Wall of Death (18 x Peerless XXLS12)

Rein theoretisch sollte die WOD im relevanten (d.h. hörbaren) Bereich ein besseres GD haben, als ein Eckhorn, weil der akustische Hochpass im Gegensatz zu einem Eckhorn praktisch unterhalb der tiefsten vom Menschen noch hörbaren Frequenz liegt, wenn ich das noch richtig im Kopf habe.

Man sollte auch nicht vergessen, dass das, was man als "Knackigkeit" empfindet, mit Tiefstbass in aller Regel nichts zu tun hat. Nimmt man etwa die Aufnahme eines Bassdrum-Schlages, dann kann man sie durch Wegfilterung der Obertöne durch einen entsprechenden Tiefpass jeglicher "Knackigkeit" berauben.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Ein Eckhorn steht sicher weiter weg als die Tops,aber das Problem habe ich auch bei vielen anderen Subaufstellungen!

Bei einer WOB sollte ich im günstigsten Fall eine saubere Zylinderwelle haben,die sich max. gleichmässig über den ganzen Raum ausbreitet und dann hinten im Absorber geschluckt wird!(bzw. durch eine verzögerte hintere Bassarray)

Was beim Eckhorn sehr kritisch ist,wie schon mehrfach von mir erläutert:

Die erhöhte Bassanregung an den Seitenwänden und die damit einhergehende ungleichmäßige Bassverteilung im gesamten Raum mit verstärkter Senke in Realltion dazu in der Raummitte!(typisch für Achtelraum-Aufstellung)

So etwas sollte bei einer WOB aalglatt sein und an jedem Punkt im Raum maximal gleichmäßigen Pegel garantieren!

= ein RIESEN-Qualitätsunterschied

Zwischenfrage:
Ist dem so?
Einer der wenigen Threads hier,in dem der TE dies praktisch überprüfen kann!

Allerdings:
Spass kostet!!!

Ein Niwo ist in puncto Kosten/Nutzen-Aufwandt sicher deutlichst vorne!

Aber die Anlage hier gehört ja eher zur "kompromislosen Elite" !

Ja, es ist so. Die Gruppenlaufzeit ist in der Tat extrem niedrig untenrum. Das kommt durch:

- das Fehlen der Moden
- die geschlossenen Gehäuse
- die Entzerrung bis 3 Hz

Ich habe gerade keine Messung parat und werde diese nachreichen. Es gibt aber bei 70 Hz eine Anomalie, deren Grund ich bisher nicht herausgefunden habe. Dort ist die Gruppenlaufzeit recht hoch, so wie es bei Raummoden immer der Fall ist. Darunter ist sie aber wie aus dem Lehrbuch.

Hi,

zum Projekt muss man ja nix mehr sagen, Kniefall gabs schon im DIY Hifi Forum.

Mich persönlich interessiert, wenn du gerade eh am Messungen rauskramen bist, die Nachhallzeit fullrange.

Danke
- Marius

FoLLgoTT (Beitrag #156) schrieb:

Ja, es ist so. Die Gruppenlaufzeit ist in der Tat extrem niedrig untenrum.

Auf welchen Post bezieht sich das?

Viele Grüße,
Ezeqiel

Ezeqiel (Beitrag #158) schrieb:

Auf welchen Post bezieht sich das?

Auf deines z.B. Also auf die These, dass mein SBA eine niedrige Gruppenlaufzeitverzerrung hat. Deshalb das Ja. Wie gesagt, die Messung kommt noch.

Okiedokie.

Ich bin gespannt auf die Messungen.

Viele Grüße,
Ezeqiel

So, wie versprochen die Gruppenlaufzeitverzerrungen meines SBAs. Außer dem eingebauten Hochpass der Geräte bei um die 4 Hz war kein zusätzlicher aktiviert. Daher auch die drastische Anstieg ganz unten.

Die Anomalie bei 70 Hz ist auch im Abklingspektrum zu sehen. Das haben aber andere SBAs/DBAs auch. Hier scheint die Theorie nicht aufzugehen. Ich weiß nicht, welche Moden es sind, zumindest keine axialen. Ich konnte bisher nicht herausfinden, was das ist und konnte es auch nicht mit dem Equalizer korrigieren. Die Amplitude natürlich schon, aber nicht das Abklingen. Es handelt sich auch um mehrere Probleme in einem engen Frequenzbereich. Da ist ein IIR-Equalizer machtlos.



Ansonsten sind 7 ms bei 20 Hz und 4 ms bei 40 Hz natürlich schon unglaublich wenig.

Wo liegt denn die Trennfrequenz zu den Satelliten?

Viele Grüße,
Ezeqiel

Ezeqiel (Beitrag #162) schrieb:

Wo liegt denn die Trennfrequenz zu den Satelliten?

