BG 20 Derivate

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sammler-0815
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 28. Nov 2014, 00:58

Als alter Holzwurm und Wastelfreak muss ich jetzt mal meine Erlebnisse mit dem Visaton BG 20 hier dokumentieren.
Hab schon paar Sachen gemacht und mich bislang immer auf meine Ohren verlassen.
Allerdings: wie bei fast allen alten Männern

ist bei mir über 10 Kilohertz nicht mehr viel los.

Jetzt aber ans Eingemachte.
Es geht los mit einer Version der Notch.
Eine Notch light.
Ich hab vier BG 20 rumliegen und komme billich an zwei Visaton DHT 9 AW NG 4 Ohm.
Was tun.
Hados Faltgehäuse aus 1986 mit 35 Litern netto.
Da ich mal wieder die alten Klang und Ton durchforste, stoße ich auf die Notch, den Cheap Trick 250 und die Big Bang.

In der Big Bang wurde "mein" Basstreiber der Grauen Eminenzen verbaut, allerdings zweimal je Seite. Verlockend. Aber etwas zu groß.
CT 250 ist OK aber das 12-Zoll Kugelwellenhorn ist ausverkauft, die Weiche ist mir VIEL zu komplex. Alternativ wäre ein 10-Zoll - Hornvorsatz zu bekommen, aber neeeeee.....Bauteilegräber hatte ich schon.
Lieber was Einfaches.
Also, wenn schon passiv, dann wenig im Signalweg.
Ich geh den logischen Weg.
Zwei BG 20 in eine Kiste, das Horn dazu und: die minimal notwendige Weichenkonfiguration.
35 Liter ist viel zu wenig, aber für geschlossen sollte das mal reichen. Zum Annähern.
Ein BB beschalte ich mit 2,2 mH weil grad rumliegen, den anderen garnicht, das HT Horn bekommt eine 3,3 µF vorgesetzt.
Das wars.
Und, wie klingts?
Die wichtigste aller Fragen.
Bescheiden.
Viel zu vordergründig, Stimmen verfärbt, knallen tut`s, und der Hochton geht auch OK.
Also: ein Sperrkreis muß her!
mal gewühlt und die Weiche der "Notch" geschnappt. Bauteile bestellt, montiert, verlötet, eingebaut und gehört.
Das war heute.

Wie klingts?
Anders.
Ja natürlich, lässiger, die Kisten knallen, dass es eine Freude ist. Kette ist Philips CD 160 und Denon DRA 435R.
Nicht das Schlechteste und etwas, was manche noch rumstehen haben.
Aber Achtung: der Denon bietet schon auf 9 Uhr ca. 70% Power, das ist schwer zu händeln.
Jedenfalls erfolgt der erste Hörtest in meiner kleinen Werkstatt mit ca. 8 Quadratmeter. Ich werde NICHT von Tiefbässen an die Wand geheftet aber Schlagzeug prügelt mich und meine Klamotten bewegen sich. PA feeling. Das kennt ihr sicher.
Also die Weiche ist nicht falsch.
Ich hab den HT Part auf die 4Ohm Version umgerechnet. Klar. Ich hab den 3,3 Ohm Widerstand weggelassen. Hier kann er rein, oder der visaton lc 95, das überleg ich mir noch. So wie es ist klingts ok.
Man darf nicht vergessen dass in der originooooolen Bestückung das 16TL Horn fünf dB mehr Power bringt.
Ich hab deshalb mal den Widerstand, vornehm wie ich bin, weggelassen.

So nun ham wir hier zwei Böxles mit zusammen 70 Litern in 8 Quadrat.
Mir ist klar dass das noch anders wird.
Mein Hörraum hat fiese Maße aber 22 Quadrat plus 12 auf der einen Seite.
Und die Notch hat 2x50 Liter JE SEITE.
Ich hab gestern allerdings noch die Kisten in dem Hauptraum gehört und es war OK.
Wir reden hier von einer Membranfläche, die einem 12Zöller gleichkommt.
Und der ist SEHR flink.
Hier passt ein Special Guest von mir gut dazu:
Ein RIPOL vom Axel berechnet, von mir gebaut.
Mit einem P audio P240/254. 24 Zoll ist OK wenn aktiv befeuert.

