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Wall of Death (18 x Peerless XXLS12)

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rs-qt
Stammgast
#202 erstellt: 10. Nov 2014, 09:07
Obwohl es einfacher sein könnte, wenn die "Sound Master" nach dem Mischen alles wenigstens noch einmal durch einen guten Kopfhörer anhören würden. Ist zumindest günstiger als alles andere auf so ein Level zu bekommen. Dann wäre zumindest den Enthusiasten etwas geholfen.
Es gibt aber auch Studios, die schon gutes Zeugs inkl. Raumeinstellungen haben.
Und was sich zu Hause eben nicht gut anhört, kommt halt in die Tonne.
Es gibt schließlich genug gutes Zeug, wenn man nicht gerade auf nur eine Musik-Richtung eingeschossen ist.

Und es stimmt, je weniger Moden, desto mehr Bass darf es sein, weil man wirklich Bass hört und nicht das Echo, was viele verwechseln.
Ezeqiel
Inventar
#203 erstellt: 10. Nov 2014, 09:21
@Gerdo:

Die von dir herausgepickten Krümel machen als solche keinen Sinn sondern sind immer im Zusammenhang zu sehen.

Viele Grüße,
Ezeqiel
Mwf
Inventar
#204 erstellt: 10. Nov 2014, 11:19

Gerdo (Beitrag #201) schrieb:
...Falls es tatsächlich mal eine solche "Norm" geben sollte,nehme ich alles diesbzüglich gesagte zurück!! :X

Was sollte normiert werden?
-- Abhörbedingungen im Studio beim final mastering bzw. beim Produzenten zuhause /in seinem Auto
oder:
-- Anforderungen an z.B. Fernseh-LS oder mobile phones
Alles nicht besonders aussichtsreiche Vorhaben...


Gerdo (Beitrag #201) schrieb:
...Darum stelle ich ja auch öfters mal sämtliche "perfekten Einmessungen" in Frage!
Was nutzen mir denn diese,wenn ich eh von Aufnahme zu Aufnahme mit "hauseigenem Sounding" nachhelfen muss...

Bei breitem, kompromisslosem Musikgeschmack und HighEnd-Anlage ist eigenes Zutun sicher nicht verkehrt.
Wer glaubt, dass "perfekte Einmessungen" zu maximalem Genuss bei allen Aufnahmen /"Tonträgern" und jedem Abhörpegel führt, hat die Sache noch nicht wirklich begriffen...


[Beitrag von Mwf am 10. Nov 2014, 11:43 bearbeitet]
Zalerion
Inventar
#205 erstellt: 10. Nov 2014, 11:39

Ezeqiel (Beitrag #203) schrieb:
@Gerdo:

Die von dir herausgepickten Krümel machen als solche keinen Sinn sondern sind immer im Zusammenhang zu sehen.

Viele Grüße,
Ezeqiel



Nein, bloß nicht. Dann könnten die Aussagen ja nicht mehr im Sinn verdreht werden, ohne dass es kaum jemand merkt..... und es würde viel komplizierter werden, die eigenene Meinung als richtig darzustellen.


Zum Thema:
Ja, ohne Moden kann der Bass ruhig auch etwas lauter gedreht werden.
Ja, ein perfekt eingemessenes System klingt vielleicht nicht am besten, ABER es ist die perfekte Grundlage, für jede gewünschte Verbiegung.
(Weshalb z.B. auch lineare Lautsprecher besser EQ-bar sind, als Badewannen. dem linearen kann ich wegnehmen, was ich will, ist ja alles da, der Badewanne leider nicht, denn die Mitten fehlen einfach (oder Anpassung nur nach massivem Pegelverlust).)
rs-qt
Stammgast
#207 erstellt: 10. Nov 2014, 13:10

Zalerion (Beitrag #205) schrieb:



Zum Thema:
Ja, ohne Moden kann der Bass ruhig auch etwas lauter gedreht werden.
Ja, ein perfekt eingemessenes System klingt vielleicht nicht am besten, ABER es ist die perfekte Grundlage, für jede gewünschte Verbiegung.
(Weshalb z.B. auch lineare Lautsprecher besser EQ-bar sind, als Badewannen. dem linearen kann ich wegnehmen, was ich will, ist ja alles da, der Badewanne leider nicht, denn die Mitten fehlen einfach (oder Anpassung nur nach massivem Pegelverlust).)



Und jetzt sollte es wirklich jeder verstanden haben.
Kurz und bündig auf den Punkt gebracht.
Gerdo
Inventar
#208 erstellt: 11. Nov 2014, 07:43

Es gibt aber auch Studios, die schon gutes Zeugs inkl. Raumeinstellungen haben.
Und was sich zu Hause eben nicht gut anhört, kommt halt in die Tonne.
Es gibt schließlich genug gutes Zeug, wenn man nicht gerade auf nur eine Musik-Richtung eingeschossen ist.

Und es stimmt, je weniger Moden, desto mehr Bass darf es sein, weil man wirklich Bass hört und nicht das Echo, was viele verwechseln.


absolut richtig!


Ja, ohne Moden kann der Bass ruhig auch etwas lauter gedreht werden.
Ja, ein perfekt eingemessenes System klingt vielleicht nicht am besten, ABER es ist die perfekte Grundlage, für jede gewünschte Verbiegung.
(Weshalb z.B. auch lineare Lautsprecher besser EQ-bar sind, als Badewannen. dem linearen kann ich wegnehmen, was ich will, ist ja alles da, der Badewanne leider nicht, denn die Mitten fehlen einfach (oder Anpassung nur nach massivem Pegelverlust).)



so ist es!!