Die Messung war vom LFE-Kanal, also ohne Trennung. Bei einer Messung der Satelliten mit Trennung bei 100 Hz steigt alles im Bassbereich um ca. 12 ms an. Ansonsten sieht die Kurve praktisch gleich aus.

Ich habe die Maße 6 m x 4,8 m x 2,2 m in den Moden-Rechner von Sengpielaudio eingegeben. Da gäbe es eine Tangentialmode, die passen würde. Aber wahrscheinlich bin ich voll auf dem Holzweg.....

Viele Grüße,
Ezeqiel

Ezeqiel (Beitrag #164) schrieb:

Ich habe die Maße 6 m x 4,8 m x 2,2 m in den Moden-Rechner von Sengpielaudio eingegeben. Da gäbe es eine Tangentialmode, die passen würde. Aber wahrscheinlich bin ich voll auf dem Holzweg.....

Hast du das richtig eingetippt (Punkt statt Komma)? Bei mir liegt keine Tangentialmode in dem Bereich, nur Axialmoden. Die nächste Tangentialmode wäre bei ca. 83 Hz. Durch den Absorber könnte sich aber auch alles irgendwie verschoben haben. Aber im Abklingspektrum sieht man, dass an der Stelle eher 2 - 3 Resonanzen sind. Auch mit dem Mikrofon an verschiedenen Positionen konnte bisher ich keinen Grund extrapolieren.

Oh shit, hab's beim Fernsehen so nebenher eingetippt und den Hinweis mit dem Punkt statt dem Komma einfach überlesen......

Viele Grüße,
Ezeqiel

Ich weiß nicht, welche Moden es sind, zumindest keine axialen. Ich konnte bisher nicht herausfinden, was das ist und konnte es auch nicht mit dem Equalizer korrigieren. Die Amplitude natürlich schon, aber nicht das Abklingen. Es handelt sich auch um mehrere Probleme in einem engen Frequenzbereich. Da ist ein IIR-Equalizer machtlos.

schonmal über passende Absorber an der richtigen Stelle für den 70Hz-Peak nachgedacht?
(vielleicht auch phasenintervenierte Subs an der richtigen Stelle,die dann ja regelbar das auslöschen können,was im Gesamten zu viel ist...)

Ich denke,anders kann man das nicht perfekt in den Griff bekommen.

Man hat ja immer als größten Einfluss den jeweiligen Raum!
Und was man in dem Raum elektronisch mit EQ oder DSP herausnimmt,das nimmt man nicht nur an den Stellen heraus,wo genau die Peaks auftreten,sondern auch dort,wo die Senken sind...
=ein Teufelskreis...

Bitte als konstruktive Kritik zu Deinem Super-Projekt verstehen!

Wirklich sehr interessantes Phänomen,bei Deiner ansonst denkbar perfekten Umsetzung!

Bin gespannt,wie Du das noch in den Griff bekommen wirst;)
(und ich bin mir recht sicher,dass wirst Du noch über kurz oder lang...)

Ich vermute auch,dieser Peak kann nur durch die Tops kommen,da ja die SBA eine recht perfekte Zylinderwelle im Bassbereich erzeugen müßte.
Mit der Trennung experimentieren wäre eine Möglichkeit,aber ohne gezielte Absorber könnte das trotzdem schwierig werden...

An welchen Punkten genau im Raum macht sich der 70Hz Peak denn am deutlichsten bemerkbar?

Ich vermute intuitiv gerade wieder die Seitenwände...

Gerdo (Beitrag #167) schrieb:

[...]Ich vermute auch,dieser Peak kann nur durch die Tops kommen, [...]

Gerade bin ich auf dem Sprung, daher nur kurz dazu:

FoLLgoTT (Beitrag #163) schrieb:

Die Messung war vom LFE-Kanal, also ohne Trennung. Bei einer Messung der Satelliten mit Trennung bei 100 Hz steigt alles im Bassbereich um ca. 12 ms an. Ansonsten sieht die Kurve praktisch gleich aus.

Viele Grüße,
Ezeqiel

o.k.!
ein Agrument!!
jetzt wirds noch interessanter!;)

Hallo Nils,

danke für die Messung erstmal. Das ist wirklich aalglatt im unteren Bereich. WoW!
Das Mysterium bei 70Hz geht ja ganz schön ab. Und wenn es gleichmäßig um 12msec angehoben wird wenn eine Weiche dazu kommt, kann man es über nen DSP ja perfekt anpassen. Sauber!

