2x8"/10" PA-Chassis als Subwoofer für Home Hifi

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ruffryder00
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 13. Nov 2013, 06:56

Hi Forum,

derzeit höre ich Musik über 2 x Nubert Nuvero 10, angeschlossen an einen Cambridge Audio 851A Vollverstärker. Als Zuspieler dient ein Cambridge Audio Stream Magic 6. Ich habe auch einen Nubert AW1000 Subwoofer hier, welcher für Kino super geeignet ist (geht bis 20Hz runter) aber zum Musik hören für mich ungeeignet, da noch wabbeliger als die Nuvero 10.
Ich habe nun einige Homehifi Lautsprecher gehört aber für meinen Geschmack sind die im Bass alle irgendwie zu weich/wabbelig.
An meinem Raum liegt es eher nicht, da ich die Nuvero 10er auch schon in 3 weiteren Räumen gehört habe und der Bass überall weich ist.

Aus diesem Grund wollte ich mir etwas selbst bauen. Der Sub soll bis ca. 50 Hz runterspielen. Weiterhin möglichst geschlossene Konstruktion, da ich einen wirklich furztrockenen knackigen harten präzisen anti wabbelbass haben möchte :). Ich habe da an 2x8" oder 2x10" PA Chassis gedacht, da diese ohnehin härter aufgehängt sind als Homehifi Chassis und durch ihre geringe Größe vieleicht noch mehr dazu neigen, nicht so viel nachzuschwingen und härter zu klingen. Eventuell auch 2 Subwoofer mit jeweils 2 Chassis, jenachdem.

1. Welche Chassis sind dafür geeignet?
2. Aktiv/Passiv? (günstiger passiv? Man bekommt ja schon für rund 350 EUR 2x 750w 4ohm PA Verstärker)
3. Wie trenne ich den Bass von den Standboxen und leite ihn an den Subwoofer weiter?

Lautstärketechnisch sollte da schon bischen was gehen, ich kriege meinen Cambridge Audio (2x 200w 4 ohm) schon in die Knie. Also den Pegel der Nuvero sollte der Sub mindestens mitmachen. Wenn die Standboxen vom Bass getrennt sind, dann geht Pegeltechnisch ja noch mehr.

Das ganze soll nicht mehr als 1000 EURO kosten. Das bedeutet nicht, dass es auch so viel kosten muss. Mir wären 250 EUR natürlich lieber :), ihr wisst schon was ich meine.

Nochmals zur Erläuterung: Mir geht es nicht um die Lautstärke an sich, die Nuveros sind mir laut genug. Mir geht es nur um den Klang des Basses.

Fertig zu kaufen gibts sowas ja leider nicht. PA Subwoofer sind alle jenseits von 12" aufwärts groß und sind zwecks Optik Wohnzimmeruntauglich. Homehifi ist mir leider zu wabbelig.

Vielen dank schonmal an alle die mir Helfen wollen

Grüße
Harry

Black-Devil
Gesperrt

#2 erstellt: 13. Nov 2013, 10:23

Erstmal vorab:
Mir wäre kein PA 8 oder 10" bekannt, der in einem geschlossenen Gehäuse auch nur annähernd bis 50Hz linear spielen kann! Das ist eher bei Hifi-Chassis normal.

Eigentlich ist mir da gleich dieser

Sub eingefallen, aber dann habe ich deinen letzten Satz gelesen.

Im Endeffekt kommt wohl nur ein Hifi-Bass im geschlossenen Gehäuse oder ein PA-Bass im BR-Gehäuse in Frage. Das kann beides sehr trocken und knackig klingen. Ein Di/Ripol wird dir vermutlich vom Pegel her nicht reichen und wenn doch, wären da auch große Chassis drin.

Hast du schon mal bei den Nubert die BR-Rohre verschlossen (Handtuch reinstopfen)?

Aber ich vermute, ohne Raumkorrektur wirst du nie ganz zufrieden sein, denn der Raum ist im Bass IMMER ein ganz entscheidender Faktor! Vielleicht versuchst du es daher erst einmal mit einem

Antimode. Das bringt oft deutlich mehr, als bessere Chassis.

Giustolisi
Inventar

#3 erstellt: 13. Nov 2013, 12:51

1. Welche Chassis sind dafür geeignet?

Willst du tiefen bass aus einem geschlossenen Gehäuse, führt der Weg über eine weiche Einspannung oder über hohe bewegte Masse. Tiefen bass gibt es aus geschlossenen Gehäusen ohne Entzerrung nur mit tiefer Resonanzfrequenz.
es muss allerdings auch mit dem Mythos aufgeräumt werden, geschlossene Gehäuse wären das non plus ultra. Ich habe schon Lautsprecher mit Bassreflkexgehäusen, TMLs oder Undichtigkeit gehört, die mich was Präzision angeht begeistert haben. Das geschlossene Gehäuse ist nicht der einzige weg, aber der einfachste.

2. Aktiv/Passiv? (günstiger passiv? Man bekommt ja schon für rund 350 EUR 2x 750w 4ohm PA Verstärker)

Aktiv ist in allen Belangen vorzuziehen.

3. Wie trenne ich den Bass von den Standboxen und leite ihn an den Subwoofer weiter?

Mit einer aktiven Weiche zwischen Vor- und Endstufe, sofern das bei deinem Verstärker geht.

[Beitrag von Giustolisi am 13. Nov 2013, 12:54 bearbeitet]

ruffryder00
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 13. Nov 2013, 15:29

Black-Devil (Beitrag #2) schrieb:

Hast du schon mal bei den Nubert die BR-Rohre verschlossen (Handtuch reinstopfen)?

