Gehäusewände klingen nicht

Hallo moby dick

Natürlich geht dieses auch bei mitteltönern, es kommt nur darauf an daß man das geeignete Material findet.

Habe bei meinen alten LS bestehend aus 2 Eton 8-800 und dem MSW es so gemacht daß bei einer Trennfrequenz von 300 Hz die Kammern berechnet waren auf über 800 Hz.

Beim MSW habe ich die Kammeresonazen so berechnet daß sie über meiner Hörschwelle liegen auf über 15 khz.

Es kommt eben auf das verwendete Material an.

Rainer

800 Hz ist schon eine ungewöhnlich tiefe Trennung bei einem MT.
Wieso kommt es auf das Material an?

Wie groß sind die Kammern, um über 15 kHz zu resonieren? Womit hast du die berechnet?

Ich habe mal hiernach berechnet
http://www.sengpielaudio.com/StehendeWellen.htm
Eine Kammer mit 3 cm Wandabstand resoniert bei 5700 Hz.

moby_dick schrieb:

Ideal wäre, das MT-Gehäuse völlig zu entkoppeln, was einige Hersteller tun.

Ja, das wäre schon ziemlich gut. Das TT-Gehäuse möglichst schwer und so steif, dass alle Resonanzen deutlich über die Trennfrequenz geschoben werden. Und das MT-Gehäuse dann entkoppeln. Das MT-Gehäuse muss ebenfalls sehr schwer werden, damit sich eine gute Entkoppelung ergibt; sonst leitest Du die Schwingungen des TT-Gehäuses in das MT-Gehäuse.

Sinnvoll? Ich glaube nein. Gut zu verkaufen? Ganz sicher.

Cpt.

Betr.: Beitrag 18, dort meine akustische Messung von Wandvibrationen (2 Diagramme).

Und meine spätere Überlegung, dass sich der Peak bei 600Hz, dort ja komischerweise nicht abgezeichnet hat.

Mit anderen (zwar nur provisorischen) Methoden konnte inzwischen festgestellt werden:

- das die akustischen Messungen in guter tendenzieller Übereinstimmung mit denen stehen,
- die mittels mit Körperschallwandler vorgenommen wurden.

Peak bei Körperschallmessung = ebenso Peak wenn akustisch gemessen.
Das scheint amtlich zu sein.

Näheres später mal auf gewisser Webseite.

Für den Moment schnelle Grüße von
Thomas

.. wollte es nur kurz gesagt haben falls jemand auch schon drüber gestolpert war, aber sich nicht zu fragen getraut hat.

@ deGecco: warum hast Du dich denn gelöscht ?

Hallo
Die Trennfrequenz zum Manger SW war ca. 300 hz, die Reso des tieftongehäusekammern habe ich auf (habe nochmal nachgesehen) auf ca. 1700 hz gelegt, dies ergab sich so weil der LS als Wandlautsprecher gebaut wurde, berechnet mit der üblichen Formel für Gehäuseresos.

Man kann kleinere Kammern für noch höhere resofrequ. nicht mehr selbst bauen sondern braucht einen Werkstoff der diese Kammern schon hat, und die dann nur noch entsprechend zurechtschneiden.

Ein so gebauter LS klingt sehr ähnlich wie ein offener Kopfh. zb. K601 od. K1000

Rainer

Hallo

Die Maßnamen die ihr ansprecht sind nicht dazu geignet einen LS dröhnfrei zu machen und wurden schon von vielen anderen boxenbauern erfolglos versucht.
Wie versteifte Gehäusewände oder z.b. ein Betongehäuse oder das nichtanchrauben eines Treibers das Döhnen ( also das schwingen der Luft im Gehäuseinneren) und damit den Gehäuseklang um den es letztendlich geht verhindern soll ist mir absolut schleierhaft.

Rainer

Wenn LS dröhnen, gibt es Hohlraumresonanzen. Das sieht man auch in der Messung. Das so etwas verhindert wird, ist selbstverständlich, erst danach kann man sich um Resonanzen der Wände kümmern. Das wurde aber schon geschrieben.

Welchen Werkstoff hast du denn verwendet?

Eine Lage Akustiksteinwolle, etwa 3 cm stark eliminiert alle höheren Frequenzen.

Schallabsorptionsgrad ·s
in Abhängigkeit von der Frequenz f (Hz)
30 mm Platte direkt verlegt

250 500 1000 2000 4000 Hz

34 81 99 100 100 % Abs.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Schau dir bitte Fig. 13 und 14 an. ... Der negative Einfluss der erhöhten Steifigkeit ist ganz klar zu sehen: die Moden werden stärker, wie vorrausgesagt. ... Gegen Deine Theorie der Stehwellen ... Der BBC-Ansatz erscheint mir recht tauglich, ... ein klassicher Leiterrahmen ... Je mehr Sprossen der Leiterrahmen hat, umso ... .

Die Leiter ist recht kurz geraten bei diesem LS3/6-Gehäuse. Vieleicht deshalb die recht niedrige liegende Frequenzverteilung von Resonanzen? Mit vernünftigen Versteifungen ließen sich die Plattenresonanzen sicher breiter verteilen und damit gegenüber dem "criterion" abschwächen. Aber Du hast recht, der Doppelhöcker um 200Hz hat sich deutlich verschoben. Die "Stehwellentheorie" ;-) leite ich ja auch hauptsächlich aus "waverguider"s Untersuchungen ab. Sollten Plattenresonanzen nicht eigentlich auch eine nicht-harmonische Frequenzverteilung haben?

nixundwiedernix schrieb:

Die Leiter ist recht kurz geraten bei diesem LS3/6-Gehäuse.

Stimmt. Ich hätte da noch 1 oder 2 Sprossen eingezogen.

Vieleicht deshalb die recht niedrige liegende Frequenzverteilung von Resonanzen?