Die Sache relativiert dabei aus den von Euch genannten Gründen trotzdem den anzustrebenden Perfektions-Grad eines möglichst linearen Systems!

Giustolisi
Inventar
#209 erstellt: 11. Nov 2014, 23:19
Ich habe eben einige Beiträge entfernt. Könnt ihr euch jetzt bitte wieder dem eigentlichen Thema des Threads widmen?
rs-qt
Stammgast
#210 erstellt: 12. Nov 2014, 09:09
Wenn man hier von Anhebung, also weg vom linearen F-gang redet, handelt es sich in erster Linie um die untersten ca. 100Hz, was auch der Bereich ist, der sehr extrem von der Raumeinstellung abhängt.

Beispiel
Ein Tonstudio ist nicht so ganz perfekt von Moden befreit. Der Master-Mixer regelt jetzt den Bass, dass es sich in diesem nicht optimalen Raum gut anhört. Durch Moden hat er jetzt evtl. trotz wenig Bass "viele tiefe Töne" im Raum.
Hat man jetzt einen gut eingestellten Raum, fehlt der Anteil an "tiefen Tönen", also macht man den wirklichen Bass etwas lauter um das Fehlen der Moden durch richtigen Bass zu ersetzen.

Wir reden aber lediglich vom unteren Bassbereich. Bezogen auf normale Musik ab 40Hz, keine Surround Effekte, sind das nur max. 1,25 Okt.
Darüber liegen aber noch einige mehr, die linear sein sollten. Ist der Raum gut eingestellt, klingt das auch bei vernünftigen Aufnahmen am Besten. Schlechter Raum, dann muss ich um was "Brauchbares ans Ohr" zu bekommen vom Ideal abweichen.

Um aber das Ideal zu bekommen, machen sich eben viele sehr viel Gedanken und Arbeit bei der Raumeinstellung. Sie wollen also nichts dem Zufall überlassen, wie andere, die auf eine "glücklich und zufällig gewählte Einstellung" kommen und letztendlich gar nicht wissen, was da überhaupt eingestellt wurde.


[Beitrag von rs-qt am 12. Nov 2014, 09:10 bearbeitet]
DieterK1
Stammgast
#211 erstellt: 12. Nov 2014, 12:55

rs-qt (Beitrag #210) schrieb:

Beispiel
Ein Tonstudio ist nicht so ganz perfekt von Moden befreit. Der Master-Mixer regelt jetzt den Bass, dass es sich in diesem nicht optimalen Raum gut anhört. Durch Moden hat er jetzt evtl. trotz wenig Bass "viele tiefe Töne" im Raum.
Hat man jetzt einen gut eingestellten Raum, fehlt der Anteil an "tiefen Tönen", also macht man den wirklichen Bass etwas lauter um das Fehlen der Moden durch richtigen Bass zu ersetzen.



Würde ich jetzt mit sch.... Aufnahme übersetzen. Gerade der Mastermind im Studio sollte seine Anlage/Abhörraum und deren Fehler kennen und nicht die Fehler in die Aufnahme einbauen. Ein Tontechniker der dazu nicht in der Lage ist hat seinen Beruf verfehlt!
DieterK1
Stammgast
#212 erstellt: 12. Nov 2014, 13:06
zum Thema: Können die Moden eventuell mit deinem Podest in Zusammenhang stehen?
FoLLgoTT
Stammgast
#213 erstellt: 12. Nov 2014, 13:11

DieterK1 (Beitrag #212) schrieb:
zum Thema: Können die Moden eventuell mit deinem Podest in Zusammenhang stehen?


Die bei 70 Hz? Nein, die waren auch schon vorher da.

Ich konnte übrigens letztens noch mal messen und das Abklingen bei 70 Hz ändert sich tatsächlich mit der Verschiebung in Richtung Seitenwand. Die Überhöhung in der Gruppenlaufzeit war zwar nahezu verschwunden, aber im Amplitudengang und beim Abklingen war trotzdem noch zu sehen, dass da etwas ist. Ich mache mir da aber keine großen Gedanken mehr. Es ist ja eher schmalbandig und im Grundton gibt es sicherlich mehr Probleme, die stärker ausgeprägt sind. Es bringt wenig, sich in dem jetzigen Stadium auf die 70 Hz zu versteifen.
rs-qt
Stammgast
#214 erstellt: 12. Nov 2014, 16:29
Da gibt es dann anscheinend einige, die ihren Beruf verfehlt haben, sonst gäbe es ja keine sch...Aufnahmen.
Der_Tom
Hat sich gelöscht
#215 erstellt: 12. Nov 2014, 16:53
Das muss ich ständig denken
Gerdo
Inventar
#216 erstellt: 12. Nov 2014, 19:09

Würde ich jetzt mit sch.... Aufnahme übersetzen. Gerade der Mastermind im Studio sollte seine Anlage/Abhörraum und deren Fehler kennen und nicht die Fehler in die Aufnahme einbauen. Ein Tontechniker der dazu nicht in der Lage ist hat seinen Beruf verfehlt!


