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Rephilter
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 27. Jul 2013, 12:48
Liebe HiFi Gemeinde,

eines vorweg, ich bin weder Ingenieur noch Physiker. Aus diesem Grund suche ich
hier im Forum Tips und Informationen die zum einen grundlegender, wie auch spezieller Natur sind.

Die ursprüngliche Idee knüpft bei einem Boxenselbstbau Projekt an, dass schon mehr als ein Jahrzehnt zurück liegt. Wie ich dem Forum entnehmen konnte, war ich bei weitem nicht der einzige den das Canton Pullmann RS 6 Kit so sehr faszinierte, dass schnell daraus der Wunsch entstand, ein 3 Wege System für das Wohnzimmer zu bauen.

Gäbe es dieses Kit noch, hätte ich auch nur ein bis zwei Fragen. Da ich aber(etwas verwundert) feststellen musste, dass bei Canton augenscheinlich nur noch 2 Wege Systeme angeboten werden, stehe ich bereits ganz am Anfang meines Projektes vor grösseren Problemen.

Zum Vorhaben:

Ich möchte eine Kleinserie in Form eines 2.1 Systems herstellen. (2 Satelliten und ein Subwoofer). Das Ziel ist es ein vom Preis angemessenes und von Qualität(Verarbeitung und Komponenten), sowie vom Klang gehobenes Produkt anzubieten.

Herausragend bzw das Besondere an dieser Kleinstserie ist die optische und haptische Beschaffenheit. Dabei geht es mir um einen sehr puristische Form und Stofflichkeit.

Wie Anfangs erwähnt bin ich leider kein Toningenieur, mein Beruf geht eher in die visuelle Schiene. Ich erstelle hochqualitative (photorealistische) 3D Visualisierungen von Architektur bishin zu Produkt-präsentationen.

Das Problem:

Das Canton RS6 und RS5 Kit hatten zwei entscheidene Vorteile, die es Technik Noobs wie mir erlaubten, trotz mangelndem Fachwissen ein ordentlich klingendes System in Form von 2.1 HiFi Speakern zu bauen - das Chassis des Mitteltöners wurde durch einen Plastiktopf abgedeckt, und dadurch bedurfte es keine weiteren Überlegungen zum Thema Volumen/Abmessungen. Dazu kamen die fertigen, zum System passenden Frequenzweichen, sodass man sich lediglich mit der Problematik der Gehäusebeschaffenheit in Punkto Volumen(Tieftöner) und Material auseinandersetzen musste.

Mein Anliegen:

Ich suche quasi ein Ersatz 3 Wege System. Das in Sachen Leistung(Belastbarkeit), Qualität und Klang den Pullmann RS5/6 ähnelt bzw in nichts nachsteht. Optimal wäre natürlich ein Set, welches genauso durch die Kompaktheit besticht - kleiner Hochtöner, fixes Volumen des Mitteltöners (durch die erwähnte Abdeckung des Chassis), fertige Frequenzweichen.

Ein Anfang wären also Produktempfehlungen von Herstellern die es so auf dem Markt gibt. Zu meiner Zeit gab es ausser Monacor und Visaton nicht viel Auswahl und ich hoffe, dass sich in Zeiten des Internets da einiges getan hat.

Sollte es keinen Ersatz geben, und damit diesem Vorhaben die Notwendigkeit eines versierten Fachmanns erforderlich machen. Würde ich mich freuen wenn sich jemand angesprochen fühlen und Kontakt aufnehmen würde.

Optimal wäre es, wenn hier ein Austausch der Fähigkeiten eine direkte Bezahlung ersetzen würde. Falls also hier jemand ein ähnliches Projekt plant und ihm dazu die kompetente Unterstützung in Sachen Visualisierung/Design fehlt.

Aber auch eine direkte Bezahlung für das Zusammenstellen der Komponenten wäre eine Option. Dank der Hilfe eines Elektronik Ingenieurs ist die Herstellung der Frequenzweichen aus Einzelkomponenten kein Problem. Ich würde aus logistischen Gründen eine Fertiglösung bevorzugen.

Ich bedanke mich erstmal fürs Lesen und hoffe von den vielen versierten HiFi Enthusiasten den einen oder anderen Ratschlag zu bekommen.

Mit freundlichen Grüssen

Philipp
MBU
Inventar
#2 erstellt: 27. Jul 2013, 13:21
Hi Philipp,

du suchst also jemand, der dir die technische Seite der Lautsprecherkonstruktion abnimmt, weil du davon keinen blassen Dunst hast. Sorry für die harte Formulierung, aber das entnehme ich deinem Posting.

Fertigweichen, auch für ein CANTON-Pullmann, funktionieren nicht! Schon die Form der Schallwand und die Einbaupositionen der einzelnen Treiber haben einen großen Einfluß auf den Frequenzgang einer Box, auf Achse sowie unter Winkeln.

Der Erwähnung des Wortes "Kleinserie" entnehme ich, daß du die Elaborate verkaufen willst. Dann sind da noch einige Sachen zu beachten, um die sich ein Hobbyist nicht kümmern muß, wie z.B. ROHS usw.

Um Dir weiterhelfen zu können müßtest du deutlich mehr Infos geben. Hier mal der Standard-Fragebogen:


-Wie viel Geld kann ausgegeben werden ( Pro Stück/insgesamt - mit/ohne Gehäuse)

-Wie groß ist der Raum?

-Wie können die Lautsprecher aufgestellt werden? (eine kleine Skizze mit Aufstellungsort, Möbeln und Hörplatz ist sehr hilfreich)

-Sollen es Standlautsprecher, Kompakte, Wandlautsprecher oder sonst was werden?

-Wie groß dürfen die Lautsprecher werden?

-Steht ein Subwoofer zur Verfügung? (wenn ja, bitte genau beschreiben)

-Welcher Verstärker wird verwendet?

-Was soll über die Lautsprecher gehört werden ?

-Wie laut soll es werden?

-Wie tief sollen die Lautsprecher kommen (Hz)?

-Wird großer Wert auf Neutralität gelegt?

-Wird auf irgend etwas Spezielles Wert gelegt (Breitbänder, Sub-Sat Kombination, geschlossene Bauweise, Anzahl der Wege, Hersteller, Aktivbox, Horn...usw.)


[Beitrag von MBU am 27. Jul 2013, 13:23 bearbeitet]
holly65
Inventar
#3 erstellt: 27. Jul 2013, 13:47
Moin,


MBU (Beitrag #2) schrieb:

du suchst also jemand, der dir die technische Seite der Lautsprecherkonstruktion abnimmt, weil du davon keinen blassen Dunst hast. Sorry für die harte Formulierung, aber das entnehme ich deinem Posting.

so lese ich das auch.

Dafür gibt es gewerbliche Lautsprecher Entwickler die für ihre Leistung angemessen entlohnt werden wollen.

grüsse

Karsten
bananana
Stammgast
#4 erstellt: 27. Jul 2013, 14:07

holly65 (Beitrag #3) schrieb:
Moin,
so lese ich das auch.

Dafür gibt es gewerbliche Lautsprecher Entwickler die für ihre Leistung angemessen entlohnt werden wollen.

grüsse

Karsten

Hat er doch gesagt, dass das möglich ist?!
Frage mal bei http://bpa-design.com/ an, die werben auch selber dafür, dass sie Individuamlösungen (mit) entwickeln.
holly65
Inventar
#5 erstellt: 27. Jul 2013, 14:12
Hat er ???......habe ich wohl überlesen.


Frage mal bei ...... an.....

Frag mich mal......... oder Udo oder Dieter.....:D

grüsse

Karsten


[Beitrag von holly65 am 27. Jul 2013, 14:16 bearbeitet]
P.Krips
Inventar
#6 erstellt: 27. Jul 2013, 14:48
Hallo Philipp,

im Grunde habenm Michael und Karsten schon das Notwendige gesagt, man könnte es dabei bewenden lassen und ein Ei drüber schlagen.

Ein wenig seltsam finde ich schon, daß jemand, neu angemeldet in diesem Forum mit seinem ersten Post Amateure (um die geht es hier im Wesentlichen, mit unterschiedlichen Leveln) darum bittet, ihm die Entwicklung eines Lautsprechersets zu machen, das kommerziell verwertet werden soll.
In so einer Situation will auch ein Amateur Kohle sehen, abhängig vom Zeitaufwand.