Da wollten die ja auch hin, weil da unten nicht so sehr hörbar. Die andere Richtung, ganz weit nach oben, erschien nicht praktikabel.

Sollten Plattenresonanzen nicht eigentlich auch eine nicht-harmonische Frequenzverteilung haben?

Ja, aber nur, wenn sich der Elastizitätsmodul mit der Frequenz ändert. Dann ist die Wellenlänge nicht mehr umgekehrt proportional zur Frequenz (weil sich die Wellengeschwindigkeit ändert). Auf den Seiten 8 und 9 hat Harwood dazu Ergebnisse. Diese Änderung setzt bei den betrachteten Frequenzen gerade erst ein, bei Sperrholz (birch plywood) ist ab 1 kHz nennenswerte Änderung zu sehen; da ist die Modendichte aber schon so hoch, dass man eine nicht-harmonische Verteilung aus den vorliegenden Messungen nicht mehr ableiten könnte.

Cpt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Vieleicht deshalb die recht niedrige liegende Frequenzverteilung von Resonanzen? Da wollten die ja auch hin, weil da unten nicht so sehr hörbar. Die andere Richtung, ganz weit nach oben, erschien nicht praktikabel. Sollten Plattenresonanzen nicht eigentlich auch eine nicht-harmonische Frequenzverteilung haben? Ja, aber nur, wenn sich der Elastizitätsmodul mit der Frequenz ändert.

Die in Betracht kommenden Plattenschwingung - ?? - ist zweidimensional. Die Resonanzfrequenzen sind eine Kombination aus sagen wir mal Längs- und Querschwingungen. Sie folgen im Allgemeinen deshalb nicht einem harmonischem Bildungsgesetz f, 2f, 3f ... n*f ...(n+1)*f ... siehe Chladnische Klabgfiguren oder auch

http://www.tu-chemni...atsexamensarbeit.pdf

Und also sind es denn nun überhaupt Plattenschwingungen im eigentlichen? Es handelt sich beim begehrten Objekt ja doch um einen Kasten und nicht um eine Platte. Siehe den Effekt loser Rahmenleisten im Gehäuse, auch von der BBC: die Resonanzen sind weg! So einfach kommt man an das Problem nicht ran.

Was jedoch für alle von Bedeutung sein könnte ist der Schluss, dass auch beliebig komplexe und überaufwändige Maßnahmen keinesfalls Erfolg bringen. Der "Knöchelklopftest" tut nicht nur sauweh, sondern hat bezüglich des Schalldurchgangs keine praktische Bedeutung! Ein typisches Beispiel von Autosuggestion.

nixundwiedernix schrieb:

Die in Betracht kommenden Plattenschwingung - ?? - ist zweidimensional. Die Resonanzfrequenzen sind eine Kombination aus sagen wir mal Längs- und Querschwingungen. Sie folgen im Allgemeinen deshalb nicht einem harmonischem Bildungsgesetz f, 2f, 3f ... n*f ...(n+1)*f ...

Achso, das meinst Du. Ist natürlich richtig, allerdings meine Aussage auch. Eine Gruppe von Moden (Längs, Quer, Diagonal) müsste bei konstantem Elastizitätsmodul harmonisch sein, das ist es aber nicht, allerdings auch erst bei höheren Frequenzen.

Und also sind es denn nun überhaupt Plattenschwingungen im eigentlichen? Es handelt sich beim begehrten Objekt ja doch um einen Kasten und nicht um eine Platte. Siehe den Effekt loser Rahmenleisten im Gehäuse, auch von der BBC: die Resonanzen sind weg! So einfach kommt man an das Problem nicht ran.

Weg? Nö: anders. Und ja, es sind Plattenschwingungen, allerdings sind die Randbedingungen anders, nämlich fester Rand statt loser Rand. Ich meine gelesen zu haben, dass sich dadurch weniger Moden ergeben, aber bin mir nicht sicher.

Der "Knöchelklopftest" tut nicht nur sauweh, sondern hat bezüglich des Schalldurchgangs keine praktische Bedeutung!

Auf den Schalldurchgang nicht, aber auf die Schallabstrahlung der Panel selber.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Und ja, es sind Plattenschwingungen ... Der "Knöchelklopftest" tut nicht nur sauweh, sondern hat bezüglich des Schalldurchgangs keine praktische Bedeutung! Auf den Schalldurchgang nicht, aber auf die Schallabstrahlung der Panel selber.

Für letzteres brauchst Du aber viele Kollegen, die das mit Dir zusammen glauben wollen

Plattenschwingungen: glaube ich auch nicht. Es gibt sicher Torsionsmoden, gerade im Herbst ... . Die modernsten Untersuchungen, siehe posting #1 zeigen denn auch, dass (fast) alle Spitzen im Schalldurchgang des Gehäuses auch auf der Membran selbst zu sehen sind. Ausserdem sind sie wechselseitig harmonisch korreliert: 150/300/.../.../1500 ... demnach keine Plattenschwingungen im eigentlichen Sinne! Merkwürdig auch, dass - wie bei der BBC - alle Gehäusewände recht gleichartig den Schall durchlassen, (fast) gleiche "Resonanzen" aufweisen.

Weil also resonante Plattenschwingungen kaum für den Schalldurchgang in Frage kommen, wie könnte man den Schalldurchgang dann sonst dämmen?

ps: was bei allen Untersuchungen immer wieder schwierig ist, die Reproduzierbarkeit der Ergebnisse, also ihre Verlässlichkeit bleibt völlig im Dunkeln.

Ist es nicht wurscht, warum die Wände schwingen? Hauptsache, man dämpft die Schwingung. Hier ein Bericht mit Tonbeispielen.

http://www.hifi-selb...utsprecher&Itemid=75

Der Test ist schon ziemlich interessant. Die Fliesen bringen zwar etwas, aber weniger als Bitumen und Sperrholz, Weichfaser bringt dagegen erstaunlich wenig. Allerdings fällt auch auf, dass die Versteifung zwar kaum dämmt, dafür aber deutlich kürzer schwingt.

nixundwiedernix schrieb:

Weil also resonante Plattenschwingungen kaum für den Schalldurchgang in Frage kommen, wie könnte man den Schalldurchgang dann sonst dämmen?

