzung): der akustische Wandler ist dabei meist das schwächste Glied. Allerdings kann der beste Lautsprecher auch nur das Wiedergeben, was vorne als Quelle zugespielt (+ evtl. DSP Entzerrung) und dann letztendlich verstärkt wird.

X X X

Die Anonymität in Foren (und zu welchen Themen auch immer) lässt leider immer wieder ähnliche Muster erkennen. Die ursprüngliche Frage wurde gestellt und die möglichen hilfreichen Antworten gehen dann leider (zu) oft am Thema vorbei oder es wird unnötig schnell persönlich ...

Habe nicht mitgezählt, wie oft ich im Netz schon versucht habe, an sinnvolle und oder gar nützliche Informationen zu kommen und in Foren regelmäßig genervt zu lesen aufgab, weil die gute Kinderstube vergessen wurde ... es unnötige Abweichungen vom angefragten Thema gab ... sich der ganze FRED über unzählige Seiten erstreckte, sodass die mühsame Suche in keinem zeitlichen Verhältnis stand ... Grammatik / Vertipper und sonstige schwer zu lesende Beiträge ... Foren sind schon echt speziell

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Gegeben: Klang & Ton Bausatz "Competition" entwickelt von Karl-Heinz Fink + Thorsten Notthoff für damalige 260,- heute 350,- Euro/Stück

- (Beobachter in der Bucht zu diesem Bausatz: 22) -

Gesucht: Frage der Eignung für ca. 30 qm ... mit Möglichkeit zum Lauthören und Bewertung / evtl. Erfahrungen der Lautsprecher selbst.

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Kann mir gut vorstellen, dass der Fragensteller dankbar für Berichte gewesen wäre, die von der Praxis !!! her Vor- und Nachteile beleuchten - evtl. Klangeigenheiten beschreiben (wie immer subjektiv aber nicht minder hilfreich).

Stattdessen gibt es schon in Antwort #2 leider nur durch einen Theoretiker "auf die Fr..." - einem gesperrten Mitglied, den ich hier stellvertretend für die vielen Äußerungen im Forum ankreide, dass (nur) seine Meinung das Optimum darstellt ...

Jetzt bin ich selbst kein Profi, was die Beurteilung von musikalisch - akustischen Ereignissen und die nahezu identische Reproduktion auf einer Audio Kette betrifft. Allerdings weiß ich um die (vielen) Kompromisse, die man realistischer Weise eingehen muss! Es ist mir auch bewusst, dass ich meine Musik zusätzlich an vielen anderen Orten z.B. im Auto oder bei einem Live Konzert höre & erlebe. Unterschiedliche Situationen mit unterschiedlichsten Anlagen in unterschiedlich akustischen "Räumen" ... manche damals getätigte Aussagen lassen da Zweifel aufkommen, dass diesem Umstand genügend Rechnung getragen wird?

Um mich mal ein wenig vorzustellen:
Alter: 37 / Musikrichtung Quer Beet mit Tendenz zu elektronisch erzeugter Musik (Kindheit in den 80ern) / Wohnzimmer ca. 33 qm / Front LS "Competition" mit jeweils 1 aktiv Sub pro Seite darunter / Hörabstand: knappe 3m / insgesamt "7.2" Ausstattung / Verstärker aus Japan mit Einmeßfunktion + Möglichkeiten der nachträglichen manuellen Bearbeitung usw.

Die Competition hatte ich im Kleinanzeigen Markt als fertig aufgebautes Paar gefunden - probegehört und für dieses Preis- / Leistungsverhältnis als absolut kaufwürdig empfunden. Seitdem tönen sie in besagter Konfiguration und meine Partnerin hat sich ebenfalls damit anfreunden können (optisch eher 2-3).
Im Vergleich zu meinen früheren Standlautsprechern aus Weilrod gibt es fairerweise altersbedingte aber auch technologisch himmelweite Unterschiede. Aussage von IHR: "... ich warte noch, daß was aus der anderen Seite (Stand LS) raus kommt" - vielen zu Gunsten der Competition aus.