...

Ich hab noch zwei Leergehäuse rumstehn die niemand wollte. EDIT: die haben jeweils 2 x 50 Liter netto
Welch Zufall.
Die werd ich jetzt präparieren.
Stay tuned.
;-)
Gruß
Jürgen

PS Bilder gibts bald aufs Auge. Kein Stress.

[Beitrag von sammler-0815 am 28. Nov 2014, 01:26 bearbeitet]

BoeserOdy
Stammgast

#2 erstellt: 28. Nov 2014, 11:28

Hallo,
Ich bin immer neugierig auf Umsetzungen mit dem BG20. Leider kann man ihn nicht wirklich alleine Laufen lassen. Er brauch mindestens einen Hochtöner .

Bin gespannt auf die Bilder.

PokerXXL
Inventar

#3 erstellt: 28. Nov 2014, 12:57

Moin Jürgen

Prima das du wieder am werkeln bist.

Ich kenne die 2er Konstellation beim BG 20 von der

MB 208 her und finde die auch ganz gut.
Der HT ist dort der HTH 8.7,imho eine Kombi die viel Spaß macht.,allerdings auch wie bei dir Unterstützung durch einen Sub braucht.

Greets aus dem Valley

Stefan

sammler-0815
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 28. Nov 2014, 14:07

Hier mal Bilder.
Zuerst die Bastelgehäuse, dann die Standboxen noch ohne Schallwand. Ich hatte darin mal eine Vierwegekombi in Betrieb. Nicht schön aber funktionell und zum Wegschmeißen zu schade. Besteht aus 27 mm Grobspanplatten. Innen ist ein schräger Teiler, der den Innenraum in 2 gleichgroße Abteile trennt. Im Boden ist ein Fach für die Weiche.
Schallwand wird durchgetränktes MDF, die Chassis werden bündig eingelassen und es wird eine Stoffabdeckung vorgesehen, welch magnetisch gehalten wird.
Dann noch ein Bild der Weichen für den oberern TMT und den HT.
Diese Leiterplatten sind super. Man muss zwar mit Drähten arbeiten, weil sie nicht leitend sind, aber das macht sie sehr universell einsetzbar.

Wenn das vernünftig klingt, überlege ich mir formschöne Gehäuse mit gebogenen Seiten. Ich hatte das schon mal vor, aber die Umsetzung ist sehr aufwändig.

Gruß
Jürgen

[Beitrag von sammler-0815 am 28. Nov 2014, 14:17 bearbeitet]

sammler-0815
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 28. Nov 2014, 14:21

Laut Klang und Ton gehen die BG 20 bis 40 Hertz linear in den 2x50 Litern.
Das wäre schon krass.
Was ich den kleinen Kisten jetzt schon auf die Habenseite schreiben kann ist, dass der Bass sehr trocken und schnell kommt.
Bin sehr gespannt, was die im ca. dreimal so großen Gehäuse machen.

A._Tetzlaff
Inventar

#6 erstellt: 28. Nov 2014, 14:58

In BR ja. 150 Liter BR würde ich nicht machen, weil es eine unschöne Überhöhung verursacht.

Eigentlich ein schöner Treiber; schade, dass er nicht als Breitbänder taugt, aber irgendwo muss der niedrige Preis ja herkommen.

sammler-0815
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 28. Nov 2014, 15:23

Hi Alfred,
hab mich undeutlich ausgedrückt: meinte 50 l BR je Treiber.
Im Moment sind 2 Stück in zusammen 35 Litern... und das CB
Macht 17,5 Liter mal 3 sind etwa die 50 Liter.

In den kleinen Testgehäusen wirken sie bei hohen Pegeln zugeschnürt... das ist einfach zu klein ich weiß.
Werde ihnen bald Luft zum Atmen geben.