Beim Gebäude kennt man ja den Betriff der Hellhörigkeit wegen zu dünner Wände.

Mehr Masse dürfte auch beim LS-Gehäuse den Schalldurchgang verringern, wobei halt die Resonanzanregungen trotzdem im Auge behalten werden müssen.

Falls von Interesse: für verschiedene Wandbedämpfungen gibt es jetzt einen direkten Nutzenvergleich per Unterschiedskurve. Also z.B.: "ohne Strebe/mit Strebe". Oder: "ohne Strebe/mitStrebe BitumenAlu."

http://www.waveguide-audio.de/gehausevibrationen_messungen_1.html
http://www.waveguide-audio.de/gehausevibrationen_messungen_2.html
(Menueaufbau geändert, das sind die aktuellen Links)

Grüße von
Thomas

nixundwiedernix schrieb:

Für letzteres brauchst Du aber viele Kollegen, die das mit Dir zusammen glauben wollen

Aber genau das steht doch im BBC-Paper! Ich dachte, dass hätten wir jetzt durch?

Schalldurchgang verhindert man mit purer Masse. Schallabstrahlung der Panel durch Dämpfung. Und es sind Biegeschwingungen.

... hatte mich der Vibrationsmessung vs. Schalldurchgangsmessung ja nochmal angenommen.

Das ging in etwa so von statten:

- dem zu messenden Gehäuse ist ein Anderes mit gleichen Maßen vorgestülpt.
- jedes Gehäuse hat den selben Treiber drin, einer ist dabei verpolt angeschlossen.
- die Nahtfläche ist weitestgehend luftdicht gemacht durch Abklebungen sowie Schaumstoffstreifen, die durch Gegeneinanderdrücken der Gehäuse, verschließend komprimiert wurden.
- Die Box die akustisch gerade nicht gemessen wird war mit dickem Kissen belegt, und darauf eine große Holzplatte.

Zum Vergleich gegeben ist die Messung per Körperschallwandler versus per Mikrofon.

- die Kurve für Körperschallwandlung beruht auf der Mittelung von 8 Messpunkten.
- die Kurve der akustischen Messung beruht auf einem Messabstand von 20cm, das Mic dabei auf Flächenmitte ausgerichtet.

Beispiel 1.

Die gemessene Gehäusseite ist aus 18mm MDF und verfügt über keine vibrationsbedämpfenen Maßnahmen (nur Füllung mit Visaton-Schafwolle)



Beispiel 2.

Die gemessene Gehäuseseite ist aus 18mm Beton und es sind zwei aussteifende Querstreben vorhanden (plus ebenfalls Füllung mit Visaton-Schafwolle)



Hier beide akustische Messungen zusammen.



Der Unterschied scheint nicht sehr groß zu sein.

Aber:

- liegen beide Gehäuse (wie oben beschrieben) in Serie (aber dabei unabgedeckt) aneinander
- und es ertönt das Messsignal aus beiden Gehäusewänden,
- wird das unbedämpfte Gehäuse das die blaue Kurve erzeugt hat
- vom Ohr ganz einwandfrei
- als ganz deutlich lauter/dominant wahrgenommen.

EDIT:

Dies sagt jedoch nichts aus über die evtl. Hörbarkeit von Wandvibrationen im Geschehen mit dem Chassis aus.
Gezeigt ist lediglich, inwiefern sich Vibrationsmessungen mit akustischen Schalldurchgangssmessungen decken, oder nicht.

Grüße von
Thomas

PS 1:

Betr. akustische Messung in 20cm Abstand, dabei auf den Flächenmittelpunkt ausgerichtet.

Über die Fläche "gewedelt" (also das Mic während der Signalausgabe möglichst sinnreich verteilt über die Fläche geschwenkt) erbrachte praktisch die gleichen akustischen Kurvencharakteristiken, wie für den einen Messpunkt.

PS 2:

Verringerung des Mic-Abstandes hatte/hätte zur Folge, dass sich die Messergebnisse dann eher denen Ergebnissen ähneln, wie wenn man per Körperschallwandler gemessen hätte.

Der akustische Messabstand von 20cm kumulliert Unterschiede durch abweichende Phasen auf der abstrahlenden Platte, jedenfalls scheinbar.

PS 3:

Der Pegel "Vibrationsmessungen zur akustischen Messung" steht im keinem Zusammenhang. Relative Vergleichbarkeit ist jedoch sichergestellt, da gleiche Messbedingungen vorlagen.

Wenn man das ganze abslut sicher ausführen will, muss man großen Aufwand treiben.

1. Messung der Box mit einem Testsignal (sweep) in zB 50 cm Abstand vor den Chassis. Messkurve dB-Frequenz.

2. Die Box wird mit der Schallwand absolut dicht in ein schalltotes Gehäuse (absolut ist relativ, aber 20 cm Beton mit Steinwollefüllung des Hohlraumes sollten reichen). Messung mit gleichen Bedingungen. 50 cm Abstand zu jeder Wand.

3. Vergleich der Messkurven.

Ähliches hatte ich im Keller gemacht, die Testbox strahlte in einen Wasserablaufschacht im Boden. Ein "Billig"-Gehäuse ist so laut, dass man es noch in 10 m Entfernung hört.

Wave_Guider schrieb:

Hier beide akustische Messungen zusammen. Der Unterschied scheint nicht sehr groß zu sein. ... vom Ohr ganz einwandfrei als ganz deutlich lauter/dominant wahrgenommen.

Der Unterschied beträgt in den Spitzen 10dB. Das ist selbstverständlich im direkten Vergleich hörbar. Man beachte aber auch den Aufwand: Beton plus Verstrebungen gegen schlichtweg nichts.