Was besonders auffällt, ist die Stimmenwiedergabe. Der Unterschied zur gerade zu muffig klingenden Konkurrenz (25mm Alu Mangan Kalotte) war überdeutlich! Daran hat sicherlich das auf Ohrenhöhe befindliche Bändchen großen Anteil. Den verschiedenen negativen Aussagen zur (akustischen) Qualität der Fountek NeoCD 2.0 kann und möchte ich mich nicht anschließen. Ob nun Kalotten aus Metall / Keramik / Seide oder Kunststoff - AMTs, Ionen-Hochtöner oder die angesprochenen Bändchen, sie klingen jedenfalls im Verbund mit den beiden 16er Tang Band TMT und nach dem akustischen Einmeßverfahren für meinen Geschmack wirklich sehr ordentlich - differenziert - mit klarer Stimmenwiedergabe ... gerade auch bei leisen Mitternachtspegeln. Sie kann aber auch anders und ohne auffälligem Klirrverhalten! Ebenfalls klingt Musik ohne Stimme angenehm direkt mit schönem Panorama...

X x X

Mal eben ein Abschnitt zum Thema Stimme:

Die wenigsten unter uns sind professionelle Musiker, die über Jahre/Jahrzehnte hinweg ihr akustisches Musikinstrument kennen bzw. verinnerlicht haben und dadurch objektiv beurteilen können, so sie es über eine entsprechende Audio Kette präsentiert bekommen.

- kleiner Äpfel und Birnen Vergleich aus der Videowelt -
Der Unterschied vom PAL zum NTSC Übertragungsystem in den früheren Röhren-TV-Geräten (die Älteren unter Euch werden sich erinnern) war ganz grob erklärt jener, das sich Phasenfehler in der Übertragung bei PAL in Farbsättigungsunterschieden äußerte - bei NTSC (never the same color) "kam es früher häufig zu charakteristischen Farbverfälschungen wie ins Grüne oder Violette verfälschte Hautfarben." Dafür gab es einen zusätzlichen Regler am TV, der diese Farbfehler kompensieren konnte. Warum schreibe ich das? Wir sind quasi alle Profis, wenn es um eine gesunde und natürlich Hautfarbe geht. Wir merken schnell, wenn die Gesichtsfarbe unnatürlich / künstlich erscheint. Um nun wieder die akustische Kurve zur Competition zu bekommen -->

Wie bei der Gesichtsfarbe sind wir ebenfalls ganz gut auf die natürliche, menschliche Stimme getrimmt. Eine dünne, kraftlose oder auch überspitze bzw. stark verfärbte Stimme auf Grund einer mangelnden Audio Kette fällt normalerweise sofort auf. Die Frage dabei ist doch - welchen Anspruch! (+ Gegenwert in Euro) habe ich persönlich? Die Competition gibt, wie oben schon erwähnt, eine sehr klare Stimmenwiedergabe an den Raum ab und leistet sich (in meinem Setup) keine vordergründigen Verfärbungen!

X x X

Nun noch fairerweise zum Contra: ja, es gibt nicht nur Licht - ein wenig Schatten ist auch dabei...

Erst mal die äußere Erscheinung - das Ding ist echt ein ziemlicher Klotz im Wohnraum - viel größer hätten sie auch nicht sein dürfen.
Der WAF optisch mit 2-3 führe ich mittlerweile auf die Gewöhnung zurück. Stabil gebaut sind sie dementsprechend auch keine Leichtgewichte.

Die nachgesagte Abstrahlfähigkeit des Bändchen in der vertikalen führt dazu, dass man mit Klangeinbußen rechnen muß, so man sich direkt vor den Lautsprechern bewegt, und "KLANG" erst mit einem gewissen Abstand entsteht. Das sollte man jedenfalls zur objektiven Beurteilung beachten.

Es gibt ebenfalls die Bündelung zu hohen Frequenzen hin - wie bei mehr oder weniger allen Hochtöner Bauarten - aber auf Ohrenhöhe sehe ich kaum Nachteile ... sogar eingeschränkte Reflexionen mit Decke und Boden lässt einen direkteren Höreindruck zu. Hierbei nehme ich an, dass dies mit "Monitorcharakter" im Testbericht gemeint war.