Hat jemand PRAKTISCHE Erfahrung was dieser Zusatzmagnet bringt?
Habe diesen noch nicht geordert weil... sind ca. 40 Euro zusätzlich für die 4 Treiber, das war es mir nicht wert.
In der Theorie bringt es was aber ich habe Kurvenverläufe gesehen (Analogforum) welche nur marginale Unterschiede zeigten.
Ich vermute, die Aufstellung und der Raum selber haben einen weitaus größeren Einfluss als diese teure Spielerei mit der Güte.

A._Tetzlaff
Inventar

#8 erstellt: 28. Nov 2014, 15:40

Das würde gut passen. Simuliert mit AJHorn sehen 70 Liter BR pro BG20 am schönsten aus, wegen unvermeidbarer Verluste und Dämmzeugs kann man sicher auch 50 Liter netto planen. Allerdings ist der Visatöner durch seinen Hub begrenzt, Pegelorgien gehen nur durch viel Fläche (=mehrere Treiber); deswegen wäre BR m.M. ein sinnvoller Kompromiss.

Geschlossen halte ich die nicht für so optimal, weil die Einbauresonanz so hoch liegt, dass man nur durch Entzerrung und/oder passende Aufstellung Tiefbass bekommt.

Die Zusatzmagnete bringen garnichts. Ich habe mal ne Messreihe gesehen, die Güte geht so wenig runter, das liegt im Bereich der üblichen Parameterschwankungen. Da lohnt fast der Kauf eines anderen Treibers, zumal der Visaton bereits eine geringe mechanische Güte hat, die man durch einen stärkeren Magnet nicht beeinflussen kann.

J_e_s_s_e
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 30. Nov 2014, 03:39

A._Tetzlaff (Beitrag #8) schrieb:

Die Zusatzmagnete bringen garnichts. Ich habe mal ne Messreihe gesehen, die Güte geht so wenig runter, das liegt im Bereich der üblichen Parameterschwankungen. Da lohnt fast der Kauf eines anderen Treibers, zumal der Visaton bereits eine geringe mechanische Güte hat, die man durch einen stärkeren Magnet nicht beeinflussen kann.

Moin,

es tut mir Leid das sagen zu müssen aber das ist Unsinn.
Der Qes wird durch den Zusatzmagneten um ca. 20 % verringert.
Das ist durchaus erheblich und lässt ihn in 50 Litern deutlich ausgewogener aufspielen.
Machen muss man es aber nicht. In der CT230 (50 Liter) hat der BG20 auch keinen Zusatzmagneten.

Gruß

Jesse Good Vibration

[Beitrag von J_e_s_s_e am 30. Nov 2014, 03:42 bearbeitet]

sammler-0815
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 30. Nov 2014, 17:14

Messungen wurden auch

hier im Forum schon gemacht, siehe Beitrag 19, ich darf den User Andreas233223 zitieren:

Hier das ganze noch it dem Bg20, die Ergebnisse sind ähnlich, nur nicht ganz so stark ausgeprägt:

Qts normal: 0,42
Qts anziehend: 0,47
Qts abstoßend: 0,37

Bg20 ohne Zusatzmagnet
Bg20 mit Zusatzmagnet anziehend
Bg20 mit Zusatzmagnet abstoßend

Auch hier war es wieder so, dass sich der Magnet zunächst abstoßt und auf die letzten Millimeter angezogen wird (evtl. wegen der Polplatte? )

Nach dieser Messung sinkt Qts um 0,05 von 0,42.

Holger Barske darf ich im Zusammenhang um das Gehäusevolumen zitieren, es geht um die CT 250

Quelle Beitrag dort Nr. 125

Die 50l für den BG20 haben sich als optimal erwiesen, auch wenn's in der Theorie die Untergrenze des Sinnvollen darstellt.
In Sachen Magnete: Eine Nummer kleiner als die Monacor-Scheiben schadet nicht weiter. Die resultierenden Unterschiede in den TSPs sind nicht nennenswert.