Ich bin halt auf das GD gespannt gewesen, da einer deiner Besucher von einem ganz anderen Bass als bei sich sprach.
Wenn man jetzt noch wüßte wo die "Hörschwelle" liegt, bei der wir ein Delay im Bass raushören könn(t)en wäre ich auch schon restlos glücklich.

Dank Dir , Nils.

rs-qt (Beitrag #170) schrieb:

Ich bin halt auf das GD gespannt gewesen, da einer deiner Besucher von einem ganz anderen Bass als bei sich sprach.

Ja, der Bass unterscheidet sich in der Tat recht stark vom allgemein Bekannten. Die meisten werden auch eher enttäuscht sein, weil es schon fast unspektakulär klingt. Dafür aber auf den Punkt genau und bei hohen Lautstärken auch schön spürbar.

Es treffen aber auch die Hörschwellen zu. Unterhalb von 25 Hz wird es deutlich leiser. Von den Frequenzen unterhalb von 20 Hz bekommt man praktisch nichts mit, auch wenn sie mit vollem Pegel vorhanden sind. Ich denke, das überschätzen die meisten Leute und denken "Boah, bei 15 Hz muss doch alles vibrieren!". Nein! nichts bewegt sich dort und hören tut man es auch kaum.
Das Maximum an Spürbarkeit liegt bei ca. 30 - 40 Hz. Das ist auch logisch, da wir Menschen Vibrationen quadratisch mit steigender Frequenz wahrnehmen. Wenn also 10 Hz genauso spürbar sein soll wie 30 Hz, müsste der Amplitudengang nach unten hin stark ansteigen. Das würde aber auch mein SBA nicht mitmachen. Und das Haus wahrscheinlich auch nicht.

Generell klingt der Bass meines SBAs eher wie im ganz großen Kinosaal, bei dem die Moden unterhalb von 20 Hz liegen. Dort ist der Bass im wichtigen Bereich dementsprechend eher modenlos und klingt schneller ab.

Nun kann man natürlich auch immer noch per Equalizer "sounden". Ich habe die Subwoofer z.B. um ca. 5 - 7 dB angehoben. Das ist vielen wahrscheinlich noch zu wenig. Bei Musik dürfte es für meinen Geschmack aber nicht mehr sein. Sonst klingt es einfach unausgewogen.

Wenn man jetzt noch wüßte wo die "Hörschwelle" liegt, bei der wir ein Delay im Bass raushören könn(t)en wäre ich auch schon restlos glücklich.

Tja, ich weiß nicht mal, ob das im Tiefbass jemals verlässlich untersucht wurde. Die Hörschwellen, die man oft findet, enden im höheren Bassbereich und unterscheiden sich auch teilweise stark. Je nachdem, welches Quellmaterial benutzt wurde.

Das hört sich schon ziemlich geil an, wie es bei dir ist.

Wegen des "Spürbaren" stell ich z.B. (jetzt) einen der Subs immer recht nah an die Sitzposition, dass man nicht so viel Energie in den Raum pumpen muss. Hab in meinem letzten Haus bis in den 2. Stock (offene Bauweise) Risse in den Wänden bekommen. Sehr tief liegende Moden, die nicht weg zu kriegen waren, aber nicht hörbar, weil es bis unters Dach etwa 10m waren (senkrechte Höhe). Vier 46er mit 8KW und acht 38er (2-Wege Sub) war zu viel. Hab da in der Siedlung auch ewig Theater gehabt.

Die Erfahrung, die ich gemacht habe ist, bei Übergangsfrequenz zu den Sats sollte/muss es gleich laut sein und nach unten dann vom Pegel ansteigen lassen. Bei Musik ist es dann so wie es sein soll und beim Film gehts mit den Tiefbass-Effects richtig ab. Tiefbass ist in der Musik selten vorkommend. Bei Trennfrequenz gleicher Pegel war immer die Beste Einstellung. Dann passte auch die Phase beim Übergang.
Lieber nach unten ansteigende Kurven, da die Hörkurve nach unten ja auch immer mehr abfällt. Obwohl das beim Mixxen der Sounds schon berücksichtigt wird, aber .....a ein bischen Spass muss sein wenn man schon eine WOD hat.

Wenn Du sagst 5-7dB sind gerade noch gut, denke ich bei 40-50Hz, gerade weil es bei dir schon präzise kommt, könnte es evtl. a bisserl mehr sein, aber bei 80-100Hz zuuuuuuu viel kann nerven.

Aber wie gehabt...echt cooles Projekt!