Zusammenfassend kann ich persönlich nur berichten - habe ich den günstigen Kauf nicht bereut! Lasse mich regelmäßig bewusst oder nebenbei davon beschallen (Stereo ... Surround). Die direkte Art der LS habe ich zu schätzen gelernt und werde mir zukünftige Projekte unter diesem Gesichtspunkt näher betrachten...

in diesem Sinne ...

Pro_Competition

Hallo!

Danke für deinen provokanten und ehrlichen Beitrag - ich mag sowas!

Warum gerade die Competition damals so kontrovers diskutiert wurde, weiß ich auch nicht genau. Vermutlich weil der Boxen-Papst KHF dafür verantwortlich war.
Dass eine solche "falsche" D´Appolito Box prinzipiell ihre Fehler und Schwächen hat, war ja auch schon lange vorher bekannt. Interessanterweise sieht aber selbst Joseph D´Appolito seine aufgestellten Regeln für die MTM-Anordnung nur als wünschenswertes Ideal und keineswegs als Pflicht an. Die Kritiker der falschen D´Appos übersehen dabei auch nur zu gerne, dass auch eine konventionelle Box mit HT über (T)MT auf vertikaler Achse einige Probleme mit dem Abstrahlverhalten hat. Es wird eben nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird.

Ich kenne übrigens Jemanden, der im Moment dabei ist, sich ein Paar der Competition zusammen mit je einem Sub zu bauen.

Hallo Black-Devil,

danke schonmal für die schnelle Antwort. Um trotzdem nahe beim Thema Competition zu bleiben ... falls die früheren Contra Beitragsersteller die Konstruktion auf dem Papier evtl. nur wegen der Person Karl-Heinz Fink - Boxenpapst? bewertet haben ... na dann kann man die Objektivität gleich mit in den Schrank einschließen!

Vom Hörensagen hatte ich auch schon aus anderen Beiträgen entnehmen können, dass KHF eher ein spezieller Charakter sein soll ... manche kommen mit ihm klar ... viele wohl eher nicht?! Jetzt mal ehrlich - wieviele verschiedenste Produkte habe ich schon in meinem Leben erworben oder benutzt, wo es unbekannt ist, welche sympathische / unsympathische Person für die Entwicklung zuständig war ...

Ich breche auch keine Lanze für einen Menschen, den ich persönlich noch nicht kennengelernt habe. In meinem Beitrag habe ich lediglich versucht, so subjektiv nunmal meine Eindrücke sind, trotzdem den Interessierten da draußen aufzuzeigen, dass die Competition es Wert (ca. 720€ + Holz) ist, näher in Betracht gezogen zu werden und ihr bei einer Hörprobe unbedingt eine Chance zu geben. Weitere Erfahrungen (Jemand) sind gern erwünscht!

Gruß in die Nacht

Moin


ob KHF, Udo W, BPA oder Frank Kuhl - all diese Leute bzw die Leute hinter diesen Vertrieben und Herstellern haben hier einen sehr aktiven 'Feindeskreis', der ähnlich einem hyperaktiven Regensensor unkontrolliert anspringt, sobald sie oder Produkte von ihnen auf der Bildfläche erscheinen.

Insoweit muss man sich da erstmal keine Gedanken machen, das sind bloss Reflexe..

Das ein LS mit 90dB Wirkungsgrad, einem manierlichen Tiefgang und einem Budget ~300€ kompromissbehaftet sein muss, dürfte jedem klar sein, der schon mal ein Chassis in eine Kisten genagelt hat.

Ob die theoretisch schön darstellbaren Probleme eines LS bei dem betreffenden Kunden in der Praxis eine grosse relebvanz haben, gilt es herauszufinden.

Selber Moin,

... haben hier einen sehr aktiven 'Feindeskreis', der ähnlich einem hyperaktiven Regensensor unkontrolliert anspringt..

sehr treffend beschrieben, aber die rührigen "Feindeskreise" werden auch noch den letzten Gewerblichen zum Schweigen bringen

Sehr Schade

Gruß Volker

Moin,

ob KHF, Udo W, BPA oder Frank Kuhl

F.K. hat sich gelöscht.
Schade