Ich habe mir wegen den Gehäusegrößen und dem optimalen Volumen mal die Cheap Tricks (CT) in der Klang und Ton rausgesucht.
Nach dem großen Erfolg des CT 230 in der K & T 3/2007 kam im Heft 5/2007 der CT232.
Christian Gather schreibt zu den 140 Litern netto des CT 232 im genannten Heft, ich zitiere:
"Was die Neue auf Anhieb besser macht, ist - wen wundert`s - der Bassbereich. Sie tönt zwar etwas schlanker als der wegen des etwas zu kleinen Volumens prinzipbedingt leicht aufdickende CT 230, macht gleichzeitig aber einen deutlich glaubwürdigeren Tiefton. Jetzt geht es bei Bedarf spürbar weiter in den Frequenzkeller runter. Der BG 20 kommt mit den zusätzlichen Litern problemlos klar, der Bass ist jederzeit straff und präzise, und auch eine fühlbare Reduktion der Pegelfestigkeit findet nicht statt.
Kennt man CT 230 gut, bemerkt man im Laufe der Zeit weitere Unterschiede. So spielt der Neue minimal gnädiger und freundlicher im Mittelhochton, wirkt dadurch etwas natürlicher und ausgewogener."

Ich muss zu dieser Beschreibung allerdings noch anmerken, dass CT 230 eigentlich für einen Dynavox-Röhrenverstärker konzipiert wurde.

CT 240 mit dem W 300 S von Visaton ist in dem Zusammenhang eher uninteressant.

CT 250 und die "Notch" haben nun diese umgekehrt aufgeklebten Kompensationsmagnete und beide haben netto 50 Liter pro Speaker, also genau soviel wie CT 230, jedoch laufen beim CT 250 beide TMT gleich beschaltet, während bei der "Notch" einer der beiden TMT bei etwa 250 Hz mit 6 dB/Okt ausgekoppelt wird.

Was lässt sich daraus schließen?
Die Hinweise sind eigentlich klar.
CT 232 mit 140 Litern ist eine Riesenkiste, um das mit zwei BG 20 zu treiben, kommt man BRUTTO auf über 300 Liter. Ich spreche mal für mich: das ist viel zu groß.
Jedoch scheint der Zugewinn an Tiefbass und an Ausgewogenheit zumindest ein Nachdenken an diese Richtung zu rechtfertigen.
Ich habe auch schon Unterschiede gehört, welche sich messtechnisch kaum verifizieren ließen. Nein, kein Voodoo, aber es "klingt" anders, besser, ich kann es nicht anders beschreiben.

Unterm Strich heißt das für mich, dass ich mal nach solchen Magneten Ausschau halten werde.

Gruß
Jürgen

jhohm
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 30. Nov 2014, 17:36

A._Tetzlaff (Beitrag #8) schrieb:

Interessant.
Ich habe auch messungen gesehen, von der K&T, die sagen das gegenteil, was Deine Messreihe sagt.
Quellenangabe Deinerseits?!

gruß Jörn

sammler-0815
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 30. Nov 2014, 18:41

Habe noch

das hier im Forum gefunden.

Interessant: auch mit Neodym - Rundmagneten scheint das zu gehen.
Verrückte Idee: Ließe sich mit wesentlich stärkerer Magnetkraft (so sie günstig zu bekommen wäre = Widerspruch in sich) und bei kleinem Luftspalt (nur mal angenommen) Qts signifikanter verändern?
Sprich: geht mit "idealem Magnetsystem" in 50 Litern das, was mit serienmäßigem Magneten in 140 Litern geht?

Jesse: ich weiß, dass man sich mit z.B. CT 250 und Yello die Haare fönen kann... inwieweit macht meine Fragestellung Sinn?
Ich meine, CT 250 war ein Cheap Trick, die Notch nicht, da hätte man diesen Effekt eventuell verabfolgen können, weil der Preis eher eine untergeordnete Rolle gespielt hat. Ein teureres Magnetsystem hätte aber auch mit anderen, verfügbaren Treibern konkurriert. Insofern wäre das wohl nicht akzeptiert worden (meine vermutung). Ich weiß auch, dass CT 250 insgesamt tiefer, dunkler abgestimmt ist - obwohl die Notch ja Unterstützung im Bass durch den nur im Bass aktiven 2. Treiber hat. Das durch die Auslegung der Weiche.