Es treffen aber auch die Hörschwellen zu. Unterhalb von 25 Hz wird es deutlich leiser. Von den Frequenzen unterhalb von 20 Hz bekommt man praktisch nichts mit, auch wenn sie mit vollem Pegel vorhanden sind. Ich denke, das überschätzen die meisten Leute und denken "Boah, bei 15 Hz muss doch alles vibrieren!". Nein! nichts bewegt sich dort und hören tut man es auch kaum. Das Maximum an Spürbarkeit liegt bei ca. 30 - 40 Hz. Das ist auch logisch, da wir Menschen Vibrationen quadratisch mit steigender Frequenz wahrnehmen. Wenn also 10 Hz genauso spürbar sein soll wie 30 Hz, müsste der Amplitudengang nach unten hin stark ansteigen. Das würde aber auch mein SBA nicht mitmachen. Und das Haus wahrscheinlich auch nicht.

Danke!!!


Das wird oft viel zu wenig bedacht auf der Jagd nach immer tieferem Bass!

Wegen des "Spürbaren" stell ich z.B. (jetzt) einen der Subs immer recht nah an die Sitzposition, dass man nicht so viel Energie in den Raum pumpen muss.

Mach ich auch so:
http://www.hifi-forum.de/bild/sourround_398023.html

ein 2x18" Bandpass verpolt an der Rückwand.
unkonventionelle Lösungen können oft eine Menge bringen!
auch zu sehen ein 12/1" Top gegen die Rückwand strahlend.
Liefert einen sehr schönen indirekten Schall,sehr gut für die Rear-Sektion geeignet!Glaubt man nicht,wenn mans nicht probiert hat!
War anfangs nur ein "Versuch",hat aber so gut geklappt,dass ichs nicht mehr missen will!

Wenn Du sagst 5-7dB sind gerade noch gut, denke ich bei 40-50Hz, gerade weil es bei dir schon präzise kommt, könnte es evtl. a bisserl mehr sein, aber bei 80-100Hz zuuuuuuu viel kann nerven.

So ist es!
Interessant,dass auch der Master of WOB zu seinem hausgemachten Sounding steht!

Bei mir klappt auf 35qm ein leichter Boost zwischen 30-40 Hz am besten!
40-60Hz wirds dann selbst schon nicht mehr ganz so schön,weil hier dann der Raum rein akustisch schon zu viel boostet mit seinen Moden...
Muss man probieren!
Hören-vielleicht messen-und nochmals hören und hören!

Wozu erst eine aalglatte Kurve heraus messen + justieren,wenn ich am Ende eh mein Sounding reindrücke!??
Dann kann ich das auch gleich machen!;)

Hallo Niels,

diesen Rechner kennst Du ja bestimmt: http://www.mh-audio.nl/SG.asp ich finde das es hilft
die Moden auch den jeweiligen Flächen zugeordnet zu sehen im vergleich zum obigen Rechner.
Wenn ich nun die angegebenen Raummaße eingebe erhalte ich Werte
die auch auf den geposteten Messungen zu finden sind. Speziell auf Seite eins sehr gut zu sehen.
Soweit nicht verwunderlich.
Nach super Dämpfung der ausgeprägten Moden in längsrichtung sind auch die anderen Raummoden
besser zu erkennen.
Da es sich bei Deinem SBA ja um eine WOB handelt die auf einen Kanal, den Raum, arbeitet und
nicht um ein SBA mit linearray mäßigen Zylinderwellen wie fälschlicherweise behauptet, wäre meine Vermutung
das es sich um die Mode aus der Breite handelt.

Die Seitenwände waren akustisch behandelt, auch über die ganze Länge?

Da es sich bei Deinem SBA ja um eine WOB handelt die auf einen Kanal, den Raum, arbeitet und nicht um ein SBA mit linearray mäßigen Zylinderwellen wie fälschlicherweise behauptet, wäre meine Vermutung das es sich um die Mode aus der Breite handelt.

o.k....
Kann man das mal genauer auf den Punkt bringen!?

Sehr interessante Aussage!

Die Seitenwände waren akustisch behandelt, auch über die ganze Länge?

Bei den Frequenzen müßte das aber eine ganz schöne "Behandlung" sein!

Hi Nils,

hast Du mal dran gedacht, dass dieser Peak bei 70 Hz ein Effekt aus dem Körperschall sein könnte? Schwingt die Schallwand ? ( Stichwort Koinzidenzfrequenz?)

Ansonsten feines Projekt, lese sehr interessiert mit

Ahoi

Uwe

Ich habe die Subwoofer z.B. um ca. 5 - 7 dB angehoben.