Es gibt hier gute und schlechte,wie es gute und schlechte Ärzte gibt.
Bei manchen weisst Du schon im Vorfeld mit ziemlicher Sicherheit,dass Dich bei seinem neuen Projekt wieder ein ziemlich fettes Brett erwartet!
Der_Tom
Hat sich gelöscht
#217 erstellt: 12. Nov 2014, 20:04
Und bei manchen weiß man was sie schreiben .....................meistens Müll
Joker10367
Inventar
#218 erstellt: 12. Nov 2014, 22:27
Gibt es denn irgendwelche Richtwerte, an die man sich halten könnte, was die Abklingzeit des Basses im Raum angeht? Also in wie vielen Millisekunden sollte der Schalldruckpegel um wieviel dB abgefallen sein? Bei mir sind es z.B. bei meiner "schlimmen" 51Hz Mode in 400ms ein Abfall von ca. 35dB
rs-qt
Stammgast
#219 erstellt: 13. Nov 2014, 07:32
Bei einer schlimmen 51Hz Mode 35dB in 0,4s ist doch schon gut.

http://www.hunecke.de/de/rechner/lautsprecher.html

http://www.hunecke.de/live/raumakustik/sonatech/de

Da sind ganz nette Tools, die einem a bisserl was zeigen.


[Beitrag von rs-qt am 13. Nov 2014, 08:04 bearbeitet]
Viper780
Inventar
#220 erstellt: 13. Nov 2014, 16:42
Es gibt bei so tiefen Frequenzen leider keine (mir bekannten) Tabellen.
Blauert hat Ende der Siebziger da mal was gemacht http://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenlaufzeit#Akustik (darunter ist der Verweis auf das White Paper)
Gerdo
Inventar
#221 erstellt: 13. Nov 2014, 20:46
@Roter Oktober

Die Frage steht auch hier noch im Raum:
http://www.hifi-foru...d=502&postID=328#328

Aber Vorsicht,der Wiki-Link enthält offensichtlich falsche Infos!(siehe Posting Peter Krips)
Jurgen2002
Stammgast
#222 erstellt: 13. Nov 2014, 21:01
Gruppenlaufzeit und Abklingzeit sind aber was anderes.
Gerdo
Inventar
#223 erstellt: 13. Nov 2014, 21:27

Gruppenlaufzeit und Abklingzeit sind aber was anderes.


stimmt!


Der Begriff Abklingzeit oder Decay Time wird in der Musik und in der Akustik benutzt, da alle Musikinstrumente nach dem Anschlagen nachklingen und bezeichnet die Zeit, bis der Nachklang fast nicht mehr hörbar ist. In der Raumakustik wird hiermit auch die Nachhallzeit bezeichnet. Dieses ist die Zeit, die vergeht, bis der Schallpegel sich um 60 dB, also auf den tausendsten Teil des Anfangsschalldrucks verringert hat.

Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Abklingzeit


Gibt es denn irgendwelche Richtwerte, an die man sich halten könnte, was die Abklingzeit des Basses im Raum angeht? Also in wie vielen Millisekunden sollte der Schalldruckpegel um wieviel dB abgefallen sein? Bei mir sind es z.B. bei meiner "schlimmen" 51Hz Mode in 400ms ein Abfall von ca. 35dB


Hier gehts zwar nicht vornehmlich um Bass,aber vielleicht hilfts ja:


Oft wird die Frage nach der optimalen Nachhallzeit gestellt, also einer Nachhallzeit, die von der Mehrzahl der Zuhörer und auch der Mitwirkenden subjektiv als besonders geeignet empfunden und so bezeichnet wird. Die optimale Nachhallzeit richtet sich danach, für welchen Zweck ein Raum aus raumakustischer Sicht verwendet wird.


Auch interessant:

Zweckentsprechend kommen Kirchen auf die längsten Nachhallzeiten. Während die St. Michaelis Kirche in Hamburg auf 6,3 Sekunden kommt, liegt der Ulmer Münster bei 12 Sekunden. Rekordhalter bei einem Raumvolumen von 230.000 Kubikmeter ist der Kölner Dom mit 13 Sekunden.[1] Wer hier predigt, muss etwa sechsmal langsamer sprechen als normal, um verstanden zu werden.




Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nachhallzeit
rogerjulien
Stammgast
#224 erstellt: 13. Nov 2014, 21:52
Hört Hört!!

Sehr interessant!!!


[Beitrag von rogerjulien am 13. Nov 2014, 21:53 bearbeitet]
*YG*
Inventar
#225 erstellt: 17. Nov 2014, 14:43
Wieder was gelernt
rs-qt
Stammgast
#226 erstellt: 04. Dez 2014, 18:00
Brauch noch jemand eine Center Stage?
Bestellung geht nächste Woche raus.

Lt. Nils und anderer die LW mit den besten Sound Eigenschaften.
rs-qt
Stammgast
#227 erstellt: 10. Dez 2014, 11:14
Bestellung geht heute raus.
Geobox Bestellung auch.
Wenn noch jemand möchte, wir sind bereits jeweils zu zweit.
Versandkosten Centerstage 180$ und Geobox auch.
Bei Geobox zzgl. 4% Paypal
chro
Inventar
#228 erstellt: 10. Dez 2014, 19:36
der ein oder andere Link zu den Produkten die ihr bestellt wäre cool gewesen

Ich gehe nicht davon aus das es was mit Tanzschule oder Platikbehältern zu tun hat
Ezeqiel
Inventar
#229 erstellt: 10. Dez 2014, 19:40
Um ehrlich zu sein: ich weiß gerade auch nicht so recht, um was es geht. Hab' wohl den Thread nicht aufmerksam genug gelesen.