Meine Überlegung ist: Neodymmagnete sind sehr sehr kräftig. 6 Pillen von 20 mm Durchmesser davon pro Treiber...

Wie sagte schon Kirk nicht: Pille, beam me up

J_e_s_s_e
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 30. Nov 2014, 21:30

sammler-0815 (Beitrag #12) schrieb:

Wie sagte schon Kirk nicht: Pille, beam me up

Hallo Jürgen,

nach meinen Erfahrungen mit allen in der K+T vorgestellten Lautsprechern mit dem BG20 würde ich aus klanglichen Erwägungen den "regulären" Zusatzmagneten und folgende Gehäuse empfehlen:

Var. 1: Gehäuse mit 50 Liter Gehäusevolumen und relativ niederohmigen Spulen (< 0,6 Ohm)

oder

Var. 2: Das Gehäuse der Aurum mit 60 Litern Gehäusevolumen und relativ hochohmigen Spulen (ca. 1,0 - 1,4 Ohm)

Stärkere Magnete bedeuten kleinere Volumina, höheren Wirkungsgrad, weniger Tiefbass.

Mit deiner Bestückung würde sich eine Variante der Notch anbieten. Sollte dir das Gehäuse zu hoch sein kannst du auch die niedrigere Variante der CT250 verwenden.

[Beitrag von J_e_s_s_e am 30. Nov 2014, 21:35 bearbeitet]

sammler-0815
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 01. Dez 2014, 23:57

Jesse,
vielen Dank.

Stärkere Magnete bedeuten kleinere Volumina, höheren Wirkungsgrad, weniger Tiefbass.

Public Adress Lautsprecher.

O.K. aber wir wollten doch mehr Tiefbass vom BG 20. Spielt also die Weichenabstimmung eine größere Rolle als die Zusatzmagnete, oder wirkt das nur zusammen in idealer Abstimmung? Nehme ich jetzt mal an.

Mal was ganz anderes;
Beispiel aus der Praxis:
Habe 2 Stück BG20 in 35 Litern geschlossen, meine Experimentierbox siehe oben, klemme den BG 20 an der einen Spule ab, sodass nur einer beschaltet ist. Weiche entspricht sonst der Notch, NICHT CT 230. Der untere spielt Passivmembrane.
Interessant aber nicht stimmig.
Vermute
a.) Fehlabstimmung des TMT in 35 l mit
b.) auch noch falsch dimensioniertzer Passivmenmbran

Versuch macht kluch. War nur ein Test.
Ergebnis war überaus grottig.
Nur für`s Protokoll

Gruß
Jürgen

P.S. nur durch Fehler lernt man

[Beitrag von sammler-0815 am 01. Dez 2014, 23:57 bearbeitet]

J_e_s_s_e
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 02. Dez 2014, 19:30

sammler-0815 (Beitrag #14) schrieb:

O.K. aber wir wollten doch mehr Tiefbass vom BG 20.

MbMn. bietet die optimale Kombination aus Klang, Tiefgang und Belastbarkeit die Aurum.

Sie kann in etwa so laut wie CT230 und in etwa so tief wie CT232 (ca. 30 Hz / -3 dB).

sammler-0815
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 03. Dez 2014, 13:02

Hallo Ronald,

vielen Dank für diese deine Einschätzung

Gruß
Jürgen

sammler-0815
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 03. Dez 2014, 20:11

Hier noch kurz ein Update:

In Ermangelung der 4,7er Spule beim hochtongefilterten BG 20 hatte ich bislang eine mit 2,2 mH im Einsatz.
Das Klangbild wirkte etwas dicklich, die Stimmen zu dumpf.

Heute 4,7 mH Spulen bekommen und eingebaut.
Interessant ist, dass neben einem berfreiten Mittelton auch der Hochton profitiert.
Ich habe mich also an die von Klang und Ton empfohlenen Werte beim TT und TMT gehalten und es klingt sehr gut. Auch mit dem DHT 9 NG AW.