Selbst wenn man es dann im Bass zu einem Aalglatten Frequenzgang geschafft hat, heißt es ja leider nicht, dass der Tiefton originalgetreu wiedergegeben wird. Vorallem bei den diversen Musikrichtungen kann man ja nicht davon ausgehen, dass der Komponist oder Tontechniker sich bei der Akustik in seinem Raum ebenfalls soviel Mühe gegeben hat. Und schon sitzt er bei 50Hz in einer Mode ohne es zu wissen, weil er es einfach so gewohnt ist und Pegelt das Siganl in dem Bereich so ein, dass es in seinen Ohren gut klingt. Und wir werden dann durch die Akustikoptimierung dadurch bestraft, dass die 50Hz um 10dB leiser sind, als erdacht.
Es müsste zu jedem Lied soetwas wie eine Kalibrierungsdatei des Raumes geben (versteckt in den ID3-Tags oder so), die automatisch geladen wird beim Abspielen des Liedes und den Equalizer so anpasst, wie es sich der Komponist wirklich gedacht hat

Bei mir läufts zur Zeit ohne Sounding im Bass. Ich kann mich mitlerweile recht schnell auf den glatten Frequenzgang im Bass umstellen. Früher hat das noch ne Ewigkeit gedauert.

@ Joker 10367

Du hast so sehr recht!!!!
Sehr oft ist eine gute Anlage in einem optimierten Raum eine Strafe.
Manchmal kann man sich Aufnahmen echt besser über die Fernsehlautsprecher "antun".
Da fehlen dann sogar in Germany mal ein paar Normen.

rs-qt (Beitrag #178) schrieb:

...Manchmal kann man sich Aufnahmen echt besser über die Fernsehlautsprecher "antun". Da fehlen dann sogar in Germany mal ein paar Normen.

Ich habe die Subwoofer z.B. um ca. 5 - 7 dB angehoben.

Auch bei Filmen? Ich hab ja auch einen annähernd linearen FG unter 100Hz, natürlich nicht mit deinen niedrigen Nachhallzeiten,
und bei Musik ist es mir auch meistens zu langweilig und zu wenig, aber bei aktuelleren Filmen passts doch eigentlich.

Villeicht schonmal über eine House Curve nachtgedacht, die zu den tiefen Frequenzen höher wird?
Seitdem ich die habe, muss ich die Subwoofer nicht mehr lauter stellen und der Übergang zwischen Sub und Ls ist einfach "sauberer".

"House curve" wurde schon vorgeschlagen

rs-qt (Beitrag #172) schrieb:

Die Erfahrung, die ich gemacht habe ist, bei Übergangsfrequenz zu den Sats sollte/muss es gleich laut sein und nach unten dann vom Pegel ansteigen lassen. Bei Musik ist es dann so wie es sein soll und beim Film gehts mit den Tiefbass-Effects richtig ab. Tiefbass ist in der Musik selten vorkommend. Bei Trennfrequenz gleicher Pegel war immer die Beste Einstellung. Dann passte auch die Phase beim Übergang. Lieber nach unten ansteigende Kurven, da die Hörkurve nach unten ja auch immer mehr abfällt.

Funktioniert aber auch bestens.

Eine solche einstellung lohnt aber imho nur bei Leuten, die eher zu den Leise-Hörern zählen. Praktisch wäre hier denke so ein dynamischer EQ, wie es ihn z.B. bei der NU-DSP-Reihe von Behringer gibt, um die Kurve wieder zu glätten, wenn man dann doch mal lauter hört.

Da kommt es auf die Qualität des Subs und die Raumakustik an. Nur ein zu tief abgestimmter BR-Sub oder sowas ist da eher ungeeignet.
Gut abgestimmter Raum mit nem "richtigen" Sub......überhaupt kein Problem bei richtig Pegel mit einer nach unten ansteigenden Kurve.

Jurgen2002 (Beitrag #180) schrieb:

Auch bei Filmen? Ich hab ja auch einen annähernd linearen FG unter 100Hz, natürlich nicht mit deinen niedrigen Nachhallzeiten,

Gerade bei Filmen!

Ein sehr schnell abklingender Bass wird als sehr "schlank" wahrgenommen. Selbst die +7 dB war einem Besucher schon zu wenig. Das ist mit dem typischen Bass in Wohnräumen, bei dem es immer mindestens eine tiefe 1. Mode gibt, nicht zu vergleichen. Hier wird es in der Tat schnell zu viel. Das SBA könnte ich auch noch weiter erhöhen, ohne das es "aufgedickt" klingt.

Die Hauskurve steht auch noch auf meinem Plan für die Zukunft. Zumindest im Bass will ich mit verschiedenen Kurven experimentieren. Im Moment ist es ein Plateau. Ich kann mir aber vorstellen, dass eine nach unten hin ansteigende Kurve besser klingen könnte.