Viele Grüße,
Ezeqiel
rs-qt
Stammgast
#230 erstellt: 10. Dez 2014, 19:54
Da geht es um die Steuerboxen von "VNS", die der TE für die gebogene Leinwand für die "Kissenverzerrung" braucht und um die von ihm verbaute akustisch transparente Leinwand "Centerstage XD" von Seymour aus den Staaten.
FoLLgoTT
Stammgast
#231 erstellt: 10. Dez 2014, 19:54

Ezeqiel (Beitrag #229) schrieb:
Hab' wohl den Thread nicht aufmerksam genug gelesen. :(


Anscheinend nicht.

Centerstage XD ist der Name des Gewebetuchs, dass ich für meine Leinwand benutze. Die Geobox G-202 sorgt für die Gemeotrieentzerrung, die für die gekrümmte Leinwand notwendig ist. Sie gleicht digital die asymmetrische Kissenverzerrung aus, die durch das für plane Leinwände gerechnete Objektiv des Projektors entsteht. Es handelt sich um eine Warping-Box, die auch passives 3D (z.B. über Pol- oder Spektralfilter) unterstützt.


[Beitrag von FoLLgoTT am 10. Dez 2014, 19:55 bearbeitet]
chro
Inventar
#232 erstellt: 10. Dez 2014, 20:33
Achsoooooo

Nee ich glaub ich bleib beim Kino, bei Oldschool gerade


Hab auch nur 4 Meter Hörabstand oder so dann...
FoLLgoTT
Stammgast
#233 erstellt: 10. Dez 2014, 20:40

chro (Beitrag #232) schrieb:
Nee ich glaub ich bleib beim Kino, bei Oldschool gerade


Eigentlich ist großes Kino in der Regel gekrümmt. Und "oldschool" ist gekrümmt auch. Das gab es schon sehr früh und hatte wohl mit Cinerama seinen Höhepunkt erreicht (drei Projektoren auf 146° gekrümmte Leinwand).
chro
Inventar
#234 erstellt: 10. Dez 2014, 20:51
ausschließen möchte ich es nicht


Aber jetzt muss erstmal der Raum nächtes Jahr fertig gestellt werden. Die LS stehen soweit. Nur noch nicht komplett alle vorhanden.


Wird eine längere Baustelle, wo nach und nach zugekauft wird. Beamer und Leinwand kommen dann geistig erst drann wenn es soweit ist.

Habe 20 Kinositze, 40qm Leinwand und eine Popcornmaschine geschenkt bekommen aus einem Kino, da war klar das es ein Beamer wird. Zuvor wollte ich eher einen größeren Fernseher


[Beitrag von chro am 10. Dez 2014, 20:52 bearbeitet]
Benares
Inventar
#235 erstellt: 11. Dez 2014, 13:47
Wenn du genug Platz hast, um 20 Sitze und 40 qm Leinwand zu lagern und diese später auch aufzustellen, melde ich mich schon mal für die Premierenvorstellung deines neuen Heimkinos an, denn das muss wirklich gigantisch werden.


[Beitrag von Benares am 11. Dez 2014, 13:48 bearbeitet]
chro
Inventar
#236 erstellt: 11. Dez 2014, 15:07
Auau, nene


Kommen kannst natürlich gerne, aber die Leinwand säge ich mir im Kinokeller mit der Stichsäge auf eine länge von 3,80 Meter ab


Die Leinwand wird bestimmt nicht so groß. Habe zwar 20 Sitze bekommen, werde aber wohl 10 davon sinnvoll aufstellen können. Mehr macht denke ich auch keinen Sinn. Habe nicht soviele Freunde *lach*


Der Raum wird ca. 65qm groß. Also schon genug Platz, um etwas zu entfalten. Aber das dauert noch
Benares
Inventar
#237 erstellt: 11. Dez 2014, 22:10
65qm sind schon ne Ansage.

"Viel Membranfläche du brauchen wirst, junger Heimcineast!"
chro
Inventar
#238 erstellt: 12. Dez 2014, 13:43
Ich hab mal nen Thread eröffnet, um hier nicht OT zu werden, ist ja schließlich Nils seine Todeswand


http://www.hifi-foru...um_id=267&thread=689


[Beitrag von chro am 12. Dez 2014, 13:43 bearbeitet]
stereoplay
Inventar
#239 erstellt: 07. Jan 2015, 14:13
Hallo FoLLgoTT,

ich entere kurzerhand den Thread, da ich vor einem ähnlichen Vorhaben stehe. Im Moment betreibe ich ein SBA mit einem Gitter aus 4 Chassis.
Auch ich habe eine Mode, die sich nicht wirklich zuordnen lässt (auch nicht tangential).

Zu deinem Problem vielleicht noch ein Hinweis: Schwingt eine Wand/Fenster/Tür bei 70Hz mit? Steht ein dickes Sofa im Weg, welches den Schall reflektiert?


Ich werde demnächst neue Räumlichkeiten beziehen und habe die Möglichkeit ein DBA zu realisieren (4er Gitter hinten und vorne), der Raum ist optimal rechteckig nur ein kleines Fenster stört die Harmonie

Indes habe ich gelesen, dass auch ein optimales DBA Probleme im Nachhall bereitet (u.a. bei PoisonNuke) und Multisubanwendungen ähnliche Ergebnisse liefern.