Ja das habe ich. Der Pegel lässt stark nach. Aber auch das wabbelige lässt ein wenig nach. Die Chassis
haben bei gewissen Pegeln und Frequenzen einen Hub von ca. 2 cm, man hört aber fast nichts davon (bei geschl. BR Rohren)

Aber ich vermute, ohne Raumkorrektur wirst du nie ganz zufrieden sein, denn der Raum ist im Bass IMMER ein ganz entscheidender Faktor! Vielleicht versuchst du es daher erst einmal mit einem

Antimode. Das bringt oft deutlich mehr, als bessere Chassis.

Das mag gut und gerne sein aber wie ich bereits im #1 Beitrag geschrieben habe, bisher waren mir alle Hifi Bässe, ob in Hörstudios, bei Freunden oder bei mir in verschiedenen Räumen, immer zu weich.

Giustolisi (Beitrag #3) schrieb:

Was bedeutet Entzerrung und hohe bewegte Masse? Ich weis nicht aber ich finde nun 50 Hz nicht besonders tief. Selbst meine Regalboxen (mit 1 x 15 cm Chassis und einem Bruttovolumen von 23 L) spielen bis 53 Hz runter. Mit ATM Modul sogar auf 41 Hz.

es muss allerdings auch mit dem Mythos aufgeräumt werden, geschlossene Gehäuse wären das non plus ultra. Ich habe schon Lautsprecher mit Bassreflkexgehäusen, TMLs oder Undichtigkeit gehört, die mich was Präzision angeht begeistert haben. Das geschlossene Gehäuse ist nicht der einzige weg, aber der einfachste.

Ok verstanden aber der "einfachste Weg hört sich gut an" :).

Aktiv ist in allen Belangen vorzuziehen.

In allen Belangen? Wenns nur nach der Verstärkerleistung geht, dann ist doch eine PA Endstufe einem Aktiven Modul vorzuziehen, da für 300 Euro 4fache (oder mehr) an Leistung. Welche Vorteile hat ein Aktives Modul sonst?

Mit einer aktiven Weiche zwischen Vor- und Endstufe, sofern das bei deinem Verstärker geht.

Keine Ahnung ob das geht. Schau mal hier der Link zum

Handbuch. Auf Seite 5 sind die Anschlüsse zu sehen.

Black-Devil
Gesperrt

#5 erstellt: 13. Nov 2013, 15:41

Wenn du den Sub mit einer PA-Endstufe betreibst, ist er auch ein Aktivsub!

ruffryder00
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 13. Nov 2013, 15:43

Sogesehen ist jede Passivbox, die an einen Verstärker angeschlossen wird um Musikzuhören, dann eine Aktive Box.

Black-Devil
Gesperrt

#7 erstellt: 13. Nov 2013, 15:45

Nö, denn die hat ja auch noch eine passive Weiche, durch die das Signal auf mehrere Chassis aufgeteilt wird.

ruffryder00
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 13. Nov 2013, 15:47

Ist dir ein PA Chassis bekannt, welches im BR Gehäuse bis 50 Hz spielen kann?

Black-Devil
Gesperrt

#9 erstellt: 13. Nov 2013, 15:51

Eins? Da gibts wohl Hunderte!

50Hz schaffen eigentlich alle PA-Chassis, die nicht nur auf Mitteltonwiedergabe gezüchtet sind.

Eine günstige Möglichkeit zum Testen wäre der

The Box 10-250. Braucht etwa 30L im BR-Gehäuse.

ruffryder00
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 13. Nov 2013, 15:53

Hmm ok, aber mich wundert schon, dass es überhaupt keine PA Chassis bis 10" gibt, die geschlossen bis 50 Hz spielen können.

Black-Devil
Gesperrt

#11 erstellt: 13. Nov 2013, 16:02

Im PA-Bereich sind 8" und 10" idR Mitteltöner die keinen tiefen Bass machen müssen. Und für einigermaßen Tiefgang brauchen sie eben Unterstützung von einem BR-Gehäuse.

P.Krips
Inventar

#12 erstellt: 13. Nov 2013, 16:02

Hallo,
so ganz verstehe ich den TE nicht......

welchen Sinn soll es denn machen, Boxen, die bis 35 Hz runter gehen, mit einem Sub zu unterstützen, der nur 50 Hz packen soll ?

Dann ist es nunmal so: wirklicher Tiefbass ist eher "weich".
Will man knackigeren oder "härteren" Bass, dann geht das wohl nur unter Verzicht auf Tiefgang.

Andererseits sagen die nachgelesenen Testberichte der Nuvero 10 eine gute Basswiedergabe nach.

Ich tippe daher eher auf entweder nicht passende Räumlichkeiten zu der Box oder/und falsche Aufstellung.

Darauf deutet auch hin, daß bei der Verstopfung der BR-Öffnungen und 2 cm Hub kaum Bass zu hören ist.

Wenn man obendrein bedenkt, daß du die Leistung des Verstärkers gelegenlich bis zum Anschlag nutzt, dürften auch 2 X 10" PA-Pappen schon knapp werden, um da sauber mit den Pegeln mitzuhalten.

Und: Es besteht die Gefahr, daß sich trotz anderer Subs nichts an der Basswiedergabe verbessert.

Kannst du mal eine Raumskizze mit Maßen und Boxen- und Sobanordnung, Hörplatz etc. anfertigen und hier einstellen, dann kann man evlt. mal was konkretes sagen.

Gruß
Peter Krips

[Beitrag von P.Krips am 13. Nov 2013, 16:04 bearbeitet]

ruffryder00
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 13. Nov 2013, 16:39

P.Krips (Beitrag #12) schrieb:

Hallo,
so ganz verstehe ich den TE nicht......
welchen Sinn soll es denn machen, Boxen, die bis 35 Hz runter gehen, mit einem Sub zu unterstützen, der nur 50 Hz packen soll ?

Wie ich bereits geschrieben habe, geht es mir nicht um Tiefgang. Ich will das der Bass furztrocken knackig und hart spielt, was bisher keine Hifiboxen die ich je gehört habe, geschaft haben. Außerdem will ich die Boxen nicht unterstützten sondern ich will den Bass (da mir dieses gewabbel nicht gefällt) der Nuveros trennen und ihn durch den besagten harten Bass ersetzten.