Rephilter (Beitrag #1) schrieb:

Zum Vorhaben:

Ich möchte eine Kleinserie in Form eines 2.1 Systems herstellen. (2 Satelliten und ein Subwoofer). Das Ziel ist es ein vom Preis angemessenes und von Qualität(Verarbeitung und Komponenten), sowie vom Klang gehobenes Produkt anzubieten.

Herausragend bzw das Besondere an dieser Kleinstserie ist die optische und haptische Beschaffenheit. Dabei geht es mir um einen sehr puristische Form und Stofflichkeit.

Vor Allem zum letzten Absatz solltest du mal erklären, was du darunter konkret verstehst.


Das Canton RS6 und RS5 Kit hatten zwei entscheidene Vorteile, die es Technik Noobs wie mir erlaubten, trotz mangelndem Fachwissen ein ordentlich klingendes System in Form von 2.1 HiFi Speakern zu bauen - das Chassis des Mitteltöners wurde durch einen Plastiktopf abgedeckt, und dadurch bedurfte es keine weiteren Überlegungen zum Thema Volumen/Abmessungen. Dazu kamen die fertigen, zum System passenden Frequenzweichen, sodass man sich lediglich mit der Problematik der Gehäusebeschaffenheit in Punkto Volumen(Tieftöner) und Material auseinandersetzen musste.

Das ist schon ein gewaltiger Trugschluss, auf den schon hingewiesen wurde: Frequenzweichen, die für PKW-Einsatz optimiert wurden (wenn man da überhaupt von optimiert reden kann) sind im Heimeinsatz nicht verwendbar, Punkt.


Ich suche quasi ein Ersatz 3 Wege System. Das in Sachen Leistung(Belastbarkeit), Qualität und Klang den Pullmann RS5/6 ähnelt bzw in nichts nachsteht.

Das kann doch wirklich nicht dein Ernst sein, den Klang einer PKW-Lautsprecherkombi (die ja auch in jedem unterschiedlichen PKW-Typ ohnehin unterschiedlich klingen wird) für den Heim bereich "nachzustellen" ? Was ist der Sinn ? Mit HiFi hat das dann nix mehr zu tun. Mit einer Werbeaussage wie: "Die Heimanlage, die wie ein Canton Pullmann im PKW klingt" wirst du nicht Viele hinterm Ofen hervorlocken können.


Optimal wäre natürlich ein Set, welches genauso durch die Kompaktheit besticht - kleiner Hochtöner, fixes Volumen des Mitteltöners (durch die erwähnte Abdeckung des Chassis), fertige Frequenzweichen.

Dann kannst du 2.1 ohnehin vergessen, es gibt zwar Mitteltöner mit Abdeckung, die sind aber a) meistens Scheiße und b) spielen die nicht tief genug, um mit einem Sub zusammenspielen zu können.


Ein Anfang wären also Produktempfehlungen von Herstellern die es so auf dem Markt gibt. Zu meiner Zeit gab es ausser Monacor und Visaton nicht viel Auswahl und ich hoffe, dass sich in Zeiten des Internets da einiges getan hat.

NEIN, Produkt- oder Treiberempfehlungen kommen am Ende einer Entwicklung, wenn klar ist, was das Lautsprecherset können soll.


Sollte es keinen Ersatz geben, und damit diesem Vorhaben die Notwendigkeit eines versierten Fachmanns erforderlich machen. Würde ich mich freuen wenn sich jemand angesprochen fühlen und Kontakt aufnehmen würde.

Was heisst keinen Ersatz ? Für was eigentlich ? Deine Anforderungen sind einerseits nebulös und andererseits unsinnig, so kann man keine sinnvole Empfehlung geben.
Ein erster sinnvoller Ansatz wäre zunächst mal den von Michael aufgelisteten Fragenkatalog zu bearbeiten und deine Desingnvorstellungen mal zu zeigen. Danach richtet sich nämlich auch, was man ggf. wie machen kann/muß.


Optimal wäre es, wenn hier ein Austausch der Fähigkeiten eine direkte Bezahlung ersetzen würde.

Wenn du darauf bauen willst, kannst du das gleich vergessen....


Dank der Hilfe eines Elektronik Ingenieurs ist die Herstellung der Frequenzweichen aus Einzelkomponenten kein Problem.

Verfügt der Herr über Messtechnik, um Lautsprecherschalldruckmessungen zu machen und reichlich PRAKTISCHE Erfahrung in der Frequenzweichenentwicklung ?
Falls nein, würde ich mir eine andere Hilfe suchen...


Ich bedanke mich erstmal fürs Lesen und hoffe von den vielen versierten HiFi Enthusiasten den einen oder anderen Ratschlag zu bekommen.

Fortgeschrittene Selbstbau-Amateure helfen an sich gerne Anderen, die noch nicht viel Ahnung haben.

Ich würde an deiner Stelle aber nicht darauf bauen, daß die Hilfsbereitschaft besonders ausgeprägt sein wird, einem Gewerblichen bei einer Produktentwicklung für lau zu helfen.

Dann solltest du auch noch deinen Wohnort/Region mitteilen, damit sich evtl. ein Entwickler in deiner Nähe findet.

Gruß
Peter Krips
Rephilter
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 27. Jul 2013, 14:56
Hallo Michael,

wegen der Formulierung: bitte keine Rücksicht nehmen. Gerade weil mir das techn. Hintergrundwissen fehlt, bitte ich um klare Worte. Ich bin ausreichend Realist, weshalb ich von Anfang an einräume, dass jemand mit Fachwissen zur Rate gezogen werden muss.

Bei diesem Projekt geht es in erster Linie darum einen fertigen Prototypen zu entwickeln, der im schlechtesten Fall als privates Einzelstück endet, im günstigsten Fall aber ein Kandidat für ein Kickstarter basierendes Projekt herhalten kann.

Zu deinem Fragenkatalog:

Natürlich bestimmen die Kosten der technischen Komponenten auch den finalen Verkaufspreis. Im Vorfeld eine festes Limit anzusetzen wäre für die Eruierung eines Prototypen eventl. etwas schädlich. Die Anfertigung des Satelitengehäuses z.B. ist von handwerklicher Seite aufwendiger als der finanzielle Materialaufwand.


Der Verkaufspreis eines fertigen Systems sollte um die 800 euro +/- liegen. Von daher würde ich für die Komponenten ca. 500 Euro einräumen.

Mir ist es wichtig im Vorfeld zu betonen, dass diese Kleinserie sowohl in Design und Klang überzeugt. Der Kaufanreiz klar in dieser Symbiose liegt. Man möchte dieses Produkt aufgrund der Optik in Verbindung mit einem gutem Klang.

Jetzt kann es natürlich sein, dass hier die Vorstellungen von gutem Klang weit auseinander gehen. Wenn ich als Pendant das Bose Acousticmass 5 System aufführe, werden hier wahrscheinlich die Hälfte aller fachkundigen Mitglieder die Hände vors Gesicht schlagen.


Die geeignete Raumgrösse sollte zwischen 10 und 20 qm.

Als klassisches Satellitensystem stelle ich mir vor, dass die Satelliten auf einem Sideboard oder Regal Platz finden und die Positionierung des Subwoofers etwas zu vernachlässigen ist. Nach meiner Erfahrung ist die Positionierung eines Subwoofers in Raumecken oft besser als im freiem Raum. Lässt sich dieses Verhalten durch die Bauart des Subwoofers beeinträchtigen?

Die Satelliten sollen so klein wie möglich ausfallen.

Als Verstärker sollen eigentlich alle Consumermodelle mit ca 100-200 Watt Sinusleistung herhalten können.

Und genau wie es bei diesem Bose System keine klare Abgrenzung von Musikstilen gibt, soll sich dieses Projekt eher den durchschnittlichen Hörgewohnheiten widmen. Wie beschreibt man das? Von Klassik bis Pop/Rock?

Von daher ist die Neutralität so eine Sache. Ich besitze in meinem kleinem Homestudio ein paar Genelecs 1030, die meiner Einschätzung nach gegenüber den Adam Pendant überhaupt nicht neutral klingen. Und trotzdem einen guten Dienst verrichten.