Jetzt kommt meine Frage: Ich meine mich erinnern zu können, dass du einmal ein DBA gebaut hast und dann auf das SBA mit hinterer starker Dämmung umgestiegen bist. Gibt es hierzu Messungen, ich kann den Thread nicht mehr finden?

Grüße
Frank
Gerdo
Inventar
#240 erstellt: 08. Jan 2015, 00:18
Vielleicht etwas OT,aber einfach zu interessant,um nicht mal hier den Meister der SBA direkt zu fragen:

http://www.audio.de/...stellung-372515.html

Nils,kennst Du vielleicht diese JBL-Studie nach Todd Welti?

Eine klassische SBA ist es nicht mehr,aber das Ergebniss spricht wohl auch für sich!
Eine geiwsse Ähnlichkeit zu einer 4Punkt Gitter SBA jedoch auch nicht zu leugnen!

Ich habe bis dato noch rein gar nix von diesem Prinzip gehört!
FoLLgoTT
Stammgast
#241 erstellt: 08. Jan 2015, 09:02

stereoplay (Beitrag #239) schrieb:
Zu deinem Problem vielleicht noch ein Hinweis: Schwingt eine Wand/Fenster/Tür bei 70Hz mit? Steht ein dickes Sofa im Weg, welches den Schall reflektiert?


Die Tür schwingt zwar mit, aber eher bei tieferen Frequenzen. Möblierung war bei den Messungen noch nicht im Raum. Die Resonanz ist ja an anderen Positionen nicht (oder kaum) vorhanden. Ich vermute daher eher, dass die Theorie hier eine Lücke hat. Ich habe ähnliche Unstetigkeiten bisher bei allen SBAs und DBAs beobachten können.


Indes habe ich gelesen, dass auch ein optimales DBA Probleme im Nachhall bereitet (u.a. bei PoisonNuke) und Multisubanwendungen ähnliche Ergebnisse liefern.


Nein, das stimmt nicht. Ein richtig eingestelltes DBA funktioniert nahezu perfekt. Nur wenn der Raum akustisch nicht symmetrisch ist (z.B. eine Wand absorbiert stärker), wird noch ein Restabklingen bleiben. Das ist aber meist auch deutlich geringer als ohne DBA.


Jetzt kommt meine Frage: Ich meine mich erinnern zu können, dass du einmal ein DBA gebaut hast und dann auf das SBA mit hinterer starker Dämmung umgestiegen bist. Gibt es hierzu Messungen, ich kann den Thread nicht mehr finden?


Zufällig habe ich noch eine alte Messung meines damaligen DBAs.

messung_rew_wasserfall_dba

Hier hat kürzlich noch jemand ein DBA installiert, das gut funktioniert. Ich weiß nicht, was bei Poison Nuke damals schief gelaufen ist, aber die Regel ist das nicht. Auch bei meinen Testaufbauten im leeren Kellerraum hat die DBA-Anordnung gut funktioniert.



Gerdo (Beitrag #240) schrieb:
Nils,kennst Du vielleicht diese JBL-Studie nach Todd Welti?


Klar, die kenne ich. Ich sehe deren Aufstellungen aber nicht als optimal an. Aus folgenden Gründen:

  • der Bass kommt nicht gerichtet von vorne (das wirkt ganz anders und eine mögliche Lokalisation ist problematischer)
  • in der Studie haben sie auf 3,2 m² 16 (!) Leute untergebracht
  • das Ergebnis ist schlechter als bei DBA/bedämpftes SBA
  • die Platzierungen sind ungünstiger für ein Heimkino (schlechter integrierbar)
  • das Abklingen wurde überhaupt nicht untersucht


Die Eckanordnung habe ich hier übrigens auch simuliert. Für quaderförmige Räume ist ein DBA ganz klar die beste Lösung. Direkt danach kommt das bedämpfte SBA und danach das unbedämpfte SBA, wenn man ausschließlich in der Längsmitte sitzt. Trifft letzer Punkt nicht zu, ist ein unbedämpftes SBA so ziemlich das schlimmste, was man machen kann.
Gerdo
Inventar
#242 erstellt: 09. Jan 2015, 01:02

Klar, die kenne ich. Ich sehe deren Aufstellungen aber nicht als optimal an. Aus folgenden Gründen:


Wenn nicht Du,wer sonst!?;)
Auch viele Kumpelz hier,die bei der Materie echt gut dabei sind,mussten passen und sagten,noch nie gehört...


der Bass kommt nicht gerichtet von vorne (das wirkt ganz anders und eine mögliche Lokalisation ist problematischer)


das stimmt absolut!!


in der Studie haben sie auf 3,2 m² 16 (!) Leute untergebracht
das Ergebnis ist schlechter als bei DBA/bedämpftes SBA
die Platzierungen sind ungünstiger für ein Heimkino (schlechter integrierbar)


Woher weisst Du das?


das Abklingen wurde überhaupt nicht untersucht


Meinst das nimmt sich so viel,dass es im wahrnehmbaren Bereich ist?
Gesetz des Falls,ich hab den selben Sub-Typ in meiner SBA!