Natürlich wäre es mir lieber wenn dieser auch bis 35 Hz spielen kann, aber davon habe ich mich verabschiedet, da PA Chassis in dieser Größenordnung das einfach nicht können. Deswegen habe ich von Anfang an geschrieben bis 50 Hz.

Dann ist es nunmal so: wirklicher Tiefbass ist eher "weich".
Will man knackigeren oder "härteren" Bass, dann geht das wohl nur unter Verzicht auf Tiefgang.

Selbst bei Musik die keinen großartigen Tiefgang hat, ist mir die Wiedergabe des Basses einfach zu wabbelig/weich.

Andererseits sagen die nachgelesenen Testberichte der Nuvero 10 eine gute Basswiedergabe nach.

Die Box spielt sauber, ist pegelfest, Hoch Mittelton einfach extrem hochauflösend. Es ist eine super Box, außer der Bass, der bei allen Hifi Boxen nicht meinen Geschmack trifft. Der Klang des Basses ist halt einfach zu weich, was ja nichts an den anderen guten Eigenschaften der Box ändert.

Ich tippe daher eher auf entweder nicht passende Räumlichkeiten zu der Box oder/und falsche Aufstellung.
Darauf deutet auch hin, daß bei der Verstopfung der BR-Öffnungen und 2 cm Hub kaum Bass zu hören ist.

Wie gesagt, alle Hifi Boxen in allen möglichen Räumen und auch beim Probehören in verschiedenen Hörräumen im Laden sind mir zu weich, da gibts keine Ausnahme.

Wenn man obendrein bedenkt, daß du die Leistung des Verstärkers gelegenlich bis zum Anschlag nutzt, dürften auch 2 X 10" PA-Pappen schon knapp werden, um da sauber mit den Pegeln mitzuhalten.

Und: Es besteht die Gefahr, daß sich trotz anderer Subs nichts an der Basswiedergabe verbessert.

Kannst du mal eine Raumskizze mit Maßen und Boxen- und Sobanordnung, Hörplatz etc. anfertigen und hier einstellen, dann kann man evlt. mal was konkretes sagen.

gerne

P@Freak
Inventar

#14 erstellt: 13. Nov 2013, 18:16

Hallo,

Wie gesagt, alle Hifi Boxen in allen möglichen Räumen und auch beim Probehören in verschiedenen Hörräumen im Laden sind mir zu weich, da gibts keine Ausnahme.

Selbst bei Musik die keinen großartigen Tiefgang hat, ist mir die Wiedergabe des Basses einfach zu wabbelig/weich.

Soso, ... als logische Schlussfolgerung dessen solltest du dann als erstes also mal die Nuberts entsorgen ...

wenn HaiFai Boxen das nicht können was du willst.
Wenn du einen Formel X Sportwagen kaufen möchtest bist du beim Örtlichen VW Händler zum Käfer Ordern in der Regel auch falsch. Und sich dann beschweren das der keinen "Antritt" hatt.

Dynamischer "Knackiger" höhreindruck >> also "Töck" wie man das im PA Bereich auch schön nennt macht man mit anständigen TOPTEILEN ... Das Frequenzspecktrum dieses "Klangereignisses" ist auch wesentlich Breitbandiger als man denkt. Subwoofer sind da eher nur eine reine Frequenzganerweiterung nach unten, MEHR NICHT, bei einem Anständigen System. Das hat auch mit Wirkungsgrad zu tun.
Tiefe Töne mit "schnelligkeit" zu verbinden beist sich schon im Grundansatz da lange Wellenlängen ...

Auch muß zwischen 30Hz und 20khz ALLES Stimmig zusammenspielen ... was mit gleichmässigem Grund-Wirkungsgrad der Chassis über Frequenz, akustischer Phase und Impulsverhalten zu tun hat !!!
Dein Vorhaben lässt sich also so nicht umsetzen weil Unsinnig und "Falsche Baustelle".

Grüz

P@Freak

ruffryder00
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 13. Nov 2013, 18:44

@P@Freak

Du verstehst mich falsch. Die Standboxen sollen nur noch als Hoch-Mittelton Satelliten dienen. Ich will die Höhen Mitten behalten und ausschließlich den Bass in Richtung PA Bass verändern.
Sprich, die Nuberts sollen nur noch bis 120 Hz oder so in der Art spielen ab dann der PA Subwoofer.

Und jetzt zum dritten mal, ich will keinen Tiefbass, mir reichen 50 Hz dafür staubtrocken und hart (nicht böse gemeint).
Ich will echt nich unhöflich sein aber scheinbar lest ihr meine Beiträge nur halb.

Dann nenn mir doch mal "anständige TOPTEILE", ka. was du darunter verstehst.

Grüße

P@Freak
Inventar

#16 erstellt: 13. Nov 2013, 18:58

Hallo ruffryder00 !

Öhm, ... anscheinend hast du MEINEN Beitrag nicht mal Ansatzweise verstanden oder gelesen ... und das trotz ausführlichster Erleuterung

solange du hier weiterhin grundlegenste Theorien missachtest macht das hier auch keinen Sinn ...

Grüz

P@Freak

[Beitrag von P@Freak am 13. Nov 2013, 19:02 bearbeitet]

ruffryder00
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 13. Nov 2013, 19:04

Ich hab ihn mir 3x durchgelesen. Ich versteh das so, ich hab nen Käfer obwohl ich nen Ferrari will.
Weiterhin gibt es keine Lautsprecher die bis 50Hz staubtrocken spielen da: "Tiefe Töne mit "schnelligkeit" zu verbinden beist sich schon im Grundansatz da lange Wellenlängen".