Ein Highlight sind tatsächlich die Mitten. Die Boxen sezieren Mitteltöne und die Räumlichkeit ist sehr gut.
Es ist eine realistische Darbietung mit ganz eigenem Flair. Nicht weichgespült sondern voller Drive und Elan.
Die nächste Stufe ist der Wechsel von 17,5 Litern netto pro Chassis auf deren 50 bei gleicher Weiche.
Ich bin sehr gespannt.

Gruß
Jürgen

.JoJo.
Neuling

#18 erstellt: 28. Jan 2015, 17:36

Gibt's denn da schon neue Erkenntnisse?
Ich finds nämlich sehr spannend!

Wastler-0815
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 22. Nov 2022, 03:51

Ja.
Ich hab nun die CT 250 gebaut.
Und das ist schon der Hammer.
Klangbeschribung folgt, wenn ich wieder aus dem Gefängnis frei bin.

LG
Jürgen

Wastler-0815
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 20. Jan 2023, 03:31

Tuten Gach.
Nachdem ich aus der Reha entlassen bin, hier mal Eindrücke zu den von mir gebauten CT 250.

Die vier BG 20 in ihren etwa 50 Liter-Abteilen bringen Bass und Dynamik bis zum Abwinken. Ich bekam Ärger mit den Mitbewohnern, als ich mal ne Stunde mit Kollegen auf 12 Uhr stellte. Onkyo Verstärker, 80 Watt je Kanal.
Yello mit dem Album Touch gibt Gänsehaut. Ich hab schon viel gehört, aber die Teile gehen ab wie Schmidts Katze. Tills Test CD mit dem geilen Orgelstück (Danke , Till) geht sowas von tief in den Keller, die Luft flirrt. Erinnert mich an den Stephansdom in Passau.
Nur geil.
Die Teile machen etwas Mühe im Aufbau, aber es lohnt sich.
Gut auch, dass du jeden Stil hören kannst. Die Hörner engen das akustische Zentrum leicht ein, aber in drei Meter Hörabstand passt es. Ein weites und grandios offenes Klangbild. Komplexe Strukturen, wie sie Frontline Assembly auf "Implode" zeichnet, dröseln die beiden schlanken Säulen akribisch auf. Jedes Detail kommt messerscharf. Nicht so räumlich wie in meinen früheren Grauen Eminenzen, aber fast schon punktgenau wie auf einem Servierteller. Offene Schallwände haben andere Präferenzen. CT 250 knallt und ist druckvoll. Livemusik oder Schlagzeug haut dich um. Dynamiksprünge sind so erschreckend, wenn man das Stück nicht kennt, tut man gut daran, sich erst mal leise ran zu tasten. Das mit vier Pappern und zwei Hörnchen.
Ich würde sie wieder bauen.

Ich hoffe, meine Klangerlebnisse konnten einen groben Eindruck geben, was mit den zwei Kisten so geht.

Viele Grüße
Jürgen

Klaus_N
Stammgast

#21 erstellt: 20. Jan 2023, 15:36

Ich finde den BG20 mit Zusatzmagnet schon erstaunlich. Ich musste bei Deiner Klangbeschreibung schmunzeln - ich habe die Aurum 2 vor einigen Tagen fertiggestellt und kann deine Beschreibung von Bass und Dynamik gut nachvollziehen - tief und mit Druck.
Viel Freude mit den CT250.

Klaus

Wastler-0815
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 14. Feb 2023, 02:46

@Klaus N

ja, die Aurum geht in die Richtung.

Ich bin dabei, was mit 5 BG20 zu entwickeln.

das muss kesseln...weisste...und wer mich kennt, der sagt... oh jesses.....

Liebe Grüße
Jürgen

Klaus_N
Stammgast

#23 erstellt: 16. Feb 2023, 20:55

Hallo Jürgen,

Ich bin dabei, was mit 5 BG20 zu entwickeln.

Willst Du das Haus einreißen?