Als Du schriebst, dass die Fertigweichen von Canton nicht "funktionieren", hatte ich schon den Verdacht, dass unsere Vorstellungen da etwas auseinander gehen.
Da ich meinem Selbstbau von damals nichts negatives abgewinnen konnte.
Wie beschreibt man denn die Klasse von z.B. solchen Allroundern wie die Bose Acousticmass? Crap? ;D
Rephilter
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 27. Jul 2013, 15:10
Huch, das ging ja schnell.
Danke für Eure Antworten.
Ich hatte im übrigen geschrieben dass eine direkte Vergütung auch eine Option wäre.

Ich werde mich dann lieber vor Ort im Bereich der RWTH nach fachkundiger Hilfe umsehen.

Schönes Wochenende und viele Grüsse

Philipp
holly65
Inventar
#9 erstellt: 27. Jul 2013, 15:41
Moin Philipp,

ich behaupte mal das annähernd 100% der erfahrenen Bastler beim Thema Bose......

Was eine " puristische Form" betrifft, beherzige - form follows function.
Nicht Alles was in deinen Augen schön / puritisch ist; ist auch akustisch sinnvoll.
Vermutlich meinst du ein ähnliches Design wie dieses:
http://guruaudio.com/category/the-junior/

Peter hat übrigens absolut Recht wenn er schreibt das eine Car-Hifi Weiche
in einer Home-Hifi Umgebung nicht optimal funktionieren kann.
Jedenfalls nicht in jeder Home Umgebung - was bei einer "Serie" zumindest halbwegs gegeben sein sollte.

Was deine Preisvorstellungen betrifft - ob du es glauben magst oder nicht
bei "Fertigprodukten" stecken Maximal 20% des Kaufpreises im Material.
Der Rest ist Marge der Händler, Lohn, Werbung, Entwicklungs- und andere Betriebskosten.........
Weißt du was z.B. RoHS und das duale System (Abfall) kosten?

grüsse

Karsten
DYNABLASTER
Inventar
#10 erstellt: 27. Jul 2013, 23:14
Was fuer Kommentare hier...


[Beitrag von DYNABLASTER am 27. Jul 2013, 23:21 bearbeitet]
bananana
Stammgast
#11 erstellt: 27. Jul 2013, 23:41

DYNABLASTER (Beitrag #10) schrieb:
Was fuer Kommentare hier...

aha, und der ist besser?
Rephilter
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 28. Jul 2013, 00:47
Hehe,

ich kenne diese Foren Dynamik. Habe selbst einen Acount mit 4000 postings in einem 3d spezifischen Forum. Von daher kenne ich das und muss ehrlich sagen, ich habe solche Reaktionen erwartet.

Lustig finde ich immer, dass Aussagen wie " würde gerne skills gegen skills tauschen" mehr hervorgehoben werden, als die Aussage, dass auch eine konkrete Bezahlung möglich wäre. Hätte ja einfach sein können, dass die umgekehrte Situation bei einem versierten Audio Experten gegeben ist.

Wenn ich schreibe Kleinstserie- dann meine ich das auch. Dachte jetzt an max.30 Systeme. Die Idee entstand zum einem dadurch, dass ich mich mit Design und Co beschäftige und schon immer so ein Lautsprecher basierendes Konzept auf die Beine stellen wollte. Und da ich, obwohl noch keine 40 Jahre alt letztes Jahr schweinekrank geworden bin und seitdem auch nicht weiss, ob ich in Zukunft meinen Beruf weiter ausüben kann (bitte keine Mitleidsbekundigungen :)), suche ich nach kleinen Ideen und Projekten die ich gerade so noch stemmen könnte.

Vielleicht kennen einige Kickstarter. com. Ich finde das eine nette Idee und habe dort ein Projekt gesehen, über das ich mich sehr wundern musste. Ich linke es euch mal. Was mich wirklich gewundert hat ist die grosse positive Resonanz.
http://www.kickstart...eaker-1?ref=category

Es ist also sehr weit davon entfernt, eine professionelle Produktion darzustellen die Unsummen von Geld einspielen soll und sich von daher finanziell auch nicht sehr weit von einem privaten Projekt unterscheidet. Zumal ich die Gehäuse in Eigenregie entwickeln und anfertigen möchte.

Vielleicht hätte ich nicht "gehobene Klangqualität " schreiben sollen, wenn ich lese dass z.B. ein Bose Standard System hier allenfalls als "Mist" durchgeht.

Aber ihr dürft auch nicht vergessen, dass es viele Menschen da drausssen gibt- mich eingeschlossen, die nicht über so ein differenziertes Gehör oder Erfahrung mit akustischen Systemen verfügen. Ich mache selbst etwas Mucke und weiss wie schwierig es ist guten Sound zu produzieren. Selbst nach 10 Jahren ist Mastering noch immer mit einem rotem Tuch behaftet. Ich höre bis auf Klassik so ziemlich alles und wenn ich Sound auf Speakern beurteilen soll, schieb ich Supertramp das Album -Brother were are you bound in die Anlage- nur weil ich dieses Album seit ich 11 Jahre alt bin höre und von dem Sound immer wieder Gänsehaut bekomme. Finde aber generell viele Alben die von A&M produziert wurden grandios > Soundgarden - Down on the Upside z.B.

So, nachdem ich jetzt schon fast zuviel von mir und meiner persönlichen Intention preisgegeben habe. Schreibe ich zum Ausgleich auch noch etwas mehr über meine Idee, als mir eventl. lieb ist.

Ich möchte das Rad nicht neu erfinden und ich weiss, dass schon viele mit Beton Boxen gebaut haben. Ich denke das grösste negative Kriterium dabei ist das Gewicht. Aus diesem Grund möchte ich auch nur die Satelliten aus diesem Material erstellen und sie deshalb auch so kompakt wie möglich halten. Hatte an einen Würfel von 20 x 20 x 20 cm gedacht der gleichzeitig Mitteltöner und Hochtöner beherbergt. Mit einer Wandstärke von 1 cm. Bei den Abmessungen von dem Canton Pullmann RS6/5 System wäre das so gerade möglich. Aber auch ein Würfel pro Hoch- Mitteltöner wäre noch vertretbar.

Den Subwoofer hingegen sehe ich eher in Holz. Am liebsten Multiplex aber das muss dann doch genauer kalkuliert werden.

Den meisten in diesem Forum geht es wahrscheinlich in erster Linie darum einen Speaker mit optimalen Klangeigenschaften zu bauen. Mir geht es darum eine visuelle Idee umzusetzen, bei der die akustische Qualität nicht auf der Strecke bleiben soll und ich verstehe durchaus, dass diese Herangehensweise den einen oder anderen befremdlich vorkommen mag und die Sache nicht gerade vereinfacht.

Viele Grüsse

Philipp


[Beitrag von Rephilter am 28. Jul 2013, 00:48 bearbeitet]
MBU
Inventar
#13 erstellt: 28. Jul 2013, 02:11
Hallo Philipp,

ein Würfel ist akustisch eher kontraproduktiv und außerdem laaaaaangweilig. Zudem sind 20 ^ 3 cm nicht gerade klein und werden von einigen "Familienmanagerinnen" in meiner Bekanntschaft schon als zu groß abgelehnt.

So etwas verstehe ich z.B. unter Design abseits der üblichen Kisten.



Derzeit modern sind Kisten, deren Seitenwände verrundet sind, aber das ist nur Optik. Akustisch sehr gut sind Schallwände (da wo der Treiber drinsitzt) die sehr stark nach den Seiten und nach oben verrundet sind. Eine Alternative ist "keine" Schallwand, wie es z.B. Siegfried Linkwitz in seiner Pluto realisiert hat.




Bei deinen offensichtlich geringen Ansprüchen (da du Bose schon gut findest ) würde ich für die Sats Breitbänder nehmen. Mit ordentlichem Material (< 40 Euro pro Treiber) lässt sich da schon viel machen und die gewünschte Größe (bei deinen 20 cm Seitenlänge sind das knapp 6 Liter netto) ist auch locker einzuhalten.


Den Treiber gibt es auch mit Alu-Membrane. Der würde ggfs. noch besser zu Beton passen als die schwarze Papiermembrane. Der Außendurchmesser beträgt ca. 10 cm.

Die Wahl des Subs hängt von den Sats ab. Zunächst muß man diese festlegen. Nach dem maximal erreichbaren Schalldruck und der unteren Grenzfrequenz der Sats wählt man dann den Subwoofer ...
... und es ist leider nicht egal, wo man den hinstellt!