Wie stimmig alles zusammenspielen soll ist ja immernoch eine Sache meines Geschmacks. Ich will einfach nur Hilfe dabei haben, einen Megatrockenen Harten Subwoofer zu bauen der bis 50 Hz runterspielen soll. Nicht mehr und nicht weniger. Wie dass dann zusammenpasst ist etwas anderes.

K. A. was du mir sonst noch mitteilen wolltest.

P@Freak
Inventar

#18 erstellt: 13. Nov 2013, 19:45

Du redest von saaaagenhaften Frequenzbändern "bis 120Hzen" mittes "Zusatzgerät" und es geht bei deinem "Problem" tatsächlich um ein komplexes Klangereigniss das so alle Frequenzen zwischen 80Hz bis fast 20kHz incl. betrachtung des Wirkungsgrades über Frequenz ... akustischer Phasengang und Impulsverhalten betrifft. WAS ist daran nicht zu verstehen

Da mußt du halt "Masse" abbauen ... "Beschleunigung" erhöhen und DANN dafür sorgen das alles schön zusammen funktioniert und bis ins kleinste Detai aufeinander Abgestimmt ist !

SONNST "KESSELT" DAS HALT NICHT !

Ansonsten ist es auch immer Ratsam erst mal Musik, Philosophie, Kunst + Architektur, Geschichte und Physik zu Studieren bevor man sich mit so komplexen Themen wie Lautsprecherbau und Modifikation beschäftigst.

[Beitrag von P@Freak am 13. Nov 2013, 19:51 bearbeitet]

ruffryder00
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 13. Nov 2013, 19:55

Gut, so wirklich helfen tust du mir ja nicht mit deinen Aussagen. Deine Vergleiche mit Sportwagen, Masse abbauen, Beschleunigung erhöhen bringen mir absolut gar nichts, falls du mir dadurch etwas verdeutlichen willst. Du verwirrst mich dadurch nur. Scheinbar bin ich zu dumm dir zu folgen.

Genau ich studier erstmal Musik, Philosophie, Kunst + Architektur, Geschichte und Physik damit ich mir nen Subwoofer zusammenschuster... alles klar. Verarschen kannst jemand anderes, wennst rumtrollen willst mach das in irgend einem anderen Beitrag bitte.

Ich weis ja nicht was daran so ne große Kunst sein soll...
Andere kaufen sich einen Aktivsub zu Ihren Lautsprechern gehen beim Verstärker vom Preout in den Sub, von diesem in den Ampin und schon übernimmt der Sub den Bass. Oder irre ich mich da jetzt schrecklich? Wenn nein, verstehe ich deine Aussage nicht, dass es ja scheinbar unmöglich ist gerade genanntes umzusetzen.

P@Freak
Inventar

#20 erstellt: 13. Nov 2013, 20:39

Verarschen kannst jemand anderes, wennst rumtrollen willst mach das in irgend einem anderen Beitrag bitte

Da du an einer sachlichen Lösung nicht interessiert bist und auch detailierte Erleuterungen nicht zur kenntniss nimmst bin ich dann "mal Weg".

Dafür das ich hier genaue detailierte Herleitungen zu deinem "Problem" schreibe und auch logische Schlussfolgerungen (die du auch hättest selber machen können wenn du deine eigenen Beiträge lesen würdest) >>

Hallo,
Wie gesagt, >> alle Hifi Boxen in allen möglichen Räumen und auch beim Probehören in verschiedenen Hörräumen im Laden sind mir zu weich, da gibts keine Ausnahme. <<
>> Selbst bei Musik die keinen großartigen Tiefgang hat, ist mir die Wiedergabe des Basses einfach zu wabbelig/weich. <<

Soso, ... als logische Schlussfolgerung dessen solltest du dann als erstes also mal die Nuberts entsorgen ...

<< auf DEINE eigenen Feststellungen erbracht habe muß ich mich hier als "danke schön" nicht "anpampen" lassen nur weil dir diese nicht "passen".

Black-Devil
Gesperrt

#21 erstellt: 13. Nov 2013, 20:54

Auf gut deutsch:

Hau die Nubert zum Teufel und hol dir was mit leichten Pappen und wirkungsgrad!

Sowas,

die hier oder

diese da zum Beispiel. Dann brauchts auch keinen Sub mehr!

ruffryder00
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 13. Nov 2013, 20:55

Ja is klar. Warum gehst du eigentlich auf nichts ein was ich schreibe?
Was ist mit: "Ich weis ja nicht was daran so ne große Kunst sein soll...
Andere kaufen sich einen Aktivsub zu Ihren Lautsprechern gehen beim Verstärker vom Preout in den Sub, von diesem in den Ampin und schon übernimmt der Sub den Bass. Oder irre ich mich da jetzt schrecklich? Wenn nein, verstehe ich deine Aussage nicht, dass es ja scheinbar unmöglich ist gerade genanntes umzusetzen." ?

Was ist daran Sachlich, wenn du mir mit irgendwelchen Autobeispielen kommt welche ich nicht verstehe? Warum sollte obiges nicht möglich sein? Das machen 1000 andere Leute ja auch, klingt das bei denen allen beschissen?
Ach... hat ja eh keinen Sinn...

ruffryder00
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 13. Nov 2013, 20:59

Black-Devil (Beitrag #21) schrieb:

Auf gut deutsch:

Hau die Nubert zum Teufel und hol dir was mit leichten Pappen und wirkungsgrad!

Sowas,

die hier oder

diese da zum Beispiel. Dann brauchts auch keinen Sub mehr!

Dich versteh ich wenigstens

ruffryder00
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 13. Nov 2013, 21:09

Mit diesen Bausätzen bin ich überfordert. Frequenzweiche selber bauen?? Ich kann Holz zusammenleimen, ein Loch reinschneiden Chassis draufschrauben und ein aktives Verstärkermodul anschließen... das wars dann aber auch schon.