Ausserdem, ist der Unterschied auch dann noch hörbar, wenn das Chassis zusätzlich auf die Luft losgelassen wird? Immerhin ist es selbst gegenüber den Spitzen 20..30dB lauter, gleiche Frequenz, keine pathologische Gruppenlaufzeit, keine harmonischen Verzerrungen - so what?

moby_dick schrieb:

Ist es nicht wurscht, warum die Wände schwingen? Hauptsache, man dämpft die Schwingung. Hier ein Bericht mit Tonbeispielen. ??

Es ist keineswegs gleich, wenn man den Schauergeschichten etwas vernünftiges entgegensetzen will. Dann sind die Ursachen des Spuks schon von Interesse.

Oben wurde lang und breit diskutiert, warum die Schwingungen keine eigentlichen Platten-Resonanzen sein können. Kaum "Platte", und "Resonanz" ist auch fraglich - neudeutsch: "mehr als fraglich". Immer wieder mit "Klopftests" zu kommen entspricht dem Betrunkenen, der nachts an der Laterne nach seinem verlorenen Schlüssel sucht. Der Polizist, der ihm hilft fragt schließlich entnervt, ob er den Schlüssel denn überhaupt hier verloren habe. "Nein, da drüben - aber hier ist es heller!"

Nach den diskutierten Untersuchungen, BBC, Uni Southampton, "waveguider" scheint ein starker Zusammenhang mit den luftigen Hohlraumresonanzen des Testgehäuses zu bestehen. Um den Effekt zu klären muss das interne Luftvolumen als Teil der Konstruktion* mitgenommen werden. Also:

=> 3-dimensionale Kiste, nicht Platte
=> Anregung über die enthaltene Luft, nicht durch Klopfen

Apropos Begrifflichkeit: Schalldurchgang, damit meine ich den Schall der aussen messbar wird. Die Dämmung wirkt dagegen. Ob durch Masse oder Schwingungsdämpfung würde ich nicht unterscheiden.

* Das Luftvolumen lässt sich gestalten! Bei den Untersuchungen wurden nicht unterteilte Gehäuse genommen. Was ist der Effekt, wenn durch eine simple versteifende Platte die Luftsäule länger ist als die Gehäusewand? So wie hier leider nur andeutungsweise realisiert:

http://www.lautsprec...ittlePrincess_02.JPG

(Aus lautsprecherbau.de, der site des berühmtesten deutschen Bastelers, Udo Wohlgemuth!)

Wie schon mal geschrieben, wenn es exakt untersucht werden soll, siehe meinen Beitrag. Ansonsten ist alles Spekulatius.

Wenn das optimale Gehäuse ermittelt wurde, wird ein Hörtest (Nur Holzwerkstoff gegen das "beste" Gehäuse) zeigen, ob die Unterschiede hörbar sind.

Mein Test (im Blindversuch ermittelt) : Bei einem Zwei-Weger ist es noch hörbar.

moby_dick schrieb:

... ein Hörtest ...

So allein im Kämmerlein mit allen Vorurteilen am Start (und dem Singen der Fräse noch in den Ohren), oder eine relevante Untersuchung mit einer statistisch sinnvollen Teilnehmerzahl im Doppelblindtest unter intelligenter Isolierung der Testhypothese?

Doppelblindtest. Leider nicht statistisch gesichert, da nur 3 Testhörer mit "ausgeruhten" Ohren.
Es war ja auch keine Diplomarbeit. Die Unterschiede waren auch messbar, hatte ich schon mal hier gezeigt.
http://www.hifi-foru...d=24756&postID=22#22

Hier wurden Materialien verglichen. Nicht mit Klopftest, sonder Anregung mittels Chassis im Gehäuse.
Gemessen wurde Resonanz und Schalldurchtritt.
http://www.intertechnik.de/module/1385061.pdf

Noch mehr:
http://www.hifi-high...-und-versteifen.html

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=6086

Kurz zur Info: der Account von nixundwiedernix wurden gesperrt, da mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein Fake eines bereits mit Hausverbot belegten Users.

Grüße
Hüb'
-Moderationsteam-

nixundwiedernix schrieb:

* Das Luftvolumen lässt sich gestalten! Bei den Untersuchungen wurden nicht unterteilte Gehäuse genommen. Was ist der Effekt, wenn durch eine simple versteifende Platte die Luftsäule länger ist als die Gehäusewand? So wie hier leider nur andeutungsweise realisiert: [url]http://www.lautsprec...ittlePrincess_02.JPG

[/url]

Vermutlich ist gemeint das solche Halbteiler als Umlenkung fungieren, also als virtuelle Gehäuseverlängerung.

Aber:

welchen Nutzen soll es haben, wenn man damit die erste Stehwelle, von bsplw. 190Hz auf 180Hz runter bringt?

Grüße von
Thomas

Bitte zurück zum Thema.

Der User wurde bereits mit mehreren Accounts (mindestens 11 !) wegen jeweils mehrerer Verstöße gegen unsere Nutzungsbedingungen (Störungen des Boardfriedens durch "Sprengung" von Threads/wiederholte Provokationen mit der Folge von diversen (!) User-Selbstlöschungen als "Kollateralschäden") im Zuge des Hausrechts gesperrt. Dieser Umstand kann auch nicht situativ durch teils sachlich interessante Beiträge "geheilt" werden.
Dies ist bitte zu akzeptieren. Zudem ist diese Frage kein Gegenstand dieses Themas oder überhaupt einer basisdemokratischen Diskussion.

Danke!

Grüße
Hüb'
-Moderationsteam-

Ich versuche mal eine Zusammenfassung aus meiner Sicht.

Die Schwingungen eines Gehäuses sind sehr komplex (chaotisch). Eine Berechnung daher kaum möglich. Da nützen auch die überkanditelten Beiträge des "gesperrten" nichts.