Ich würde so ein System mit einem minidsp (ca. 150 Euro) und 3 Endstufen aufbauen. Man könnte auch eine DSP-Endstufe von Hypex (ca. 300 Euro - enthält 3-Kanal-DSP und zwei Endstufen sowie Subwooferausgang) und eine zusätzliche Endstufe für den Sub nehmen. Hat alles Vor- und Nachteile ...

Wenn du eine telefonische Beratung willst (die gibts 1 Stunde lang kostenlos - pm schicken, dann bekommst meine Nr) ...


[Beitrag von MBU am 28. Jul 2013, 02:19 bearbeitet]
Rephilter
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 29. Jul 2013, 13:14
Hallo,

erstmal vielen Dank für eure Hilfe in Form von Posts und PMs.
Auch vielen lieben Dank an Michael, das Angebot mit der Beratungsstunde ist wirklich klasse.

Deshalb hab ich mich heute mal hingesetzt und versucht das ganze weiter zu konkretisieren. Zu wissen, dass man erstmal die Sat Komponenten bestimmen sollte um dann den Sub zu planen ist schonmal eine wichtige Info.

Ja ein Würfel ist langweilig und unspektakulär. genau so soll es auch sein.
Bis jetzt war ich davon ausgegangen, Hoch und Mitteltöner als getrennte Lösung zu verbauen. Entweder Hochtöner und Mitteltöner zusammen in einem 20 cm Würfel oder mit getrennten Speakern und zwei Würfeln mit 15 cm Abmessungen. Aber mittels Koaxial Speaker könnte ja auch ein Würfel mit 15 cm Abmessungen möglich sein- falls das Volumen dann noch ausreicht.

Ich dachte das Koaxial oder Breitbandlautsprecher (gibt es da Unterschiede?) minderwertig gegenüber zwei separaten Speakern wären, aber was ich heute so gelesen habe, gibt es sogar Vorteile bei der Verwendung von ersteren.

Ich habe mal den von Michael verlinkten Breitbänder pi mal Daumen nachgezeichnet und davon einen Entwurf gerendert. Das geht schon sehr stark in die Richtung die ich mir vorgestellt habe. Abmessungen sind 15x15x15cm. Das Gewicht ohne Komponenten sollte dann um die zwei Kilo liegen was ich ncoh sehr akzeptabel finde.

cc_03

Anbei noch ein weiterer Entwurf der es mir auch sehr Angetan hat. Allerdings ist die Erstellung des Gehäuses eine Wissenschaft für sich. Zum einen weil es mir darum geht, das Gehäuse aus einem Guss zu erstellen und gerade ein Icosahedron beinhaltet, ne ganze Menge fieser Probleme in der Herstellung der Gussform. Ausserdem dürfte das Volumen des dargestellten Gehäuses nicht allzu gross sein, obwohl die Abmessungen ca.17x16x20cm(Speaker ca 15cm) sind.

cc_04

Also ich werde das Ganze noch etwas ausarbeiten um etwas vorbereiteter zu sein, wenn ich mit Michael oder Dusan spreche. Aber wie gesagt, schon vielen lieben Dank! Und viele Grüsse
Philipp
bananana
Stammgast
#15 erstellt: 29. Jul 2013, 13:39
Koaxial bedeutet (oder besser Co-Axial), dass 2 Chassis auf einer Achse arbeiten, pratkisch ein Hochtöner vor den Mitteltönter "geklemmt wird" - also zwei Membranen mit einer gemeinsamen Mittelachse. Dann können die Membranen/Antriebe besser auf einen kleineren Frequenzbereich ausgelegt werden. Nachteil; je nach Konstruktion gibt es Brechungen vom Mittelton an der Befestigung vom Hochton. Diese Chassis haben dann 2 Anschlusspaare (Trennung also von "Hand" auf der Weiche) oder ein Anschlusspaar (Trennung irgendwo am Chassis relaisiert)
Ein Breitbänder ist einfach ein Chassis, mit einer Membran, die alles abdeckt.
Breitbänder haben oft einen super Raumklang und klingen "losgelöster".

Grüße,
das Obst
Rephilter
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 29. Jul 2013, 13:54
Danke Obst.^^

Ok, Co-Axial kenne ich dann von den Car Speakern und Breitband vermutlich aus den alten Röhren TV Speakern, bei denen ich mich immer gewundert habe, dass man die Höhen und Bässe regulieren kann obwohl nur ein Speaker verbaut wurde.

Raumklang bezieht sich auf die Neutralität? Wärmer? Gefälliger? Oder gar einfach voluminöser, präsenter?
Sind das feststehende Begriffe die ich als Noob zu recherchieren habe bzw irgendwo nachlesen kann?

Breitbänder bekommen dann von der Frequenzweiche den vollen, eingestellten Frequenzbereich, der dann über einen einzigen Anschluss an den Treiber weitergegeben wird?

Grüsse zurück!
bananana
Stammgast
#17 erstellt: 29. Jul 2013, 14:06
Genau, die BB kann man dann z.B. von 150-20.000Hz laufen lassen. Der Sub übernimmt den Rest.
Also signal in den Sub, dort aktiv trennen und dann in die Satelliten.
Je nach "Box" und Treiber kann man den BB sogar dann ganz ohne Weiche/Sperkreis arbeiten lassen. Wenn du im Sat lediglich einen Treiber hast wird die Entwicklung bedeutend einfacher.

Raumklang heißt, dass der Klang einfach nicht ortbar ist, man sitzt mit den Sats in einem gleichschenkligen Dreieck und im besten Fall macht der Klang dann den Eindruck er kommt aus der "Mitte" und nicht von den Seiten. Wärmer oder gefälliger ist etwas schwer zu beschreiben, das hört jeder selber
MBU
Inventar
#18 erstellt: 30. Jul 2013, 02:07
Hi Philipp,

den Entwurf



finde ich echt fancy.

Zu dem "naturbelassenen" Beton würde die Alu-Variante des Treibers wohl noch besser passen, da die silberne Membrane den technischen Charakter des Konstrukts noch unterstreichen würde.

In der Praxis müßte das Gehäuse wohl etwas größer ausfallen, aber das kann man noch berechnen. Auf jeden Fall macht die Form was her und passt in "moderne Haushalte" und hat wohl auch einen hohen waf.

Bekommst du so etwas mit 1 cm Wandstärke ausreichend stabil, daß es auch nicht "auseinanderbricht"?

Für den Kabelanschluss würde ich keine solchen "Billigterminals" verwenden. Da gibts platzsparenderes und schöneres, was nur 2 Löcher im Beton braucht.



Liest Du ...

Mal unter uns "Pfarrerstöchtern": Das Material eines solch kleinen Gehäuses ist so was von egal. Da würde es MDF allemal tun. Beton macht aber einfach was her....

Edith sagt: Für "Naturalien" (2 solcher Gehäuse) ist dir meine Mitarbeit sicher.


[Beitrag von MBU am 30. Jul 2013, 02:24 bearbeitet]
sayrum
Inventar
#19 erstellt: 30. Jul 2013, 04:30
Guten Morgen,
schönes Design mit dem Icosahedron!
Gefällt bestimmt einigen hier. Wenn Du das Gehäuse fertig hast gibt es hier im Forum bestimmt einige Interessenten, einfach mal nachfragen.
Ich bin schon der zweite
Viell. wird der Gehäusebau einfacher, wenn Du aus Holz baust (Mdf, Sperrholz etc.) und dann mit Beton "ummantelst", wenn so etwas möglich ist

Viel Spaß und gutes Gelingen
bananana
Stammgast
#20 erstellt: 30. Jul 2013, 07:46

sayrum (Beitrag #19) schrieb:

bestimmt einige Interessenten
Viell. wird der Gehäusebau einfacher, wenn Du aus Holz baust (Mdf, Sperrholz etc.) und dann mit Beton "ummantelst", wenn so etwas möglich ist


Wäre auch interessiert...
Das mit dem ummanteln klappt sicher nicht gut, der Beton würde nicht auf der Oberfläche halten. Dazu müsste man am besten ein Drahtkonstrukt bauen und dieses dann mit eingießen.

Grüße,
Die Frucht
Steven_Mc_Towelie
Inventar
#21 erstellt: 30. Jul 2013, 08:02
Moin

Apropos Beton, kennt ihr das Zeug hier?

Beton

Die verschicken auch kleine Mengen als Muster..........

dommii
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 30. Jul 2013, 09:43
Die Designidee sowie dessen Rendering sehen wirklich gut aus, mit welchem Programm arbeitest du?