Kann ich nicht die Tieftöner aus der Standbox Jurua Mission CP-164 nehmen und mir daraus einen Aktiven Sub bauen?

Black-Devil
Gesperrt

#25 erstellt: 13. Nov 2013, 21:18

Nochmal, der Sub bringt dir nix, solange die "Tops" nicht so klingen, wie du es gerne hättest. Der Bereich, der so richtig trocken knallt, spielt sich eben nicht nur da ab, wo dein Sub dann spielen würde.

Und eine Weiche zusammen zu bauen ist eigentlich nicht schwer. Wer einen Lego-Bausatz zusammen bekommt, schafft das auch.

JuBa3006
Stammgast

#26 erstellt: 13. Nov 2013, 22:21

Du hast ein relativ großen Raum .... "tiefgang" der Prezise und Brutal trocken ist, ist am einfachsten mit einem Eckhorn möglich. Das bekommt man sogar noch recht gut mit in den Razum intigriert

Ansonsten weiß ich nicht wie es mit einem Kappa 12 Pro aussieht ... den in 100L DSP und dann sauber entzerrt geht meines Wissend auch nur bis 40-45Hz runter ... aber welchen ich schon seit läöngeren im Auge habe wäre noch ein 18Sound 12W500 Aber dazu habe ich noch keine Simu gesehen.

Aber vllt wäre ja wirklich ein Eckhorn eine Überlegung wert

Ich wüsste zumindest nicht wie du sonst so trocken und prezise Bässe realisieren willst

Membranfläche ist halt einfach durch nicht zu ersetzten, außer durch noch mehr Membranfläche

Irgednwann wird jedem kleinen Sub die Puste ausgehen und ich glaube das ist auch dein Hauptproblem, denn eigentlich schneidet der Nuber Sub recht gut ab.

P.Krips
Inventar

#27 erstellt: 13. Nov 2013, 22:51

Hallo,
an den TE:
So unrecht hat P@freak nun mal nicht.
Trockener, harter Bass hat meist zwei (wichtigste) Ursachen:

1. weniger Tiefgang, da wären die 50 Hz schon ok, wenn die Box einen flachen Abfall untenrum hätte, also nicht BR.

2. Gibt es die Faustregel, daß das wichtigtste für impulsiven Bass ein guter Hochtöner ist.

Unter der Voraussetzung, daß der Bass auf der Aufnahme auch so drauf ist, wird die Impulsivität ("Hart") durch die Wiedergabe der Obertöne des Grundtones erzeugt.
Dazu sollte aber der Pegel der tiefen Frequenzen im richtigen Verhältnis zum Pegel der höheren Frequenzen liegen.

IM RAUM ist aber der Basspegel meist deutlich zu hoch, so daß das Verhältnis Grundtöne zu Obertönen nicht mehr stimmt.

Obendrein steht eine deiner Boxen nahezu in der Ecke, was das Problem noch zusätzlich verschärft.

Ein PA-Bass an der gleichen Stelle aufgestellt löst dein Problem NICHT.

Ich empfehle dir mal einen Test:

Ziehe die Boxen mal ca. einen halben Meter von der Frontwand weg und sorge dafür, daß die rechte Box den gleichen Abstand zur Seitenwand hat wie die linke Box. Dann hast du eine geringere Basisbreite der Boxen und musst dann deinen Hörplatz so vorverlegen, daß sich ein gleichseitiges Dreieck zwischen Boxen und Hörplatz ergibt.
Dann verwendest du den Tiefen-Klangregler deines Verstärkers und passt den Bass so lange an (vermutlich musst du den Bass absenken) bis der Bass möglich "hart" ist".

Solltest du das dann bei dem Experiment erreichen, dann hast du gelernt, daß die Bassqualität im Raum WESENTLICH von der Aufstellung, dem Hörplatz und vom eingestellten Tiefbasspegel abhängt und weniger vom eingesetzten System..

Gruß
Peter Krips

dommii
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 13. Nov 2013, 23:43

Naja, der P@Freak hat in so weit nicht unrecht das weniger tiefer Bass schneller klingt. Der Rest mit den leichten Pappen und viel Beschleunigung ist aber absoluter Schwachsinn!

Die Übertragungsfunktion bestimmt wie es klingt, ob da mehr oder weniger bewegte Masse hinter sitzt oder die Wirkungsgrade zusammenpassen oder nicht ist absolut irrelevant.

Ich würde es erstmal mit einem passiven 6dB-Hochpass vorm Amp versuchen, vielleicht langt das schon.

P@Freak
Inventar

#29 erstellt: 14. Nov 2013, 00:01

das weniger tiefer Bass schneller klingt

nö, habe ich nirgens geschrieben, ist nicht richtig, und ist von dir falsch interpretiert ...

Der Rest mit den leichten Pappen und viel Beschleunigung ist aber absoluter Schwachsinn!

Also in Konsequenz ging es da um Wirkungsgrad und Anstiegsschnelligkeit also Dynamik des Gesamtsystemes und nicht um einzelbetrachtung EINER Pappe ...

"schuldigung" das du mir mal wieder nicht folgen kannst.

Aus DEINEM Munde aber keine Beleidigung ... man kennt dich ja ...

P@Freak

[Beitrag von P@Freak am 14. Nov 2013, 00:06 bearbeitet]

dommii
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 14. Nov 2013, 00:11

Entschuldige das ich dein Rumgepöbel wohl nicht zu 100% verstanden habe.

Wirkungsgrad ist völlig irrelevant - Anstiegsschnelligkeit = obere Grenzfrequenz - sollte sich eigentlich rumgesprochen haben - bei dir aber nicht anders zu erwarten, man kennt dich ja.

Ad hominem ist übrigens ganz schlecht für's Charma, aber wenn du schonmal angefangen hast.