Was ich mir bei JBL sehr problematisch vorstelle:

Wenn man sich im Raum auch nur kurze Distanzen bewegt,hat man ja ständig einen anderen Sub im Nahfeld!
Dann wird auch bei tiefen Frequenzen über Schalldruck-Differnz rechtes zu linkem Ohr der Standort des Subs wahrgenommen,was sehr störend sein kann!
In einem sehr großen Raum mag das aber vielleicht top funktionieren ohne dieses Problem!






Die Eckanordnung habe ich hier übrigens auch simuliert.


Dann bist Du mein Mann für folgendes Problem:

Mein Raum:
http://www.hifi-forum.de/bild/party-pa-neu_398022.html

E18 links und rechts in Stereo-Postion mit starkem Bassloch genau in Raummitte!(und starkem Peak genau an den Seitenwänden)
Mir wurde nun empfohlen diagonale Aufstellung löst mein Problem!(von zwei absoluten Kennern der Materiea,aber je mehr Meinungen,desto besser!Deine wäre mir ebenso sehr wichtig!!)
Richtig oder falsch??

Wird grad hier diskutiert:

http://www.hifi-foru...421&postID=1076#1076

(leider nicht besonders ernsthaft und wenig kompetent...)



Für quaderförmige Räume ist ein DBA ganz klar die beste Lösung.


Sehr aufwändig und irgendwie reut es mich Subs zu stellen,die nur kompensieren und keine Pegel-Energie in den Raum liefern;)



Direkt danach kommt das bedämpfte SBA


Feine Sache,die schon in der Theorie sehr plausibel und einfach erscheintt!
Kein Wunder,dass Du das gewählt hast!


und danach das unbedämpfte SBA, wenn man ausschließlich in der Längsmitte sitzt. Trifft letzer Punkt nicht zu, ist ein unbedämpftes SBA so ziemlich das schlimmste, was man machen kann.


Puuuuh,dass is jetzt aber krasses Neuland für mich!
Warum?
Ich dachte bisher,die SBA-Aufstellung bringt enorme Vorteile jeder anderen Aufstellung gegenüber und der Absorber an der Rückwand ist nur noch der letzte Feinschliff!
Meinst Du also ein seeehr schmaler Grad zwischen Himmel und Hölle??

Ein sehr fähiger Mann wollte mal eine DBA bauen:

http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Heimkino

Er musste aber feststellen,dass das in der Praxis weniger optimal funzt bei ihm,als in der Theorie zuvor angedacht,leider...

Er machte das Beste daraus,was noch übrig blieb...er addierte die hintere SBA zur forderen phasenversetzt hinzu...

Aber er ist wohl damit trotzdem sehr zu Frieden!
Deine Meinung dazu??
(obwohls so ja auch keine Dämpfung mehr gibt von der Welle die an der Rückwand reflektiert wird,und dies ist in seinem Beispiel ja zweimal der Fall,Wall die Welle der phasenveretzten hinteren SBA an der Fronwand ebenso zurückgeworfen wird!
Gerdo
Inventar
#243 erstellt: 09. Jan 2015, 01:52

Nein, das stimmt nicht. Ein richtig eingestelltes DBA funktioniert nahezu perfekt. Nur wenn der Raum akustisch nicht symmetrisch ist (z.B. eine Wand absorbiert stärker), wird noch ein Restabklingen bleiben. Das ist aber meist auch deutlich geringer als ohne DBA.


Das ist auch noch eine sehr interessante Frage für mich!

Mich stört mein geschildertes Bassloch in der Mitte gar nicht mal sooo stark,da ich in der Praxis gar nicht so oft dort die ideale Hörzone habe.

Aber ich habe ja auch synchron die Basserhöhung an den Seitenwänden,welche aus Gipskarton sind!

Wenn ich mit meinen Eckhörnern gut Pegel fahre,habe ich da öfters mal Angst,dass da die Platten von den Ständerwänden runter gerissen werden!

Frage:

Wenn es mir gelingt,den Bass-Peak in Raummitte zu verschieben,werden dann auch automatische die Gipskartonwände weniger zu Störschwingungen angeregt?

Das würde dann meinen Umbau-Aufwandt noch um einiges mehr rechtfertigen!!

In meinem Fall ist der unterschiedliche Pegel über dei Raumlänge nach hinten rechts/links zu 100% symmetrisch!

Die Bassisbreite an der Wand vorne,wo die Eckhörner stehen ist ca. 5m breit und der Raum nach hinten ca. 7m lang!
Entlang den Seitenwänden nacht hinten hab ich über die 7m durch die Eckhörner eine starke Basserhöhung!(nur durch die Eckhörner,nicht durch die raummittigen Wbins)

In den Raumecken natürlich nochmals etwas mehr Peak von allen Subs,klar!

Nils,ich finde die Diskussion an der Stelle sehr interessant,auch wenn ich keine SBA habe,wie Du!
Falls Dir das jedoch zu viel OT wird,bitte kurzer Hinweiss,dann lass ich das!!
trxhool
Inventar
#244 erstellt: 09. Jan 2015, 06:21

Gerdo (Beitrag #243) schrieb:

Falls Dir das jedoch zu viel OT wird,bitte kurzer Hinweiss,dann lass ich das!! :prost


Das wäre ja zu schön, um wahr zu sein...

Gruss TRXHooL
stereoplay
Inventar
#245 erstellt: 09. Jan 2015, 10:02
Hallo Nils,

danke für das Einstellen des Wasserfalldiagramms. Warum hast du das Gitter auf 18 Stück hochgeschraubt, um höher trennen zu können?