[Beitrag von dommii am 30. Jul 2013, 09:44 bearbeitet]
Rephilter
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 31. Jul 2013, 16:11
Danke euch.

Leider kann ich aufgrund der Umstände nicht so schnell arbeiten/antworten wie ich gerne würde.

Mir gefällt der Entwurf auch jedesmal besser wenn ich ihn mir ansehe. Allerdings ist diese Form m.M.n. nicht ohne Hightech realisierbar. Um eine Gussform zu entwickeln, ist doch etwas Hirnschmalz von Nöten.

Seit 2 Tagen wälze ich mit meinem Kollegen (Software Programmierer) verschiedene Szenarien durch. Einmal die gute alte Schule, Schreinerkram - Altendorfer und co. und einmal die Hightech Variante, mittels 3D Drucker.
Eines der grössten Probleme wird die geringe Anzahl der Gussformen sein. Ich schätze, dass man schon mit 2 Gussformen im Kostenbereich 500-1000 Euro aufschlägt. Damit könnte man höchstens 2 Gehäuse pro 24 Std. erstellen(ohne Finetuning). Ich arbeite gerade an einem Datenblatt, mit dem ich dann verschiedene Betriebe aufsuchen werde, um eine genaue Vorstellung von Kosten und Arbeitsaufwand zu bekommen.

Da bereits im Vorfeld die Bestückung bzw die Grösse des Breitbänders fest definiert werden muss, wollte ich euch kurz fragen, welche Unterschiede in Punkto Speakergrösse auftreten.

Michael hatte mir ja den Tang Band Breitbänder mit 10 cm Membran verlinkt.
Dusan hatte mir einen Flatcone empfohlen. Und letztendlich stellt sich für mich erstmal die Frage bzgl. der Grösse. Auf der Abbildung seht ihr das Gehäuse mit Abmessungen von ca. 16x16x17cm. Hier würde sich der TangBand mit 10cm Membran und Aussenabmessung von 125mm eignen. Das Volumen des Gehäuses wären bei einer Wandstärke von ca 1 cm und etwas mehr für die Einbauseite des Speakers ca 2.5 Liter.

Definiert die Grösse der Membran in erster Linie die Belastbarkeit? Konnte bei blueplanetacoustic nicht alle Spezifikationen finden. Oder ist es auch die Dicke der Membran die da eine Rolle spielt? Ich finde die Kosten von 40 Euro pro Treiber sehr entgegenkommend, könnte mir aber auch einen Preisbereich von 50-100 Euro vorstellen.
Hängt das benötigte Gehäusevolumen davon ab, wie tief der Speaker arbeitet oder müsste man theoretisch bei so wenig Volumen tiefere Frequenzen an den Subwoofer weiterleiten?

Wäre es sinnvoll, bzw. das Gehäuse so zu dimensionieren das ein 13cm Breitbänder darin Platz fände oder sind die Unterschiede eher marginal.

Meine Entwürfe, Renderings erstelle ich in den meisten Fällen mit Cinema 4d, oder wenns auch mal rein CAD technisch zugeht mit ViaCad. Gerendert wird dann entweder mit dem internen Renderer von C4D, aber in den meisten Fällen mit Vray und wie in diesem Fall mit Maxwell von NextLimit. Wenn ihr interessiert seid, findet ihr unter www.pa3d.de eine ganze Menge unterschiedlicher Arbeiten die ich in den letzten Jahren gemacht habe.

@ Michael
Sobald ich weiss worauf ich mich mit den Gussformen einlasse, will jetzt nichts versprechen was ich nicht halten kann, wäre ich über eine durchgehende Beratung bei diesen Projekt natürlich super happy.
Ich hoffe dass in der nächsten Woche einigermassen klären zu können, aber genaue Angaben kann ich zur Zeit leider nicht machen. :/

Aber ich freue mich über eure Resonanz!
Vielen Dank weiterhin und viele Grüsse

Philipp

edit:
was ich noch vergessen habe. Sind diese hässlichen Speakergitter/Abdeckungen Pflicht? So eine Membran ist ja bekanntlich nicht allzu stabil, und wahrscheinlich beliebtes Ziel von Kinderfingern, Hundenasen/Schwänze und dem alltäglichem Missgeschick. Gibt es da Kombilösungen, wo man das Gitter vielleicht auf die Speakerschrauben aufsetzen könnte oder müssen dafür seperate Bohrlöcher/Halterungen sein?

Und noch etwas: Die Form des Gehäuses, zumindest im derzeitigen Zustand, bedingt dass der Speaker ca 10° nach oben gerichtet ist. Dreht man den Körper um 180°, weisst der Speaker ca. 10° nach unten.


[Beitrag von Rephilter am 31. Jul 2013, 16:31 bearbeitet]
MBU
Inventar
#24 erstellt: 31. Jul 2013, 19:55
Hi,

willst du das Chassis mit Alumembran (silber) oder das mit Pappe (schwarz). Ich rechne dir dann das erforderliche Volumen aus.

Bespannrahmen (Abdeckungen) würde ich weglassen - versaut nicht nur die Optik.
Rephilter
Schaut ab und zu mal vorbei
#25 erstellt: 31. Jul 2013, 20:36
Hi Michael,

kann ich Deiner kurzen Antwort entnehmen, dass selbst zwischen diesen quasi bis auf die Membran baugleichen Speakern individuelle Volumen berechnet werden müssen? Bietet dieser Speaker das Beste Kosten/Leistungs Verhältnis oder warum kommen keine anderen Hersteller/Modelle in Frage?
Optisch fände ich schwarz ansprechender aber ich könnte mir auch Alu zugunsten des Klanges vorstellen.
Stehen die anderen Fragen nicht zur Diskussion oder sind die einfach zu zeitintensiv oder gar zu doof?

VG
Philipp
MBU
Inventar
#26 erstellt: 31. Jul 2013, 20:39
Hi Philipp,

die Speaker sind vom Preis-Leistungsverhältnis sehr gut und vor allem habe ich die Pappe schon mal verbaut und weiß wie die klingt.

guckst du ...
bananana
Stammgast
#27 erstellt: 31. Jul 2013, 22:41
Was würde hier denn gegen den W5-1611 sprechen?
Der geht nochmal 10Hz tiefer und ist oben ein ticken linearer?!
http://oaudio.de/Lau...5-1611SAF::4534.html

Grüße

@Philipp
Du musst wissen, dass alleine das Gewicht der Membran oder sogar die Oberflächenbeschaffenheit das Verhalten ändert. Oder bei hohen Frequenzen z.b. die Steifigkeit der Membran. So kann sich z.b. eine stehende Welle auf der Memebran ausbilden die dann die Lautstärke beeinflusst.


[Beitrag von bananana am 31. Jul 2013, 22:43 bearbeitet]
Zalerion
Inventar
#28 erstellt: 31. Jul 2013, 23:28
Fürs Aktivkonzept, was MBU schon angesprochen hat, wäre wohl ein Hypex ganz gut geeignet.
Wobei ich das AS2.100 nehmen würde (219€), oder, was MBU wohl meinte AS2.100D was 280€ kostet (bitte Versand noch berücksichtigen!).
Das zweite hat auch SPDIF Eingang (und sogar Ausgang), was bei PC oder TV Anwendungen sicherlich ein nettes Feature ist. Dazu der Subausgang wo man dann noch eine kleine Endstufe hinter hängen muss. Aber die kannst du dir quasi frei aussuche. Aber hier ist Vorsicht angesagt. Je nachdem, was man haben möchte, muss man schauen. Da kommst du schnell über die 500€ (wenn die Chassis auch noch bezahlt werden wollen).
Da das ganze ja eher ein Design Objekt werden soll, würde ich mir auch überlegen, wo die Elektronik dann hin soll. Normalerweise wird das entweder direkt in die Lautsprecher integriert (hier aufgrund von Form und Größe eher schlecht) oder im Subwoofer verbaut. Da machen sich dann aber zwei Module schlecht (Platz!) und eine externe Lösung (Module in extra Kasten oder gar Hifibausteine) dürfte wohl dem Designfaktor zuwider sein. (Stichwort WAF).

Zu lösen wäre das z.B. mit einem 2.2 Sytem, wobei man dann ein Modul pro Seite nehmen könne (und das digitale weitersenden von nutzen wäre). Allerdings ist das erfahrungsgemäß eher nicht so das, was Leute bei Designlösungen wollen.