Die Messungen und Tests zum Thema sind ziemlich alle hier vorgestellt worden. Praktische Erfahrungen haben wohl nur zwei Diskussionsteilnehmer: Waveguider und ich. Alles andere ist graue Theorie, sicher interessant, aber nicht unbedingt neu.

Eine geeignete Messmethode mit anschließendem Hörvergleich habe ich bereits vorgestellt. Da dieser sehr aufwändig ist, wird er wohl niemals von einem Hobby-Bastler gemacht werden.

Wir sollten auch einen Aspekt nicht übersehen: Das Zeitverhalten, also die Geschwindigkeit des Abklingens. Das ist im Arta-Kompendium nachzulesen:

Der Gewinner ist eindeutig das Bitumensandwich.
Ich halte es für unerheblich, wie das Gehäuse angeregt wurde, ob durch Klopfen oder einen Schallimpuls.
Sind die vom Gehäuse produzierten zusätzlichen Frequenzen nur kurzzeitig, werden sie unhörbar, hier gelten die gleichen Gesetze wie bei Chassis.

Natürlich existieren in einem Lautsprechergehäuse zusätzlich Hohlraumresonanzen, die lassen sich aber relativ leicht unterdrücken. Mit dem verbleibenden Rest muss man leben.
Auch Reflektionen an den Gehäusewänden, die durch die Chassismembran nach außen treten, können wirksam absorbiert werden. Eine 5 cm starke Schicht Steinwolle oder mikroperforierter Schaumstoff absorbiert ab 300 Hz nahezu 100%.

Wenn man das alles gemacht hat und die übrigeln Regeln für einen gut klingenden LS berücksichtigt, ist die Gehäuseoptimierung das Tüpfelchen auf dem i. Mehr nicht.

Mitte bis Ende der 70er Jahre sind Magnat mit großen Standboxen und anderen Gehäusematerialien als Spanplatten auf den Markt gekommen. Weiß noch wer, um welches hochverdichtete MAterial es sich gehandelt hat. Laut Magnat sollen damit die Schwingungen des Gehäuses weit besser gedämpft worden sein (k.A. ob das stimmt oder nur Mrketing-Behauptung war).
Sie waren auch für damalige Verhältnissse mit 200 bis 250 Warr hoch belastbar, hatten aber einen miserablen Wirkungsgrad von rund 4 bis 5 W/90dB/m (etwa die doppelte Leistung für 90dB von damals üblichen geschlossenen Standboxen)

Heute verwenden einige Hersteller Sandwichwerkstoffe aus verschiedenen Hölzern, Kork, Linoleum usw. Nicht, weil sie besser wären als ein Bitumen-SW, aber sie sind gut zu verarbeiten in der Serienproduktion.

Das habe ich auch noch gefunden:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=4268

"...das Testgehäuse der DuoDXT war aus SpanRoh Platten und es war eine Akustische Katastrophe . Obwohl , wie immer bei Theo , Makellos gearbeitet , war im Bass und Oberbass , sowie im Grundton ,,alles zu Spät''....war ich Wahnsinnig Überrascht was das Sandwich Gehäuse ausmacht !!.... Das alles macht bei Gehäusen Sinn , bei denen das Tonspektrum oberhalb des Tiefbass und , sagen wir mal Frequenzen oberhalb 2-300hz abgestrahlt werden sollen ....Ganz anders bei Gehäusen in denen Frequenzen oberhalb des Oberbass abgestrahlt werden sollen . Hier werden die Wellenlängen so klein das man das Unerwünschte Mitschwingen der Gehäusewände leider sehr gut (Spüren) Hören kann . Leider kann man diesen Eigenklang des Gehäuses nicht Separiert vom Nutzschall wahrnehmen . Ich kanns jedenfalls nicht ! Aber den Unterschied , wenn durch eine Geeignete Maßnahme dieser Eigenklang nicht (mehr so Stark !!) das Nutzsignal verdeckt -den kann wohl jedes Holzohr Wahrnehmen ! Wie Stark man diesen Unterschied für sich Persönlich Gewichtet , das ist die Frage !! Im Speziellen MDF und Multiplex sind Leider im Bereich unseres Besten Hörvermögens (Stimmbereich so ca 300hz bis 5khz) Akustisch gut am ,,Mitarbeiten'' Die oft verwendete Methode die Gehäuse Mithilfe von Versteifungen/verstrebungen Akustisch zu Beruhigen ist da leider m.M.n. das Völlig Falsche Mittel ! Dadurch verschiebt man die Resonanzen nur in Höhere Frequenzbereiche wo wir den Eigenklang dann noch Besser wahrnehmen können (siehe auch Fletcher Munson Diagramme oder A-Gewichtete Messmethoden ) Besser wird es , wenn man z.Bspl. durch Sandwichaufbau , die Reso's in Tiefere Frequenzbereiche verschiebt und auch im Pegel minimiert ...."

Eine klare Aussage über die Hörbarkeit, wobei die Duo ein 2-Weger ist wie mein Testobjekt.

Hier noch einige Messwerte von Spanplatten und Sandwichplatten:
http://www.sauerland-spanplatte.de/data/deutsch/t-sch2.pdf

Wharfedale schreibt:
Gehäuseaufbau und Konstruktion:
Die geschwungene Gehäusekonstruktion enthält die neueste, von den Wharfedale- Ingenieuren entwickelte Materialtechnologie, Crystalam genannt. Dieses laminierte Material wird aus einer Reihe von ausgesuchten natürlichen Holzelementen und Verbundwerkstoffen gebildet, um Gehäusevibrationen und unerwünschte akustische "Signaturen" unterhalb der Hörschwelle zu halten.
Jede Schicht von Crystalam wird dabei so gebunden, dass mikroskopische Verschiebungen der einzelnen Schichten untereinander möglich sind, wodurch ein natürlicher Dämpfungseffekt entsteht, der die normalerweise in Lautsprechergehäusen auftretenden Resonanzen wirksam unterdrückt.