Wo verlässt dein SBA den idealen Bereich?

Grüße
Frank
FoLLgoTT
Stammgast
#246 erstellt: 09. Jan 2015, 11:41

Gerdo (Beitrag #242) schrieb:
Woher weisst Du das?


Durch Simulationen, Lesen des Harman-Papers und gesunden Menschenverstand
Die Varianz über verschiedene Sitzplätze ist schlechter und einzelne Subwoofer verteilt im Raum lassen sich schlechter integrieren. Zumindest für ein Heimkino. Ein DBA/SBA kann sehr flach gebaut und einfach hinter einer akustisch transparenten Leinwand versteckt werden.


Meinst das nimmt sich so viel,dass es im wahrnehmbaren Bereich ist?


Bei Raummoden auf jeden Fall! Die klingen teilweise im Sekundenbereich ab. Das hört jedes Kind. In der Harman-Studie sind noch Überhöhungen der 2. Moden sichtbar. Die klingen natürlich auch länger ab.


Dann bist Du mein Mann für folgendes Problem:


Da kann ich dir leider nicht wirklich helfen, da ich mich mehr mit systematischen Aufstellungen beschäftigt habe. Simuliere doch einfach mal mit dem Raumsimluator von REW. Das sollte dir schon weiterhelfen.


Puuuuh,dass is jetzt aber krasses Neuland für mich!
Warum?
Ich dachte bisher,die SBA-Aufstellung bringt enorme Vorteile jeder anderen Aufstellung gegenüber und der Absorber an der Rückwand ist nur noch der letzte Feinschliff!
Meinst Du also ein seeehr schmaler Grad zwischen Himmel und Hölle??


Hast du mein PDF-Dokument gelesen? Da sieht man sehr schön, dass ein unbedämpftes SBA die absolute Hölle ist.

Die Längsmoden werden maximal angeregt. Das heißt, es gibt starke Überhöhungen (mit extrem langem Abklingen) und einen starken Einbruch, der positionsabhängig ist. In der vorderen Raumhälfte befindet sich der Einbruch unterhalb der 1. Längsmode. In der hinteren Hälfte ist er zwischen der 1. und 2. Längsmode. Nur in der Raummitte ist das anders. Dort besteht die Chance, mit dem Equalizer für eine Sitzreihe ein sehr gutes Ergebnis zu erzielen.

Der rückwärtige Absorber ist also bei weitem kein Feinschliff, sondern ein notwendiges Mittel, um ein SBA überhaupt in den Griff zu kriegen und für mehrere Sitzreihen benutzbar zu machen.

Bitte erstelle doch eigene Threads für solche allgemeinen Diskussionen.



stereoplay (Beitrag #245) schrieb:
danke für das Einstellen des Wasserfalldiagramms. Warum hast du das Gitter auf 18 Stück hochgeschraubt, um höher trennen zu können?


Dabei ging es mir vor allem um einen hohen Maximalpegel.


Wo verlässt dein SBA den idealen Bereich?


Theoretisch irgendwo über 150 Hz. Das sieht aber praktisch anders aus. Wahrscheinlich, weil der Übergang fließend ist. Es gibt inzwischen bei Beisammen einige ähnliche Anordnungen mit vielen Treibern und Absorber. Oberhalb von ca. 70 Hz funktionieren sie alle nicht mehr wie erwartet. Die Theorie scheint hier also etwas zu vereinfacht zu sein.

Schlimm ist das aber nicht, denn wirklich problematisch sind ja vor allem die 1. und 2. Moden. Und die bekommt man mit einem DBA/bedämpften SBA hervorragend in den Griff. Und getrennt wird ja meistens so um die 100 Hz.


[Beitrag von FoLLgoTT am 09. Jan 2015, 11:43 bearbeitet]
stereoplay
Inventar
#247 erstellt: 09. Jan 2015, 12:39
Hallo Nils,

ich hatte in meinem vorigen Musikzimmer bereits ein DBA installiert und hatte ähnliche Probleme. Teilweise habe ich diese mit einem DEQ2496 beheben können, indem ich für das vordere und hintere SBA unterschiedliche Filter und Verstärkungen gesetzt habe.

Z.B hatte ich bei 65Hz ein Loch. Für das hintere SBA habe ich dann bei dieser Frequenz den Pegel um 1-2dB abgesenkt und das Loch war minimiert. dafür hat sich der Nachhall etwas verschlechtert (wahrscheinlich weil die Filter bei der Frequenz eine andere Laufzeit zur Folge haben).

Aber hast du den Eindruck, dass 18 Chassis nun wirklich große Vorteile ggü. einem 4er-Gitter haben?
V.a. vor dem Hintergrund, dass deines auch bei 70Hz ausbricht?

Schade, dass du keinen Versuch machen kannst 18x vs. 4xTreiber, da das Gitter unterschiedlich ist...

Grüße
Frank


[Beitrag von stereoplay am 09. Jan 2015, 12:41 bearbeitet]
chro
Inventar
#248 erstellt: 09. Jan 2015, 12:46
Ok vielen Dank Nils, das bringt mich auch weiter
FoLLgoTT
Stammgast
#249 erstellt: 09. Jan 2015, 12:53

stereoplay (Beitrag #247) schrieb:
Aber hast du den Eindruck, dass 18 Chassis nun wirklich große Vorteile ggü. einem 4er-Gitter haben?
V.a. vor dem Hintergrund, dass deines auch bei 70Hz ausbricht?