Also: Gedanken über die Endstufenlösung (oder allgemein die Elektronik) machen!!!
Hierbei bitte auch beachten, dass die DSP Module über USB angesteuert werden und unwissende Menschen da theoretisch ziemlich viel verpfuschen können.

Und ganz wichtig: Benötigte Kabel minimieren. Das ist ein wichtiger Punkt bei solchen Kisten.


Zu den Designspeakern:
Tangband hat einfach wirklich Optisch sehr schöne Sachen im Angebot.
Visaton und Mivoc haben im LowBudget ähnlich gute (z.T. wohl sogar noch bessere P/L Verhältnisse, je nachdem, was man haben möchte), aber die Chassis sind einfach nicht so hübsch (und darum geht es hier ja wohl^)

Was ich mir so als Designsubwoofer gut Vorstellen könnte (Geschmack ist nunmal verschieden) wäre eine schmale Säule mit z.B. diesem Chassis. Ob das Praxisgerecht zu den Stas funktioniert, steht auf einem anderen Blatt, dazu muss man sich dann erstmal die Simulationen anschauen.

Wegen Breitbändern allgemein kann man auch mal hier schauen, der ist auf diese spezialisiert.
Außer den bisher genannten gibt es auch noch Dayton, Gradient, Sica, Ciare, Monacor, Vifa / Peerless, Fostex und Fountek die in diesem Bereich entsprechende Chassis haben. (und wohl noch ein paar mehr...)
Oft hört man von Sica, Ciare, Vifa, Visaton, Fostex und eben Tangband. Das sind so die, die am meisten verwendet werden.
Wegen der Optik: Das hier ist sicherlich der P/L Sieger, wenn es günstig sein soll. Aber optisch wirklich ansprechend ist was anderes. Ich meine, die sehen real zwar nicht wirklich bescheiden aus, aber schön, nun ja.
Von der Optik her könnten auch die Alpairs interessant sein.
sehen dann z.B. so oder so aus.
Von denen hört man auch das ein oder andere Gute, wobei ich nicht weiß, wie die sich in CB machen.


[Beitrag von Zalerion am 31. Jul 2013, 23:43 bearbeitet]
MBU
Inventar
#29 erstellt: 01. Aug 2013, 01:34
Der W5-1611 braucht einfach zuviel Gehäusevolumen, außerdem mag ich keine Kunststoffkörbe, weder von TangBand noch von Markaudio.

Ich würde in der angestrebten Preisklasse einen minidsp + Endstufen favorisieren. Kleine Endstufen gibt es auch von Minidsp. Die lassen sich in den Sub einbauen. Ob die für den Sub reichen muß man noch berechnen, wenn das Konzept steht.

Ansonsten hat Zalerion das richtig erkannt. Der Visatöner sieht einfach Ka*** aus. Der Tangband macht halt optisch was her und klingt auch gut.

Einen Dreizöller würde ich eher nicht nehmen, weil die dadurch bedingte höhere Trennfrequenz zum Sub so einiges erschweren würde - aufstellungskritischer halt.


[Beitrag von MBU am 01. Aug 2013, 01:38 bearbeitet]
sayrum
Inventar
#30 erstellt: 01. Aug 2013, 05:14
Moin,
wie wäre es mit dem Dayton RS100-4?
Schwarze Alumembran, mMn. passend zu den Designlausprechern und robuster als zB. die Alpairs und hat weniger Resonanzen als diese.

Spielt in 2,4l geschlossen bis ~100Hz (F3)

Dayton Rs100-4 in 2,4l geschlossen

Hier ein interessantes Konzept der Verschalltung der Sats mit Subs an nem kleinen Amp.

Schönen Tag


[Beitrag von sayrum am 01. Aug 2013, 05:20 bearbeitet]
VanAy
Inventar
#31 erstellt: 01. Aug 2013, 07:04
Moin,

einen Vorschlag von mir: HiwaveBMR65.8. Sieht, wie ich finde, gut aus, ist günstig, läuft normal in 4 L BR GHP - sollte evtl. in 2-3 Litern CB bis 100/120 Hz laufen.


Ich finde die Idee von Sayrum bzw. Udo gar nicht mal so schlecht. Man könnte doch zwei Subs Impuls-kompensiert in ein Gehäuse packen. Das ganze dann passiv trennen und mit einem einfachen Verstärker versorgen. Sollte günstiger sein als ein extra Modul. Ist natürlich nicht ganz so gut wie so ein Hypex aber auf die Kosten bzw. den Preis muss man ja auch achten. Besser als Bose wird es auf jeden Fall sein.
punsch
Stammgast
#32 erstellt: 01. Aug 2013, 07:17
Mal mein Gedankengang zum Entwurf, speziell zur Fertigung.

Bei so geringer Stückzahl würde man wohl in der Industrie einen Sandguss verwenden.

Ich würde das ähnlich angehen.

Positiv aus Holz bauen. Jetzt muss man überlegen wie man das mit der Teilungsebene vernünftig hin bekommt.
Und auch der Kern kann Probleme geben. Vor allem das versenken des Chassis.

Man müsste das alles gleich mit eingießen.
Kannst du mal Seitenansicht, Draufsicht und Seitenansicht von links als Bild einstellen?
Mit ein wenig Schmalz sollte das machbar sein.

Hast du den Icosahedron mittig halbiert? und darauf das Chassis befestigt?
Dann sollte das eigentlich relativ einfach sein.

Meine Gedanken dazu wenn ich weiß ob dem so ist.

MfG
Markus
Rephilter
Schaut ab und zu mal vorbei
#33 erstellt: 03. Aug 2013, 21:42
Nochmal vielen Dank für Eure Beiträge.
Wollte eigentlich erst wieder berichten wenn feststeht wie bzw. ob die Gussformen produziert werden können. Aber ich möchte ja auch ein bisschen was mitnehmen/lernen, da mich das Thema Lautsprecher interessiert.

Es wurden jetzt einige Breitbänder verlinkt und mehr als die Spezifikationen lesen ist für mich als Laie nicht drin. Das einzige was ich bis jetzt weiss, dass es ein Speaker mit 10 cm Membran werden soll, bzw was wichtiger ist, der Treiber ein Aussendurchmesser von 125 mm haben sollte.

Eigentlich gehe ich mit Michaels erster Empfehlung konform. Der Tangband scheint in Puncto Grösse und Belastbarkeit und Optik genau das Richtige zu sein.
Gleichzeitig gibt es ja fast nur positive Meinungen über die Qualität und Klang. Was mich jetzt als Laie etwas verwundert ist das Frequenzspektrum.
Nach unten hin scheint es ja nicht ganz so wichtig zu sein, wenn die tiefen Frequenzen vom Tiefton bzw Subwoofer übernommen werden(gibt es da klare Definition ab wann ein Speaker Tieftöner oder Subwoofer ist)?

Aber nach oben hin wundert es mich etwas, dass der Tangband nur bis 14khz geht- die Alumembran-ausführung anscheinend bis 17khz. Ich weiss, dass durchschnittlich das Gehör eines Erwachsenen bei 15khz endet, junge Menschen angeblich schonmal bis 20khz hören können und CD Player bis 22khz wiedergeben können. Ist dann 14khz nicht etwas knapp?

Gleichzeitig frage ich mich auch wie es sich bei der Belastbarkeit verhält. Der Tangband wurde mit 40 Watt (Sinus?) Belastbarkeit angegeben. Viele andere mit ähnlichen Eigenschaften bis 25 Watt. Ist das ein Kriterium oder ist das nachher eine Sache der Frequenzweiche, die regelt was letztendlich maximal beim Speaker ankommt?

Ja, die Aktiv/Passiv Frage macht mich etwas wuschig. Zum einen weiss ich nicht ob das fürs erste Projekt etwas viel ist, auf der anderen Seite traue ich mir es noch so gerade zu und glaube, dass es gerade für die vielen Iphone und MP3 Player User interessant sein würde.

An meinem PC betreibe ich ein aktives Logitech ZX2300 Satelliten/Subwofer System. Jetzt werden hier wieder alle denken, was ein Scheiss^^, aber ich weiss nicht was ich sonst sagen soll. In den Sats sind kleine, dem Tangband optisch ähnliche Breitbänder verbaut inkl. winziger Hochtonspeakern und im Sub arbeitet ein ca 20 cm Treiber. Das System hat 200 Watt Rms und wie gesagt, lacht mich nur aus - in meinem zugestopften 20 qm Raum spielen die Dinger wirklich gut auf.