[Beitrag von dommii am 14. Nov 2013, 00:24 bearbeitet]

P@Freak
Inventar

#31 erstellt: 14. Nov 2013, 01:12

@ dommii :

In der "Kurvenform" des Anstigsdiagrammes liesst du was ab ?? Die Impulsantwort des Gesamtsystemes um die es hier im Zusammengang geht ...
Ausserdem steht in meinem Beitrag DIREKT hinter

Also in Konsequenz ging es da um Wirkungsgrad und Anstiegsschnelligkeit >> also Dynamik des Gesamtsystemes << und nicht um einzelbetrachtung EINER Pappe ...

Merkste noch was

musst schon lesen wenn das was gemeint ist direkt da hinter steht ... und hier nichts aus dem Zusammenhang reissen ...bei der Antwort ging es AUCH schon um DEINE vorangegangenen Fehlinterpretationen ... nur mal so am Rande

Wirkungsgrad ist völlig irrelevant

nun, da frage ich mich doch wieso der "dommii" sich mit Hochwirkungsgradkomonenten und Systemen beschäftigt ...

absoluter Schwachsinn!

dein Rumgepöbel

nur um mal festzuhalten wer hier persönlich direkt beleidigend ist.

Wenn du ausser hier zu beleidgen und bei anderen Beiträgen angebliche Fehler suchst um "was auch immer" da rein Interpretierst und auch sonnst nix primär Konstruktives beizutragen hast schreib doch bitte einfach nix. Ich werd hier auch nicht mehr schreiben ... wozu auch ... bringt nix ... hab wichtigeres zu tun ...

Grüz

P@Freak

[Beitrag von P@Freak am 14. Nov 2013, 02:00 bearbeitet]

ruffryder00
Ist häufiger hier

#32 erstellt: 14. Nov 2013, 02:08

P.Krips (Beitrag #27) schrieb:

Ziehe die Boxen mal ca. einen halben Meter von der Frontwand weg und sorge dafür, daß die rechte Box den gleichen Abstand zur Seitenwand hat wie die linke Box. Dann hast du eine geringere Basisbreite der Boxen und musst dann deinen Hörplatz so vorverlegen, daß sich ein gleichseitiges Dreieck zwischen Boxen und Hörplatz ergibt.
Dann verwendest du den Tiefen-Klangregler deines Verstärkers und passt den Bass so lange an (vermutlich musst du den Bass absenken) bis der Bass möglich "hart" ist".

Solltest du das dann bei dem Experiment erreichen, dann hast du gelernt, daß die Bassqualität im Raum WESENTLICH von der Aufstellung, dem Hörplatz und vom eingestellten Tiefbasspegel abhängt und weniger vom eingesetzten System..

Gruß
Peter Krips

Vielen Dank für die Tipps aber das habe ich bereits alles hinter mir. Außerdem stehen die Boxen ohnehin schon 0,5m von der Wand weg. Habe sie damals mal ca 1,20m von der Front weg und auch weiter weg von der Seitenwand, Ergebnis: Das ohnehin schon kaum vorhandene Dröhnen, wird einen Tick besser
.
Ich habe die Boxen in allen erdenklichen Konstellationen aufgestellt, auch Positionen die zwecks alltagstauglichkeit des Wohnzimmers nicht zu vertreten sind. Auch das Verstellen des Bass Reglers bringt nur, dass der Bass schwächer wird und sich das ganze (stark übertrieben) wie ein Handylautsprecher anhört. In Verbindung mit dem Zustopfen der BR Öffnungen, kommt sogar nur noch ein "Tack, Tack" raus, was sich sehr kümmerlich anhört. Das kann man nicht mehr Bass nennen.
Wie ich bereits geschrieben habe, ich habe die Nuveros schon in 4 verschiedenen Räumen gehört. Das bringt einfach nichts. Mir sind Hifi Lautsprecher generell einfach zu weich... Ich habe bisher noch keinen knallharten Hifi Lautsprecher gehört.

Das Spielchen mit dem Verschieben habe ich auch mit meinem AW1000 gespielt. Den hab ich sogar auf Tische, Sideboards usw. gestellt. Es gab keine Position im Raum beidem der Subwoofer ansatzweise einen Hauch von hart gespielt hat.

Ein PA-Bass an der gleichen Stelle aufgestellt löst dein Problem NICHT.

Der Bass soll neben dem linken Lautsprecher Aufgestellt werden.

ruffryder00
Ist häufiger hier

#33 erstellt: 14. Nov 2013, 02:08

JuBa3006 (Beitrag #26) schrieb:

Membranfläche ist halt einfach durch nicht zu ersetzten, außer durch noch mehr Membranfläche

Irgednwann wird jedem kleinen Sub die Puste ausgehen und ich glaube das ist auch dein Hauptproblem, denn eigentlich schneidet der Nuber Sub recht gut ab.

Eigentlich nicht, wenn die beiden Teile aufdrehe, dann gehts schon ordentlich zur Sache. Nur alles zu weich, auch bei niedrigen Lautstärken. Der Punch wird natürlich bei höheren Pegeln wesentlich besser, aber das ist nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Bei normalen Lautstärken hört man nur gewabbel und spürt den Bass nicht in der Brust.

Aber vllt wäre ja wirklich ein Eckhorn eine Überlegung wert

Ich wüsste zumindest nicht wie du sonst so trocken und prezise Bässe realisieren willst

Meinst du nicht, dass das extrem dröhnt?

dommii
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 14. Nov 2013, 02:12

absoluter Schwachsinn ist zumindest meiner bescheidenen Meinung nach nicht ad hominem sondern eine in gewissen Fällen angebrachte Feststellung. Das zitieren des Rumgepöbel passte aber in dem Zusammenhang auch faktisch nicht, kam es doch erst nachdem du mich persönlich angegangen bist.

Man muss das Kind schon beim Namen nennen dürfen, du bist hier weder durch Fachkompetenz noch durch sachte Diskussionskultur aufgefallen.