Neben der Reduzierung des "Q" der Resonanzen verteilen die Kompositschichten die Resonanzen auf einen größeren Frequenzbereich und vermeiden so die bei normalen MDF- Gehäusen oftmals hörbare akustische "Signatur".
Zusätzlich bietet die mehrschichtige Kompositkonstruk- tion eine akustische Sperre, welche den Schall daran hindert, aus dem Gehäuseinneren durch die Wände nach außen zu gelangen. Die Gesamtwirkung von Crystalam besteht darin, den klanglichen Charakter des Gehäuses soweit zurückdrängen, dass er im von den Treibern kommenden Klang nicht mehr wahrgenommen werden kann.

Auf diese Weise nimmt der Hörer nur den direkten Schall aus den JADE Treibern wahr und kann sich ohne störende Verfärbungen auf das musikalische Geschehen konzentrieren: Genau so sollte es sein.

Solche Aussagen wie diese:

(...) Die oft verwendete Methode die Gehäuse Mithilfe von Versteifungen/verstrebungen Akustisch zu Beruhigen ist da leider m.M.n. das Völlig Falsche Mittel ! Dadurch verschiebt man die Resonanzen nur in Höhere Frequenzbereiche wo wir den Eigenklang dann noch Besser wahrnehmen können (...)

kann ich jedenfalls nicht bestätigen.

Versteifungen ändern kaum was an den Gehäuse-Innenmaßen.
Also ändern kaum was an den Maßen, die die Frequenzlage der Stehenden Wellen, vorgeben.

Die Grafik unten zeigt ein unversteiftes Gehäuse im Vergleich zu verschiedenen versteiften Gehäusen.

Da ergibt sich kein Hinweis auf jene (somit vermutlich nur subjektiv-virtuell schlimm gehörte) Verschiebungen der Frequenzen von Resonanzen, durch Aussteifungen.



Ergänzendes neu auf dieser Seite:

http://www.waveguide-audio.de/gehausevibrationen_nachlese.html

Gruß an die Gelöschten und Gesperrten -
und danke für den langjährigen Input, der mich zu gewissenhafter Kleinforschung, stets angetrieben hat

von
Thomas

Wenn man sich das restlos alles durchliest, dann komme zumindest ich zu dem Schluss, dass die billige Lösung Streben und Bedämpfung (Sonofil, Wolle o.ä.) schon sehr viel bringt und vermutlich in den meisten Fällen letztendlich doch ausreichend sein dürfte, weil die Kombi eine Reihe der Probleme, teilweise drastisch, reduziert.

Zusätzliche Dämmung ist da letztendlich wohl eher das i-Tüpfelchen oder bei evtl. ausgeprägten Problemen angebracht, aber eher als finale Maßnahme.

Klingt jetzt irgendwie banaler, als es gemeint ist.

Hallo

Die Resonanzen sind abhängig von den innenmaßen des gehäuses also Länge, Breite, Höhe - da kann man die Gehäusewände versteifen wie man will die resos bleiben erhalten.

Rainer

Hohlraumresonanzen, das müsste doch wohl davon abhängen, wie man versteift. Gerade Boden/Deckel sollte sich ggf. gut reduzieren oder eliminieren lassen, wenn die Versteifungen "im Weg stehen", oder?

Verstrebte Wände schwingen zumindest weniger, ggf. je nach Verstrebung bei höheren Frequenzen, auch da sollte sich gut reduzieren lassen. In jedem Fall schwingen vernünftig verstrebte Wände erheblich kürzer, das zeigt so ziemlich jedes Hörbeispiel, das ich bisher gehört hab.

Nur an der Durchlässigkeit ändert sich eben alleine durch Streben nichts.

Soweit bisher zumindest meine Erfahrung und die Ergebnisse aus Messungen vieler erfahrenerer DIY´ler und teilweise auch Profis.

captain_carot schrieb:

Hohlraumresonanzen, das müsste doch wohl davon abhängen, wie man versteift. Gerade Boden/Deckel sollte sich ggf. gut reduzieren oder eliminieren lassen, wenn die Versteifungen "im Weg stehen", oder?

Hallo,

irgendwelche Versteifungen interessieren eine stehende Welle einen feuchten Dreck.
Es sei denn, vor lauter Versteifungen bleibt wenig vom Volumen.

Dagegen hilft nur eine gut wirksame Bedämpfung. Oder auch (zusätzlich) ein IHA.

Grüße - Manfred

@ P.Krips:

Man nehme 16er Span, leime da 7 mm Laminat drauf

Verrätst Du evtl. wie Du diese Verleimung mir Heimwerkermitteln gemacht hast, und hat das irgendwie Verzug gegeben... und wie bist Du mit dem akustischen Ergebnis zufrieden? Optimal wäre ja, das beim Schreiner in der Presse zu verleimen...

Ich fange die Tage an für eine Freundin Lautsprecher zu bauen (FL-Basshorn mit 15" PD-Driver, Schallzeile mit 8x 3" Breitbänder und Waveguide, plus 12 Hochtöner pro Seite) und da suche ich noch den Kompromiss zwischen Sand/Bitumen/Bleizwischenlage etc. und Gewicht/Preis sowie klangl. Ergebnis.
Auf Gehäusewände in mehreren Lagen verschiedenem Holz zusammengeleimt bin ich auch gekommen, nur eben die Verleimung, die erscheint mir sehr wichtig für das Ergebenis, Presse eben!

Nebenbei, ich habe Versuche gemacht, Holz/Kunststoff/Bitumen/Eternit lassen sich tatsächlich bestens mit Holzleim verkleben. Und zwar so gut, dass bei gewaltsamen Aufbrechen der Klebestelle nicht diese aufgeht, sondern die Spanplatte, bzw, das Bitumen an einer schwachen Schicht in sich aufbricht. Braucht man sich nicht viel Gedanken um Kleber machern, ausser bei PVC-Zwischenlagen oder Ähnlichem.