Naja, tut nicht wirklich was zur Sache, aber das gibt mir schon zu denken, ob man nicht wirklich ein aktives DSP Modul verbauen sollte.
Gibt es denn signifikante Unterschiede zwischen einer aktiven und passiven Lösung? Ich dachte das Hauptkriterium wäre wirklich nur, ob man ein Gerät ohne Verstärker Leistung anschliessen kann. Aber ich meine rausgelesen zu haben, dass dem nicht nur so ist.

Im Idealfall stell ich mir die passive Lösung wie folgt vor:
Die Sats werden an den Subwoofer angeschlossen und von dort gehen die L/R Kanäle zum Verstärkerausgang. Wie verhält sich das bei einem aktiven System?
Gehen dann auch die L/R Kanäle des Subwoofers zum Verstärkerausgang oder muss der Verstärker über andere Anschlussmöglichkeiten verfügen? Anscheinend haben inzwischen ja viele Durchschnitts-verstärker separate Ausgänge für den Subwoofer, aber ist das wirklich von Nöten/Sinnvoll?

Dann las ich noch was über den Betrieb von Subs die Impulskompensiert betrieben werden. Sind das 2 Subwoofer die quasi mit ihren Membranen gegenüberstehen? So ein Sub verdrängt doch ne Menge Luft, bedingt dieses Prinzip dass es da nicht zu Problemen kommt?

@ Punsch
Also ich werde versuchen die Konstruktion des Gehäuses in Eigenregie zu verwirklichen. Ich scheue da auch nicht ne Menge Handarbeit, bzw ist das auch aus persönlichen Gründen so gewünscht. Ich möchte schon etwas handgemachtes später in den Händen halten und bei jedem Guss die Möglichkeit haben, individuell etwas zu verändern.
Bis jetzt zeichnet sich ab, dass die Aussenwände durch eine Holzkonstruktion geformt werden und wie Du schon richtig erkannt hast ist die Fertigung des Kerns um einiges schwieriger. Hier wird sich zeigen, ob mit einer Holz/ PUSchaum Form oder einer Styroporform gearbeitet wird.

So das waren jetzt ne Menge Fragen, ich kann verstehen, wenn die versierten Leute nicht die Muße haben soviel Basiswissen zu erklären. Aber ich würde mich trotzdem freuen das eine oder andere zu verstehen.

Viele Grüsse und Euch ein schönes WE
Philipp
MBU
Inventar
#34 erstellt: 03. Aug 2013, 22:20
Fragen über Fragen und alles "Grundlagen".

Das ist mir jetzt wirklich zu viel zu tippen, aber du darfst mich gerne anrufen. Wenn du Interesse hast schick mir ne pm + du bekommst meine Telefon-Nr.
bananana
Stammgast
#35 erstellt: 03. Aug 2013, 22:43
Wollte grade anfangen zu Tippen
Falls noch Fragen offen bleiben sollten, dann einfach nochmal fragen, man Hilft ja gerne!

Grüße
DYNABLASTER
Inventar
#36 erstellt: 04. Aug 2013, 04:12
Jo Michael hat recht, Mini DSP ist das beste fuers Geld, ist winzig und man hat alle Einstellmoeglichkeiten die man brauchen koennte!

Deine Renderings sind Klasse, hier solches Gehaeuse nur ein bissl groeser
http://www.diyaudio....C4%8Dan-fullrang-er/

Was die hoechste Toene betrifft, du kannst auf der Rueckseite einen "rear firing Supertweeter ambience Enhancer" einsetzen, der nur das oberste Spektrum des HT reproduziert/betont und das koennte sehr gut sein, sollte man zuerst aber ausprobieren... Ich hatte gute Ergebnisse mit einem langweiligen BB-er Alpair 6 gen.1, der rear firing tweeter hat das Klangbild enorm verbessert, auch Frodo aka Herr der Ringe hat so einen Tweeter mit den neuen edel Tang Band engesetzt... Dieser TB hat auch einen groesseren Xmax, aber ist ziemlich teuer, vielleicht koennte man ihn irgendwo in Mengen guenstiger bekommen
http://www.hifi-foru...um_id=267&thread=434


Obwohl ich der Meinung bin dass die beste Variante der BMR aus England ist, da hat man einen breiten Sweetspot und sollte ein Ausnahmetreiber sein, post #11: http://www.hifi-foru..._id=104&thread=25586
nur ist der Korb quadratisch Um Bilder im grossen DIY Forum zu sehen, muss man angemeldet sein, denke ich...
Der Kerl sagte mir dass der BMR noch besser als Tang Band Flatcone ist
http://oaudio.de/Lou...rs:::127_25_167.html
und es ist nicht leicht den TB Flatcone 3" zu toppen... Habe auch den 4" Flatcone, aber der ist anders als 3" braucht mehr Tuning um den wohlklingend zu bekommen, habe mich noch nicht damit beschaeftigt...aber Jungs von Blue Planet Acoustics haben es im Griff bekommen
http://oaudio.de/Lou...eaker-Kit::4887.html
http://oaudio.de/Lou...graph-Kit::4888.html


Du solltest dir unbedingt verschiedene BB-er anhoeren die in Frage kommen, sodass du weisst wie die klingen...


[Beitrag von DYNABLASTER am 04. Aug 2013, 04:52 bearbeitet]
Zalerion
Inventar
#37 erstellt: 04. Aug 2013, 11:57
Zu der aktiven oder passiven Lösung:

Wenn das ganze mit DSP aufgebaut wird, kannst du dir 90% der Weichenentwicklung "sparen". Das bedeutet nicht, dass man sich damit nicht beschäftigen muss, aber in einem DSP kann man Trennfrequenzen setzen, wie man will, Entzerrungen ausprobieren usw. Wenn man das passiv macht, muss man sich erst mal mit den theoretischen Grundlagen der nichtlinearen Impedanzen der Chassis und deren Wechselwirkung mit den Frequenzweichen-Bauteilen auseinandersetzen. Und natürlich massig Bauteile kaufen und rumprobieren (zumindest, wenn man sowas noch nie gemacht hat). Dazu kommt noch, dass eine passive Trennung des Subs einfach viel zu teuer wird, da man da riesige Spulen für bräuchte (weshalb eigentlich alle Subwoofer aktiv angefahren werden. Es gibt ein paar wenige Ausnahmen im PA Bereich, aber das ist wieder was ganz anderes).
MBU
Inventar
#38 erstellt: 11. Aug 2013, 21:30
das Thema scheint "eingeschlafen" zu sein ...
Rephilter
Schaut ab und zu mal vorbei
#39 erstellt: 13. Aug 2013, 04:39
Hallo Michael,

keinesfalls.
Aber wie ich schon schrieb, kann ich leider nicht so schnell wie ich gerne möchte.
Dazu kommt, dass erst seit Donnerstag die Pläne für den Schreiner fertig sind, der wiederum auch nicht sofort abrufbar ist.

Gibt jetzt erstmal 2 "Pläne" um die Gussform zu erstellen. A: Das Ganze mit einer konstanten Wandstärke von einem cm zu bauen, was sehr aufwendig wird.

Falls dass nicht funktioniert, werde ich mit Plan b schneller und mit reduzierten Aufwand die Innenform zylindrisch halten und damit ne ganze Menge von dem sowieso sehr niedrigen Volumen einbüssen.

Ausserdem habe ich Erkundigungen über die verschiedensten Betonmischungen eingeholt - auch das ist wieder ne Wissenschaft für sich.

Nebenbei hab ich schon probiert ein paar Entwürfe für den Sub zu machen, aber der goldene Wurf war noch nicht dabei.

Für mich ist dieses Schneckentempo auch ungewohnt.

Viele Grüsse

Philipp
bananana
Stammgast
#40 erstellt: 13. Aug 2013, 08:38
Bau doch die innenform mit einigen "Abstandshaltern" zu Wand. Dann nehm einen Dickwantigen Luftballon blase ihn innen drin auf und fixiere ihn irgenwdwie. Dann das ganze füllen, an ende das Teil platzen lassen. ODER du baust das innenvolumen direkt im Außengehäuse auf den Abstandshaltern mit z.b. Pappmaschee auf!?