Übrigens habe ich letztens "Edge of Tomorrow" bekommen. Der hat am Anfang ein paar üble Zweitöne, die bis 10 Hz runtergehen udn nahezu vollen Pegel besitzen. Das war für mein SBA bei Referenzpegel (und die +7 dB) kein Problem. Ich habe dann mal rein aus Interesse einen Hochpass bei 20 Hz konfiguriert und zwar so, dass 20 Hz noch exakt denselben Pegel besitzt wie ohne Hochpass. Das kann ich machen, da man bei dem Pro C 28 die Güte des Filters einstellen kann.
Auf jeden Fall hört man in dieser Szene einen Unterschied. Er ist nicht groß, es würde wohl niemand "Boah ey!" schreien, wenn die 10/15 Hz da sind. Aber es ist eben auch nicht so, dass man unter 20 Hz gar nichts mehr hört. Wirklich relevant ist dieser Bereich aber in normalen Filmszenen nicht.

Hallo Nils,

es zahlt sich eben aus, den Raum wie bei dir für den Bass perfekt zu haben.
Viele meinen immer noch, viele dicke Bässe bedeuten gleich ein super Ergebnis im Bass. Je mehr Pegel, desto wichtiger die Einstellung des Raumes. Und das ist bei dir eben "referenzmässig" für Pegel und Präzision ausgeführt.
Und gerade die unteren Moden weg bekommen kostet Geld oder/und Platz.

Hm, verstehe ich das richtig, du erhöhst den Bassbereich um ganze 7dB, damit du wieder Spaß an der Anlage hast? Hätte man nicht die Anzahl der Subs z.B. Auf 4 verringern können, damit bißchen Mode zulassen können, und das Ergebnis wäre ohne die 7dB-Erhöhung in etwa gleich? Oder ist es doch ein ganz anderes Erlebnis? Konkret: Würdest du nach der jetzigen Erfahrung deine Subs genauso aufbauen oder doch anders?

Nicht falsch verstehen, ich will nichts verspotten oder ähnliches., ganz im Gegenteil, ich halte deine Ausführung sehr konsequent und vielleicht einer der besten DIY-Lösungen der Welt. Nur ich habe auch einige Dutzend Chassis, die ich in einer DBA verbraten will. Nur es ist noch ein Quentchen Unsicherheit da. Sprich, wenn ich mir die Arbeit ersparen kann, da ich sowieso wenig Zeit habe, wäre es mir gelegen. Bitte sage ja

puffreis (Beitrag #186) schrieb:

Hm, verstehe ich das richtig, du erhöhst den Bassbereich um ganze 7dB, damit du wieder Spaß an der Anlage hast? Hätte man nicht die Anzahl der Subs z.B. Auf 4 verringern können, damit bißchen Mode zulassen können, und das Ergebnis wäre ohne die 7dB-Erhöhung in etwa gleich? Oder ist es doch ein ganz anderes Erlebnis? Konkret: Würdest du nach der jetzigen Erfahrung deine Subs genauso aufbauen oder doch anders?

Nein, das ist nicht vergleichbar. Mit weniger Treibern plus Moden klingt der Bass nie frequenzneutral und immer irgendwie unpräzise, weil es ja eben bei gewissen Frequenzen deutlich länger abklingt als bei anderen. Auch wenn das SBA mit +7 dB ähnlich laut wirkt wie ein normaler Subwoofer plus Moden bei weniger Pegel, klingt es doch erheblich anders. Es klingt extrem sauber und auf den Punkt. Gerade bei Musik macht das extrem viel Spaß. Bei Filmen braucht man dafür aber eben eine gewisse Überhöhung, damit es wirklich Spaß macht. Es wird ja in der Regel nicht für so ein System abgemischt, sondern eher für das durchschnittliche Wohnzimmer mit wirksamen Moden.

Und ja, ich würde es definitiv wieder so machen.

Ich könnte zwar mit noch mehr Reserven für Demozwecke noch lauter aufdrehen, aber dann hätte ich wirklich Angst um die Bausubstanz. Und beim normalen Filmschauen brauche ich solche extremen Pegel auch gar nicht.

Danke, dann hat man wenigstens noch ein bestimmtes Ziel.


Letzte Frage:
Wie schützt du dich vor extremen Lautstärken?
Limiter?

je sauberer der Bass ist,
also wenig Nachschwingen dabei ist,
desto weniger laut "hört" er sich an.

doch Bass kann man ja auch "fühlen"

viele brauchen halt das Nachdrücken und Wummern im Kopf um den Bass wahrzunehmen .
so ala Bose

FoLLgoTT (Beitrag #187) schrieb:

Nein, das ist nicht vergleichbar. Mit weniger Treibern plus Moden klingt der Bass nie frequenzneutral und immer irgendwie unpräzise, weil es ja eben bei gewissen Frequenzen deutlich länger abklingt als bei anderen.