Also, würde mich freuen wenn Du mir Deine Methode verrätst...

Gruss
ROBERT

Moin,

pelowski schrieb:

irgendwelche Versteifungen interessieren eine stehende Welle einen feuchten Dreck. ............................. Dagegen hilft nur eine gut wirksame Bedämpfung. Oder auch (zusätzlich) ein IHA.

Jupp.
Man sollte das auch nicht unbedingt zusammen betrachten, stehende Wellen sind recht einfach in den Griff zu bekommen.
Und das sollte man machen "bevor" man an die "Beruhigung" der Wände geht.
Hier sei noch mal der 1/4 Wellen Resonator von Ton Feile erwähnt.

Mit Bitumen habe ich bisher keine Erfahrung und stehe dem Zeug aufgrund der Verarbeitung (Brenner, Gestank? etc.) skeptisch gegenüber.
Hat Jemand Erfahrung oder eine Idee inwieweit man Acryl aus der Kartusche (auf die akustische Wirkung bezogen) als Alternative nutzen kann?

grüsse

Karsten

Acryl ist keine Alternative, die Schicht muß viscoelastisch/zähelastisch sein und bleiben. Acryl oder Silicon sind das nicht. Das Bitumen sollte man im Freien aufschmelzen, danach riecht nix mehr.

moby_dick schrieb:

die Schicht muß viscoelastisch/zähelastisch sein und bleiben. Acryl oder Silicon sind das nicht.

Möglicherweise kollidieren da (für mich) die Begriffe.
Acryl ist nach dem Aushärten nach meiner Erfahrung zähelastisch.
Silikon ist nochmal deutlich elastischer (zu elastisch?) - vergleichbar mit einem Gummiband.
Nur zur Info, ich arbeite regelmäßig mit beiden Materialien.

Wie schaut es mit Plastic Fermit aus ?

Ich suche halt eine Alternative da die Leute in unserer Wohnsiedlung
den KRKW rufen wenn ich vor der Tür Bitumen aufschmelze.

grüsse

Karsten

Holly schrieb:

Hier sei noch mal der 1/4 Wellen Resonator von Ton Feile erwähnt.

Habe ich viele viele viele viele viele viele viele viele Versuche mit gemacht (ging um eine 600Hz-Stehwelle).
Ein Gegenresonator mit so hoher Frequenz ist aber scheinbar nicht hinzubekommen.

Wie schaut es mit Plastic Fermit aus ?

Könnte man probieren. Die Holzseite sollte man vorher lackieren. Weil sonst die Feuchtigkeit aus dem Fermit gesogen wird und es verhärtet und bröselig wird.

(...) wenn ich vor der Tür Bitumen aufschmelze.

Bitumex von IT (gibt es glaube ich auch bei Monacor) ist auf einer Seite schonmal sehr gut selbstklebend.
Die Oberseite (davon die kaum wahrnehmbare Schutzfolie abziehen) läßt sich mit einem Heißluftföhn weich und klebrig machen (gibt kaum Gestank).

Bei größeren Gehäusen wird das mit dem Bitumex aber schnell recht teuer.
Jedoch ist es nach meiner Beobachtung an kleiner Gehäusegröße so, dass 2mm Alublech auf 2mm Bitumex besser wirkt, wie 2mm Alublech auf 4mm Bitumex. Und 2mm Bitumex ist dann nicht sooooo der Kostenfaktor.

Wenn sich das mit dem eher dünnen Bitumen verallgemeinern läßt/ließe, würde die wesentlich billigere (aufschmelzbare) Stinke-Dachbahn eh ausfallen, weil sie ja zu dick wäre.

Auf Bitumex kann man Alu-Belch praktisch auch ganz ohne Geruch schmelz-aufkleben, indem man das Alublech im Backofen auf ca. 360 Grad bringt (bitte Eigenversuche machen).

Dann das heiße Blech auf das Bitumex auflegen.
Und darauf schnell eine Holzplatte plus Gewichtsbeschwerung zum andrücken, bis das Alu kalt ist.

Wichtig ist:

das Alu-Blech muss planeben sein.

Denn die "Heiß-Seite" des Bitumex geht mit rein Nichts eine wirklich feste Verbindung ein (es backt nur etwas zusammen).
(Würde das Alublech verbogen sein und man drückt es auf, möchtes es zurück federn und könnte sich vom Bitumen lösen).

Grüße von
Thomas

An alle Spezialisten, die glauben, hier geht es um Hohlraumresonanzen: darum geht es nicht. Es geht darum, wie die Gehäusewände schwingen, welchen Einfluss auf den Klang das hat, und wie sich das unterdrücken lässt.

Hohlraumresonanzen sind ein Aspekt, denn auch sie regen die Seitenwände zu Schwingungen an (besser: sie verbiegen sie periodisch, selber schwingen tun die Wände dabei nicht). Dieser Einfluss lässt sich durch Dämpfen der Hohlraumresonanzen (= Verringerung der Anregung) und Versteifung der Wände (= Erschweren der Anregung) verhindern.

Bleiben noch die Schwingungen der Wände selber, angeregt durch die Bewegung der Chassis, teilweise auch durch den Druck im Inneren. Zu diesem Thema ist in de BBC-Report von 1977 eigentlich alles gesagt, bis auf die Sandwichbauweise (wurde aus ökonomischen Gründen nicht behandelt).

Cpt.

Wave_Guider schrieb:

Habe ich viele viele viele viele viele viele viele viele Versuche mit gemacht (ging um eine 600Hz-Stehwelle). Ein Gegenresonator mit so hoher Frequenz ist aber scheinbar nicht hinzubekommen.

Die Rohrresonatoren habe ich bisher in Stand- und Midigehäusen gegen die Längsreso eingesetzt - die Reso liegt da grob zwischen 100 und 300Hz.