Ich lese übrigens sehr genau was geschrieben wird:

Wirkungsgrad und Anstiegsschnelligkeit also Dynamik des Gesamtsystemes

Erstere haben auch im Zweierpack betrachtet rein garnichts mit der Dynamik des Gesamtsystemes zu tun.

nun, da frage ich mich doch wieso der "dommii" sich mit Hochwirkungsgradkomonenten und Systemen beschäftigt ...

Jeder Lautsprecher ist ein Kompromiss, es führen viele Wege nach Rom.

Warum du mir eine destruktive Tendenz unterstellst - keine Ahnung. Falsche Pauschalaussagen richtig zu stellen und dabei noch Tips zu geben die nicht auf eine komplette Neuanschaffung rauslaufen finde ich persönlich deutlich konstruktiver als selbige falsche Pauschalaussagen in einem patzigen Ton rauszuhauen, dem TE darauf fußend eine Neuanschaffung an's Herz zu legen und dann noch patziger zu werden wenn dieser nicht direkt darauf anspringt.

EDIT: Jetzt weiß ich auch wieder wie ich drauf gekommen bin:

P@Freak (Beitrag #14) schrieb:

gleichmässigem Grund-Wirkungsgrad der Chassis über Frequenz

P@Freak (Beitrag #29) schrieb:

Wirkungsgrad [...] des Gesamtsystemes und nicht um einzelbetrachtung EINER Pappe

Ehm wie meinen!?

[Beitrag von dommii am 14. Nov 2013, 02:29 bearbeitet]

ruffryder00
Ist häufiger hier

#35 erstellt: 14. Nov 2013, 02:17

dommii (Beitrag #34) schrieb:

Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht

#36 erstellt: 14. Nov 2013, 02:19

Das bringt einfach nichts. Mir sind Hifi Lautsprecher generell einfach zu weich... Ich habe bisher noch keinen knallharten Hifi Lautsprecher gehört.

Knallhart ist ein weicher Begriff. Kann Dir mal die Triple Play mit guten Subs empfehlen oder auch die neue Menhir-S. Das sind Lautsprecher die etwas zwischen den Welten leben - die können Hifi mit PA Lautstärken.

Gruß Frank

ruffryder00
Ist häufiger hier

#37 erstellt: 14. Nov 2013, 02:30

Frank.Kuhl (Beitrag #36) schrieb:

Das bringt einfach nichts. Mir sind Hifi Lautsprecher generell einfach zu weich... Ich habe bisher noch keinen knallharten Hifi Lautsprecher gehört.

Danke aber ich benötige keinen Pegel. Die Nuvero 10 sind mir laut genug. Den Subwoofer benötige ich nicht um den Pegel zu steigern, sondern um einen harten Bass zu generieren.

Ich habe nun auch Testweise die Nuveros an meinem AW1000 über den High Level in angeschlossen. Der Bass der Standboxen müsste nun nur noch bis 100 Hz gehen. Selbst der Bass der jetzt noch aus den Boxen ertönt ist mir zu wabbelig

. Tiefe Frequenzen dürften jetzt kaum noch aus den Boxen kommen. Die Wabbligkeit auf die Tiefen Frequenzen zu schieben ist in diesem Fall nicht wohl nicht zutreffend. Außerdem habe ich auch paar testfiles mit verschiedenen Frequenzen abgespielt. Selbst ein 120 Hz Testfile hört sich weich an.

Fakt ist: Das was meine Lautsprecher an Tönen verlässt ist für mich einfach zu weich/wabblig. Ich habe alles mögliche versucht. Zu dieser Feststellung bin ich bereits seit einiger Zeit gekommen, deswegen habe ich auch diesen Beitrag eröffnet.

Black-Devil
Gesperrt

#38 erstellt: 14. Nov 2013, 02:37

Na siehst du, selbst 120Hz, also nicht mehr der Übertragungsbereich von gewöhnlichen Subwoofern, hört sich nicht hart genug an. Warum sollte also ein anderer Sub Besserung bringen!?

dommii
Hat sich gelöscht

#39 erstellt: 14. Nov 2013, 02:44

In der Bedienungsanleitung des AW1000 steht nicht das der HighLevel-Out gefiltert wird, also müssten die Nuvero eigentlich gleich spielen. Ich würde wie schon gesagt testweise einen passiven RC-Hochpass zwischen CDP und Amp zu klemmen. Einfach eine Beipack-Chinchstrippe schlachten, sieht dann

so aus, erste Schaltung. Berechnen kann man die Werte ua

hier, 6dB Hochpass mit Butterworthcharakteristik. Für 60Hz@-6dB und 1kOhm Widerstand ergeben sich dann grobe 2,7µF. Durch erhöhen des Widerstandwerts kann die Trennfrequenz weiter nach unten verschoben werden.

[Beitrag von dommii am 14. Nov 2013, 02:46 bearbeitet]

ruffryder00
Ist häufiger hier

#40 erstellt: 14. Nov 2013, 02:51

dommii (Beitrag #39) schrieb:

so aus, erste Schaltung. Berechnen kann man die Werte ua

Danke für deine Bemühungen aber du könntest genauso gut versuchen mir zu erklären wie man ein Raketentriebwerk auf die schnelle baut. Ich versteh nur Bahnhof, ernsthaft...

Ich kann dir aufgrund der Testdateien sagen, dass es unerheblich ist welche Frequenzen im Bassbereich gespielt werden. Es ist alles zu weich.

ruffryder00
Ist häufiger hier

#41 erstellt: 14. Nov 2013, 02:52

Black-Devil (Beitrag #38) schrieb:

Na siehst du, selbst 120Hz, also nicht mehr der Übertragungsbereich von gewöhnlichen Subwoofern, hört sich nicht hart genug an. Warum sollte also ein anderer Sub Besserung bringen!? ;)

Weil der härter aufgehängt ist, eine andere Gehäuseform hat, nicht so sehr rumschwingt? Keine Ahnung. PA hört sich halt für mich anders an. Mit technischem Zeugs kann ich nicht beeindrucken, ich hab nämlich davon keine Ahnung.