Vielen Dank auch, dass du mir die Illusion nimmst, einen solchen Bass jemals mit 2 bis 4 gut eingemessenen Subs in den eigenen Räumlichkeiten zu erreichen. Verdammt, ich brauche auch so ein SBA...

Man bekommt einen guten Bass mit 4 gut eingemessenen Subs hin, man muss nur die "Nachhallzeiten einstellen", also Moden bekämpfen. Wenn Nils/FoLLgoTT seine Bedämpfung raus nimmt, wird das auch erheblich schlechter bis ganz schlecht.

Die meißten sehen eben nur nicht ein, warum man so viel Geld/Zeit/Arbeit darein stecken soll. Dann lieber nen dickeren Sub und nen neuen Amp. Was genau der falsche Weg ist.

Natürlich bekommt man mit 4 Subs und einer guten Einmessung und Raumbehandlung einen erstklassigen Bass hin, immerhin sind 4 ja schon die Mindestanzahl für ein (dann allerdings noch suboptimales) DBA. 4 wären schon ein Traum für mich, das erste Wunschziel sind erstmal 2. Trotzdem mache ich mir keine Illusionen, jemals Nils' Klang in meinen vier Wänden erreichen zu können. Welcher Aufwand dazu nötig ist, kann man ja in diesem Thread nachlesen.

Die letzte Bemerkung war natürlich auch scherzhaft gemeint, Schmerzen habe ich beim Gedanken, so etwas wohl nie erreichen zu können, keinesfalls. Es geht immer noch besser, aber irgendwo muss jeder für sich auch eine Grenze ziehen. Das Verfolgen eines Projekts wie dieses macht auch schon Spaß und ist sehr lehrreich. V.a. zeigt sich hier, dass der Weg ins audiophile Nirvana nicht über die besten und teuersten Komponenten führt, sondern vielmehr über die konsequente Umsetzung des erforderlichen Know How.

Wenn man sieht, wie sinnlos manchmal sündhaft viel Geld bei diesem Hobby verbraten wird, kann man nur mit dem Kopf schütteln. Ohne jetzt viel spekulieren zu wollen gehe ich davon aus, dass die Gesamtkosten für dieses Projekt wahrscheinlich weit hinter denen von so manchen High End Lautsprechern zurückstehen und trotzdem wird wohl kaum ein System zum Preis eines Oberklassewagens da klanglich rankommen.

rs-qt (Beitrag #191) schrieb:

Man bekommt einen guten Bass mit 4 gut eingemessenen Subs hin

Richtig, sogar 2 clever platziert und eingemessen (4 natürlich besser) können schon einen relativ ausgeglichenen Bass in einem Bereich des Raumes der größer ist als nur ein Hörplatz generieren (z.B. für 4 Hörer), siehe Kapitel 13 im Buch von Toole. Bei sehr großen Hörzonen und Heimkinos braucht man natürlich aber mehr.

Benares (Beitrag #192) schrieb:

Natürlich bekommt man mit 4 Subs und einer guten Einmessung und Raumbehandlung einen erstklassigen Bass hin, immerhin sind 4 ja schon die Mindestanzahl für ein (dann allerdings noch suboptimales) DBA.

Eigentlich gibt es keine Mindestanzahl. Es funktioniert sogar mit einem pro Gitter. Hatte ich mal spaßeshalber getestet. Die obere Grenzfrequenz ist natürlich nicht sehr hoch, aber die 1. Längsmode war verschwunden.

Wenn man sieht, wie sinnlos manchmal sündhaft viel Geld bei diesem Hobby verbraten wird, kann man nur mit dem Kopf schütteln. Ohne jetzt viel spekulieren zu wollen gehe ich davon aus, dass die Gesamtkosten für dieses Projekt wahrscheinlich weit hinter denen von so manchen High End Lautsprechern zurückstehen und trotzdem wird wohl kaum ein System zum Preis eines Oberklassewagens da klanglich rankommen.

Ja, das sehe ich auch so. Mein SBA hat inklusive Elektronik knapp 4000 € gekostet. Das ist so viel wie ein einzelner (!) Velodyne DD12+. Ich denke, das kann man schon als recht günstig betrachten.

Im Übrigen ist es natürlich auch nicht so, dass die Qualität (Modenfreiheit, Maximalpegel usw.) linear mit der Anzahl ansteigt. In durchschnittlichen Räumen ist über 4 Treibern modenmäßig kaum ein Gewinn festzustellen. Es steigt vor allem der Maximalpegel an, wobei jede Verdopplung +6 dB ergibt. Das heißt aber auch, dass es ab einem gewissen Punkt immer unwirtschaftlicher wird. Ich bräuchte für 6 dB mehr schon 36 Treiber!
Ich würde daher, wenn es günstig und geschlossen sein soll, auf ein möglichst hohes Verschiebevolumen/€-Verhältnis setzen. Das haben einige 15" und 18", die speziell für großen Hub gebaut wurden (also kein PA) und leider häufig nur in den USA verfügbar sind.

puffreis (Beitrag #186) schrieb:

Hm, verstehe ich das richtig, du erhöhst den Bassbereich um ganze 7dB, damit du wieder Spaß an der Anlage hast? Hätte man nicht die Anzahl der Subs z.B. Auf 4 verringern können, damit bißchen Mode zulassen können, und das Ergebnis wäre ohne die 7dB-Erhöhung in etwa gleich?