Bei höheren Frequenzen habe ich noch nicht versucht einen RR einzusetzen.
Das hat einen ganz pragmatischen Grund - da wirken Materialien wie Noppenschaum etc. an den richtigen Stellen eingebracht schon sehr effektiv.
Basotect z.B. wirkt jeh nach Dicke selektiv und kann helfen.

Impedanzmessungen, hoch "aufgelöst" - also nicht dieser Quark mit Sweep und 5 Ohm Raster, haben mir gezeigt das ich damit wohl richtig liege.
Schön an Hobbybox ist das ich in 0,2Hz Schritten messen kann.

@Cpt._Baseballbatboy - selbstverständlich.

grüsse

Karsten

Hallo Captain @ Beitrag vor Holly

also das ja nun ein schwaches Bild, recht gesicherte Erkenntniss so unlogisch zu verschwurbeln, wie Du es in Deinem Beitrag tuts.

Ich zitier Dich mal sozusagen ent-schwurbelt:

An alle Spezialisten, die glauben, hier geht es um Hohlraumresonanzen: darum geht es nicht.

Hohlraumresonanzen sind ein Aspekt, denn auch sie regen die Seitenwände zu Schwingungen an

Dieser Einfluss lässt sich durch Dämpfen der Hohlraumresonanzen (= Verringerung der Anregung) und Versteifung der Wände (= Erschweren der Anregung) verhindern

Bleiben noch die Schwingungen der Wände selber, angeregt durch die Bewegung der Chassis, teilweise auch durch den Druck im Inneren.

In der Summe bleibt dann doch nur:

Stehende Wellen sind das, was die Wände zum Schwingen bringt.
Und diese Schwingungen sind das, was mehr oder weniger relevaten Störschall hervor ruft

Und genau davon rede ich.
Weil ich es per verschiedener Innitiative, so und nicht anders, erkannt habe.
Inwieweit sich solche Wandresonanzen womit verringern lassen, das war dabei niederste Vorarbeit.

Der Duktus Deines "verwirrt-theoretisierenden" Beitrages war vielleicht aber deshalb so, weil Du nicht alles angeklickt hast, worauf meinereiner sich bezieht.

Insofern nix für Ungut und
Grüße von
Thomas

Wave_Guider schrieb:

Stehende Wellen sind das, was die Wände zum Schwingen bringt. Und diese Schwingungen sind das, was mehr oder weniger relevaten Störschall hervor ruft

Nein, eben nicht. Stehende Wellen (Hohlraumresonanzen) regen [auch] die Wände an, dabei sind sie aber nicht alleine.

Hohlraumresonanzen und Plattenschwingungen sind zwei verschiedene Phänomene, die ähnliche Symptome hevorrufen, aber unterschiedlich zu behandeln sind.

Moin,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Nein, eben nicht. Stehende Wellen (Hohlraumresonanzen) regen [auch] die Wände an, dabei sind sie aber nicht alleine. Hohlraumresonanzen und Plattenschwingungen sind zwei verschiedene Phänomene, die ähnliche Symptome hevorrufen, aber unterschiedlich zu behandeln sind.

genau so sehe ich das auch.

grüsse

Karsten

So sehe ich das auch. Dass die stehenden Wellen die größten Pegelerhöhungen im Diagramm zeigen, ist logisch, denn diese Frequenzen erzeugen im Gehäuse auch die stärksten Druckunterschiede.

Das man die bekämpfen kann, sollte auch bekannt sein. Zum Beispiel so:

Dieser Sat-LS muss erst ab 80 Hz übertragen.

moby_dick schrieb:

Dieser Sat-LS muss erst ab 80 Hz übertragen.

Wobei man bei einem LS der "fullrange" übertragen soll, besonders bei ventilierten Gehäusen,
die virtuelle Volumenvergrößerung einbeziehen muß.
Leider kann man die im Vorfeld nur grob schätzen.

Bei Glas/Steinwolle, die sehr effektiv wirkt, ist auch die "Volumenvergrößerung" hoch.

Man sieht bereits Auswirkungen (Tuning in BR) wenn nur Noppenschaum an den Wänden ist:

Ebenfalls sieht man die Wirkung gegen "höhere" Gehäuseresos (Hohlraumresonanzen).


Imho sollte man unterschiedlich beruhigte Wände in Gehäusen untersuchen die gegen Gehäuseresos optimiert sind / werden.

grüsse

Karsten

Die virtuelle Volumenzunahme ist (mir) relativ wurscht, weil ich den Tiefton nach Hörplatzmessung optimiere. Und die Simu im Tiefton ist fast ohne Wert durch Raumeinfluss.
Jedenfalls ist lockere Akustiksteinwolle (im BilD Rockwool RAF-SE) sehr wirksam. In BR so stark, dass der BR-Effekt schwächer bis weg ist.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Wave_Guider schrieb: Stehende Wellen sind das, was die Wände zum Schwingen bringt. Und diese Schwingungen sind das, was mehr oder weniger relevaten Störschall hervor ruft Nein, eben nicht. Stehende Wellen (Hohlraumresonanzen) regen [auch] die Wände an, dabei sind sie aber nicht alleine. Hohlraumresonanzen und Plattenschwingungen sind zwei verschiedene Phänomene, die ähnliche Symptome hevorrufen, aber unterschiedlich zu behandeln sind.

Hi hi,

neuer Versuch:

Das unterschiedliche Wandmaterialen (durch Stehwellen angeregt) ein unterschiedliches Vibrationsspektrum aufweisen können (also hauptsächlich oberhalb der Grundwelle der Stehwelle) ist klar.

Wären keine Hohlraumresonanzen (Stehende Wellen) vorhanden, gäbe es aber keine Gehäusewandvibrationen.

Richtig oder falsch ?

Grüße von
Thomas

Falsch

Nachdem die Diskussion mit dem TE von der Moderation (zu Recht) beendet wurde, geht es hier

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=24293

weiter.