Außerdem soll das ja auch kein gewöhnlicher Sub werden, da ja geplant war kleine Chassis zu verwenden und in einem geschlossenen Gehäuse. Ist ja nicht grad gewöhnlich für ein PA Sub.

Was soll ich denn sonst machen? Am Raum liegts wohl nicht. Der Raum muss wohl erst erfunden werden beidem Hifi lautsprecher hart klingen.

dommii
Hat sich gelöscht

#42 erstellt: 14. Nov 2013, 03:31

Ein 120Hz-Sinus hört sich immer weich an, ganz unabhängig vom Lautsprecher, was fehlt sind die Obertöne.

Ok, dann einmal für Dummies: [nicht böse gemeint, ich denke du kennst die Buchreihe?

]

Du trennst ein Paar Chinch-Kabel auf und haust diese Schaltung dazwischen:

Dabei musst du dadrauf achten das der Kondensator für Wechselstrom geeignet ist, das sind alle Folien und extra deklarierte Tonfrequenzelkos. Links kommt der CDP-Ausgang dran, rechts der Verstärkereingang. Damit hast du einen Hochpass erster Ordnung der bei 60Hz seine Trennfrequenz und somit -6dB hat und darunter mit 6dB pro Oktave abfällt. Durch Vergrößern des Widerstands oder Kondensators senkst du die Trennfrequenz, ergo beginnt der Abfall erst bei tieferen Frequenzen.

[Beitrag von dommii am 14. Nov 2013, 03:32 bearbeitet]

miclue54
Stammgast

#43 erstellt: 14. Nov 2013, 03:31

@ruffryder00
hier mal ein Link:

http://www.eighteens...kits/kit12_2_way.htm

TT=12"; HT=1" + Horn;;; die Kombi reicht. Den HiFi-Kram kannst Du vergessen.
Für einen erweiterten Tieftonbereich (48Hz/-3dB) als von 18S vorgeschlagen kann ich Dir eine Ajhorn-Simu. schicken (falls Interesse; per PN).
Gruß
Michael

Interessante Sachen kannst Du beim pa-forum.de finden, überwiegend konstruktiv.

miclue54
Stammgast

#44 erstellt: 14. Nov 2013, 03:36

...und da ich es vergessen habe, gute Preise hier (z.B.):

http://www.lean-busi...eB2rkCFcOV3goduCUA3w

ruffryder00
Ist häufiger hier

#45 erstellt: 14. Nov 2013, 17:00

dommii (Beitrag #42) schrieb:

]

Du trennst ein Paar Chinch-Kabel auf und haust diese Schaltung dazwischen:

Hi,

angenommen ich bekomm das hin. Was bringt mir das Teil überhaupt?

Grüße

Black-Devil
Gesperrt

#46 erstellt: 14. Nov 2013, 17:38

Die Antwort hast du schon mit dem Zitat selbst geliefert!

horr
Inventar

#47 erstellt: 14. Nov 2013, 18:30

Black-Devil (Beitrag #46) schrieb:

:D
Die Antwort hast du schon mit dem Zitat selbst geliefert! :cut

Aber nur wenn man weiß, was ein
Hochpass 1. Ordnung überhaupt ist

Macht die Töne unter 60 Hz deutlich leiser.

MFG

Christoph

[Beitrag von horr am 14. Nov 2013, 20:01 bearbeitet]

ruffryder00
Ist häufiger hier

#48 erstellt: 14. Nov 2013, 18:51

Alles klar. Ne.. wirklich gewusst hab ich das nicht ^^. Ich vermute man kann diesen Hochpassfilter auch so bauen, dass Töne ab 120 Hz leiser werden?

dommii
Hat sich gelöscht

#49 erstellt: 14. Nov 2013, 19:52

Die Töne werden schon höher langsam leiser, bei 60Hz hat man dann -3dB (hab ich mich im Halbschlaf verhauen) und fällt dann mit 6dB pro Oktave ab. Für eine doppelt so hohe Grenzfrequenz musst du einen der Bauteilwerte halbieren. Ich würde den Kondensator nehmen denn um so kleiner die Widerstand wird um so stärker wird der Ausgang des CDPs belastet. Wird er allerdings zu groß (falls du eine tiefere Grenzfrequenz ausprobieren willst) hast du irgendwann eine Fehlanpassung am Verstärkereingang. Lange rede kurzer Sinn: Widerstand irgendwo zwischen ~1-5kOhm und alles ist gut.

ruffryder00
Ist häufiger hier

#50 erstellt: 14. Nov 2013, 20:08

dommii (Beitrag #49) schrieb:

Mir fällt gerade ein, dass diese Lösung den kompletten Sound betrifft. Ich klemme dieses Cinch Kabel ja zwischen Zuspieler und Verstärker? Wenn ich mir den Subwoofer baue, dann schließe ich ihn über den Preampout des Cambridge Verstärkers an. Demnach kommen am Subwoofer diese Frequenzen auch nicht mehr an. Der sub soll ja ab 120 Hz übernehmen und bis 50 Hz spielen.
Oder versteh ich da mal wieder was falsch?

horr
Inventar

#51 erstellt: 14. Nov 2013, 20:27

Oder versteh ich da mal wieder was falsch?

Jo

Es geht dir um "harte" "knackige" Bässe.

Dafür brauch man keinen Tiefbass.

PA klingen oft so knackig, weil ihnen der Tiefbass fehlt (nicht allen).
Also zuerst mal deine Boxen von Bass einlasten und kucken, ob sie knackiger werden.

Ich hab eine Kellerbox 10 Zoll Pa mit ein Zoll Horn die bringt wahrscheinlich 60 Hz nur mit - 10db ist aber wunderbar knackig mit schönem harten Kickbass.

MFG

Christoph