Grüße.
dommii
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 13. Aug 2013, 09:32
Das einfachste wird ein Schaumstoffkern sein den du nach dem Gießen mit Lösungsmittel einfach auflöst.
bananana
Stammgast
#42 erstellt: 13. Aug 2013, 09:57
JAAA, warum ich da grade nicht drauf gekommen bin...
Einfach Styropor, mit Aceton und gut ist..
Rephilter
Schaut ab und zu mal vorbei
#43 erstellt: 13. Aug 2013, 11:32
Die Ideen hatten wir auch, dann aber wieder verworfen.
Es werden 2 Holzformen gebaut. Eine Gussform für Aussen und eine für Innen. Die Innenform wird mit PU Schaum gefüllt und der daraus resultierende Kern wird in der Aussenform mit Abstandhaltern positioniert. Nach dem Härten des Betons wird der PU Kern zerstört. Luftballons sind nicht handlebar. Am liebsten hätte ich CT gefräste Styropor Kerne für den inneren Kern genommen. Kosten aber pro Stück 60 Euro, was ich etwas viel finde, dafür dass die jedesmal zerstört werden. Pappmaschee wäre zwar kostengünstig- aber der Aufwand und die Trocknungszeit wären nicht optimal.

Das ist erstmal der Plan und ich schätze erfahrungsgemäss wird es da trotzdem einige Flaschenhälse geben. Die Gussformen werden aus beschichteten MDF erstellt, die Schnittkanten versiegelt und alle einzelnen Elemente miteinander verzapft und verleimt, bis auf die Schnittkanten an denen man die Form trennen kann. Alleine die Formen werden nicht unter 400 Euro zu haben sein.

Viele Grüsse


[Beitrag von Rephilter am 13. Aug 2013, 11:36 bearbeitet]
dommii
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 13. Aug 2013, 14:21
Styropor fräst man nicht, das wird mit einem heißen Draht geschnitten. Wenn man sich ein paar Gedanken macht sind damit solche Formen wie der Innenteil deiner Gehäuse mit 2-3 Führungen und passenden Anschlägen aus Dachlatten zu machen, das klappt ganz sicher besser als Bauschaum.
Rephilter
Schaut ab und zu mal vorbei
#45 erstellt: 13. Aug 2013, 18:06
Wenn man die Konzeption mit 3D Software gemacht hat und eine STL Datei hat, kann man auf verschiedene Dienstleister zurückgreifen die diese Form Mittels CNC Fräse aus Styropor realisieren.
Das ist heute bei vielen Vorgängen bei Messebau oder im Schaustellergewerbe standard.

Wenn Architekten ihre Entwürfe aus Styropor bauen, wird das meisten mit dem heissen Draht geschnitten.

Ein Icosaeder mittels einer Eigenkonstruktion aus Dachlatten etc zu schneiden ist bestimmt nicht besser zu handeln und wird bestimmt nicht genauer als die PU Schaum Lösung.

Man muss halt probieren wie weit man mit dem jeweiligen Lösungsansatz kommt.

Viele Grüsse
dommii
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 13. Aug 2013, 21:50
Das ist mir bewusst, normalerweise nimmt man aber für Fräsjobs STEP-Dateien. Für die simple Innenform muss es nicht allzu genau sein, also reicht der Dachlattenvorschlag voll und ganz, so schwer sind die platonischen Körper nun wirklich nicht.


[Beitrag von dommii am 13. Aug 2013, 21:51 bearbeitet]
Rephilter
Schaut ab und zu mal vorbei
#47 erstellt: 14. Aug 2013, 01:41
Naja zum einen gibt es ne menge Dateitypen die dafür in Frage kommen, zum anderen werden diese Daten von einem Post Prozessor eh nochmal aufbereitet. STL ist auf jeden Fall in dem Bereich öfters gewünscht als Step.

Den Kern mit einem Draht aus einem Styroporwürfel zu schneiden ist keine Option. Die Wandstärke sollte konstant einen cm betragen, mit der "Dachlatten Methode" wird man bei sovielen Winkeln grosse Probleme haben das zu gewährleisten. Wie ich schon schrieb- probieren geht über studieren.
Rephilter
Schaut ab und zu mal vorbei
#48 erstellt: 19. Aug 2013, 19:47
Hallo,

jetzt scheint der Schreiner erstmal Urlaub zu machen…
Dafür ist am WE der Entwurf für den Sub fertig geworden.
Sollte von Anfang an eine Symbiose aus Holz und Beton werden. Durch die fünf Seiten des Subs wurde die Form des Icosahedron wieder aufgegriffen. Ich finde die beiden harmonisieren trotz unterschiedlichster Materialien recht gut miteinander.

sub_03



Bei den Treibern habe ich jetzt recht willkürlich die Tang Band W6-1139SIF ins Auge gefasst.
Allerdings fiel mir auf, dass bei denen ein Volumen von 12 Litern angegeben wird.
Im Vergleich zu den etwas kleineren Tang Band W5-1138SMF wundert mich der Wert, da diese lediglich knapp 5 Liter benötigen. Ich gehe davon aus, dass bei zwei verbauten Subwoofern sich das benötigte Gehäusevolumen verdoppelt?

Gleichzeitig stand bei den Specs, dass das Gehäusevolumen abhängig ist von der Bauart. Bei geschlossener Bauart braucht der kleine 3Liter und mit Bassreflex Öffnung 6-8 Liter. Kann man das generalisieren? Halbiert bzw. verdoppelt sich das benötigte Volumen je nach geschlossener oder offener Gehäuseform?

Dann las ich noch über die Kombination aus aktiven und passiven Subwoofer.
Verstehe ich das richtig - bei dieser Methode wird das Bassreflexrohr durch einen Passiven Subwoofer ersetzt? Dann "atmet" der aktive Treiber durch die Membran des Passiven? Nachteile, ausser den zusätzl. Kosten für den passiven Treiber konnte ich nicht finden- redet man bei dieser Variante weiterhin von einem "offenen" Gehäuse?

Wahrscheinlich gibt das aber keinen kräftigeren, belastbareren Bass? Ich frage nur weil ich gelesen habe, dass die passiven um Faktor 1.5-2 grösser sein sollten als die aktiven und senkrecht verbaut werden sollten- da würde sich mein Gehäuseentwurf quasi anbieten.

Viele Grüsse
Zalerion
Inventar
#49 erstellt: 19. Aug 2013, 23:25
Die passiven sind wohl als Ersatz für den BR Port gedacht. Aber wie das genau funktioniert weiß ich auch nicht.

Mir spukt im Kopf gerade compound rum. Habe damit zwar keine Erfahrung, aber wenn ich mich richtig erinnere, verliert man zwar Wirkungsgrad, aber braucht nur ein halb so großes Gehäuse. Kannst du dir ja vielleicht mal als Idee reinziehen.
Nach kurzer Suche zumindest ein bisschen Lektüre.


P.S. Ich finde die Formen nett, aber die unterschiedlichen Finishes gehen gar nicht, bei so einem Projekt


[Beitrag von Zalerion am 19. Aug 2013, 23:26 bearbeitet]
bananana
Stammgast
#50 erstellt: 20. Aug 2013, 00:15
Versuch das doch mal nach Tadao Ando. Er kombiniert (Architektur) Beton mit hellem, glattem Holz, Stahl, Glas. Das dunkle Holz vom Sub ist echt eher...suboptimal
An sonsten sieht das echt cool aus!
MBU
Inventar
#51 erstellt: 20. Aug 2013, 00:29
eine Passivmembrane ersetzt einen Baßreflexkanal und wird aus folgenden Gründen genutzt:

- wenn aufgrund eines kleinen Gehäuses mit tiefer Abstimmfrequenz die Länge des Baßreflexrohrs nicht in das Gehäuse passen würde

- Durch ein Baßreflexrohr kommen immer auch Mitteltonanteile durch. Eine Passivmembrane bedämpft diese besser als ein Rohr. Das ist bei Subwoofern aber irrelevant.

Nachteile einer Passivmembrane sind:

- Preis - kostet mehr als ein Stück Rohr
- hat unterhalb der Abstimmfrequenz einen steileren Abfall als eine Baßreflexkonstruktion

btw. : vergiss den Tang Band W6-1139SIF! Zu geringer Wirkungsgrad und abgesehen davon auch ein "Spielzeug".


[Beitrag von MBU am 20. Aug 2013, 00:31 bearbeitet]
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