Nein, wirklich groß ist der Vorteil nicht. Bei meinen Experimenten im leeren Kellerraum sieht man ja schon, dass es sogar mit nur zwei Treibern pro Gitter bis ca. 70 Hz sehr gut aussah. Wahrscheinlich war die Varianz über die Sitzplätze etwas höher als jetzt, aber das sind sicherlich keine Quantensprünge.

Die 18 Treiber erzeugen vor allem das Gefühl, nie am Ende zu sein, da das Verschiebevolumen ausreichend hoch ist. Das ist der größte Vorteil, den ich hier sehe. Die hohe Gitterdichte ist da eher nebensächlich.
Gerdo
Inventar
#250 erstellt: 10. Jan 2015, 00:54
Danke Nils!
Ja,Deine PDF kenne ich!
Hab sie vor langer Zeit mal gelesen,aber kann mich grad nicht mehr an die Sache mit der Bedämpfung entsinnen.

O.k.,wenns mit Bedämpfung Himmel wird,dann isses ja super,weil das auch noch "relativ" einfach und auch idiotensicher zu realisieren ist,so wie Du das z.B. auch gelöst hast!
Die meisten Räume sind ja nicht total schallhart,haben also eine gewisse dämpfende Wirkung auch an ihrer Rückwand,bei Gipskarton auf Ständerwänden z.B. wohl sogar schon gar nicht mal sooo übel.
Wie ist Deine Erfahrung,geht sich das dann in der Praxis auch ohne Rückwand als großer Absorber aus Steinwolle in der Regel schon ganz gut aus?


Mir hat hier ein netter Kollege aus dem Forum alle möglichen Eckhornpositionen und auch die JBL-Studie simmuliert!
Allerdings auch nur als Standard-Sub,nicht explizit als Eckhorn!
Ist das schon o.k.,oder müßte man das dann schon ganz konkret auf Eckhorn simmulieren??
Die Meinungen gehen hier auseinander.
Der eine sagt,dann muss man auch Eckhorn simmulieren,der andere sagt,Achtelraum bleibt Achtelraum,egal welche Kiste nun darin steht!

Wenns Dich interessiert,kann ich Dir die Diagramme auch mal schicken!(dann einfach Deine Mailadi als PM an mich,dann leite ich es Dir dort weiter)

Fazit für mich:

alle Eck-Aufstellungs-Varianten nehmen sich leider nicht soviel unter einander!

Allerdings sticht die JBL-Aufstellung schon sehr heraus!

Der F-Gang ist ja mal komplett anders!


[Beitrag von Gerdo am 10. Jan 2015, 02:09 bearbeitet]
Rene_Uhlemann
Ist häufiger hier
#251 erstellt: 12. Jan 2015, 01:41
ich habe in meinem Heimkino seit einer Woche auch eine 377er Curved Leinwand.
Nun habe ich das mit der Verzerrung gelesen.
Die Geobox 202 kann aber glaube ich nicht für Blu-ray 3D Signal verwendet werden.
Die geobox G-104 glaube ich schon.
Kann das jemand bestätigen?
Gibt's noch andere boxen die nur die Verzerrung rausnehmen?
Wo kann ich die Box bestellen und gibt's jemanden der mit bestellen möchte?
mein Kino ist zwar nicht so Professionell aber hübsch
......
Kino2
Kino4
Kino1

Bilder von der curved Leinwand muss ich noch machen .... die Fotos hier sind noch älter...


[Beitrag von Rene_Uhlemann am 12. Jan 2015, 01:46 bearbeitet]
rs-qt
Stammgast
#252 erstellt: 12. Jan 2015, 07:44
Leider bisserl spät. Habe kurz vor Weihnachten die bestellten Geoboxen bekommen.

Am Freitag ist das Center Stage xd Tuch auch gekommen. Für nen Kumpel hatt eich das "UD" mitbestellt.
Ging alles problemlos.

Die beiden Beamer für passives 3d sind auch da. Jeweils mit über 4000AL.

Bin schon gespannt.


[Beitrag von rs-qt am 12. Jan 2015, 07:54 bearbeitet]
FoLLgoTT
Stammgast
#253 erstellt: 12. Jan 2015, 07:44

Rene_Uhlemann (Beitrag #251) schrieb:
Die Geobox 202 kann aber glaube ich nicht für Blu-ray 3D Signal verwendet werden.


Ich hatte es immer so verstanden, dass aktives 3D mit der G-202 funktioniert. Nur für passives benötigt man eben zwei G-202. Ansonsten frag einfach mal bei VNS nach.


Gibt's noch andere boxen die nur die Verzerrung rausnehmen?


Ja, such mal unter dem Begriff "Warping Box". Da gibt es im Broadcast-Bereich einige. Die sind aber alle viel teurer als die Geoboxen. Ansonsten gibt es noch PC-Software, die sowas macht. Aber auch die ist nicht günstig.


Wo kann ich die Box bestellen und gibt's jemanden der mit bestellen möchte?


Direkt bei VNS. Ich habe per PayPal bezahlt und sie wurde sehr schnell geliefert. Einfach mal anschreiben.


[Beitrag von FoLLgoTT am 12. Jan 2015, 07:44 bearbeitet]
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