Mache ich genauso. Mode raus (PEQ), Loudnessbadewanne rein. Dann klingt es insgesamt fett und dröhnt nicht bei bestimmten Frequenzen.

Einziger Haken: das Modendröhnen ist gratis, EQ-Badewanne braucht MEHR POWER

FoLLgoTT (Beitrag #194) schrieb:

Mein SBA hat inklusive Elektronik knapp 4000 € gekostet. Das ist so viel wie ein einzelner (!) Velodyne DD12+. Ich denke, das kann man schon als recht günstig betrachten. :)

Das kann man allerdings. Wenn man bedenkt, dass bei mancher Anlage schon soviel Geld nur für die Verkabelung ausgegeben wird...

FoLLgoTT (Beitrag #194) schrieb:

Ich würde daher, wenn es günstig und geschlossen sein soll, auf ein möglichst hohes Verschiebevolumen/€-Verhältnis setzen. Das haben einige 15" und 18", die speziell für großen Hub gebaut wurden (also kein PA) und leider häufig nur in den USA verfügbar sind.

Das ist mir auch schon vor Längerem aufgefallen, deshalb würde ich mich bei einem Subwooferkauf auch in erster Linie bei amerikanischen Herstellern umsehen.

@ Zweck0r

Aber Mode per PEQ raus und Loudness rein ist doch max. ne Notlösung für ne kurze Weile.
Wir reden ja bei Nils über einen 99% "moden-freien" (bis auf das 70Hz Zipperl) Raum und da ist eine Bassanhebung was ganz anderes, weil man da tatsächlich den Bass lauter macht und nicht durch mehr Pegel den Raum noch länger ausschwingen/nachhallen lässt. Und es gibt ja nicht nur die 1. Längsmode.
Versuch mal die Mode/n bei Dir durch richtige Maßnahmen weg zu bekommen und dann Loudness raus und PEQ rauf. Das klingt ganz anders, einfach richtiger, für meinen Geschmack.

Man unterschätzt das Plus an Klang durch Raumeinstellung meistens sehr. Bringt oft mehr als ne komplette neue Anlage. Aber ne neue Anlage sieht oft besser aus etc. und Akustik Maßnahmen sind oft optisch eher bescheiden....und dann gibt es noch die "Regierungen", die bei mir OMG zu allem JA sagt, weil sie gute Musik liebt.

Große Standboxen mit mehreren Basschassis an einer relativ kleinen Wand (3,5 x 2,1 m) tendieren ein bisschen in Richtung SBA, und der nebenbei als Lager genutzte Raum enthält einige Kubikmeter nebenamtlich als Absorber und Diffusor fungierenden Materials.

Das absolut dominierende Problem ist in diesem Raum die 33-Hz-Längsmode, und das Resultat nach deren Absenkung ist für meine Ansprüche nah genug am "Kopfhörer plus fühlbarem Bass". Mit dem Kopfhörer höre ich übrigens auch mit Loudness-Badewanne, weil es mir einfach besser gefällt.

Wenn es für dich passt

Kann ich bestätigen, für meinen Geschmack braucht es auch ca +5db ab 100hz abwärts. Das war sowohl bei meinem DBA als auch beim jetzigen OpebBaffle so, beides praktisch modenfrei. Eigentlich ist meine Erfahrung - je weniger Moden desto mehr Basspegel verträgt das Ganze.

@ Joker 10367 Du hast so sehr recht!!!! Sehr oft ist eine gute Anlage in einem optimierten Raum eine Strafe. Manchmal kann man sich Aufnahmen echt besser über die Fernsehlautsprecher "antun". Da fehlen dann sogar in Germany mal ein paar Normen.

Genauso ist es!
Super Statement von Joker zum Thema!!
Darum stelle ich ja auch öfters mal sämtliche "perfekten Einmessungen" in Frage!

Was nutzen mir denn diese,wenn ich eh von Aufnahme zu Aufnahme mit "hauseigenem Sounding" nachhelfen muss...

Falls es tatsächlich mal eine solche "Norm" geben sollte,nehme ich alles diesbzüglich gesagte zurück!!