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ME-Geithain 804K bei hifi-selbstbau untersucht

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TEKNOne
Stammgast
#151 erstellt: 01. Feb 2015, 13:22
Hallo,


genau falsch herum! Denn hier wird um 1kHz breiter gestrahlt (Bündelungsmaß geringer ->mehr Energie im Diffusfeld) und um 2-4kHz mehr gebündelt (Bündelungsmaß höher -> entsprechend weniger Energie im Diffusfeld).

Hast Du mal probiert ein Lautsprecher genau so rum ab zu stimmen wie Du es hier für richtig hältst und dann in einem akustisch gut optimierten Raum gehört? Wenn Du damit glücklich wirst würde mich das sehr wundern. Ich denke wir müssten das ganze ein bisschen genauer ansehen. Die erste Frage ist ob der Lautstärkeunterschiede ausschließlich durch die HRTF kommt oder ob es noch andere Einflussfaktoren gibt. Wenn es nur durch die HRTF kommt wovon ich mal ausgehe müsste man noch immer bedenken, dass kein ausgeprägtes diffuses Schallfeld bei akustisch kleinen Räumen entsteht und das für Stereo die Aufnahmen meist ohne dieses diffuse Schallfeld aufgenommen werden...

Außerdem kommen wieder die frühen Reflexionen ins Spiel. Die Erkenntnisse die wir hier bei der 804K gesammelt haben waren, dass die frühen Reflexionen nach vorne gedreht wurden also mehr Energie um 3kHz dort vorhanden war und weniger um 1kHz. Jetzt ist hier die Frage ob das auch bei der 901K der Fall ist oder ob die 804K wegen des anderen Einsatzgebiets (halliger Raum großer Hörabstand) mit evtl. mehr diffusem Schallfeld anders abgestimmt wurde.

Das Gerede von wegen Bug als Feature wird immer lächerlicher (lest mal den Zusammenhang von wo der Spruch kommt). Es könnte zwar eine "gewolltes" Sounding was sogar falsch ist sein (davon gehe ich aber im Moment nicht aus) dann wäre es aber kein Bug (Bug gleich ungewollter bisher unentdeckter Fehler), denn die Vorgängerbox hatte ein konstanteres Bündelungsverhalten und die Übereinstimmung zu der gezeigten Kurve ist doch verblüffend oder nicht.

Viele Grüße
Thomas


[Beitrag von TEKNOne am 01. Feb 2015, 13:26 bearbeitet]
CS.
Stammgast
#152 erstellt: 02. Feb 2015, 02:09
Ein bisschen Futter hätte ich noch - vielleicht wird's ja klarer.


HewlettPackard in Acoustics Handbook; Application Note 100 schrieb:
Diffrences frontal-diffuse

http://www.linkwitzlab.com/HP%20AN100%20WEB%20version-2.pdf

Jack M. Fath in Standards on Noise Measurements, Rating Schemes, and Definitions: A Compilation schrieb:
ISO Recommendation 454

https://books.google...#v=onepage&q&f=false
thewas
Hat sich gelöscht
#153 erstellt: 02. Feb 2015, 07:55
Vielen Dank, genau das wofür ich nachgefragt hatte.

Da L frontal - L diffuse im Bereich 2-4 kHz negativ ist bedeutet das dann doch dass der Difffusschall in dem Bereich lauter sein sollte, also die Bündelung niedriger und genau das Gegenteil zur Geithain, oder?
Fosti
Inventar
#154 erstellt: 02. Feb 2015, 08:48

thewas (Beitrag #153) schrieb:
Vielen Dank, genau das wofür ich nachgefragt hatte.

Da L frontal - L diffuse im Bereich 2-4 kHz negativ ist bedeutet das dann doch dass der Difffusschall in dem Bereich lauter sein sollte, also die Bündelung niedriger und genau das Gegenteil zur Geithain, oder?


Hatten wir eigentlich schon erledigt, aber nichts anderes hat J. Kiesler im Interview mit fairaudio gesagt:

Im Vergleich zu anderen Frequenzbereichen bewertet das menschliche Ohr zwischen 2-4kHz den Direktschall um etwa 2,5dB höher als den Diffusschall, was bei der Entwicklung von Lautsprecher entsprechende Berücksichtigung finden muss. Je nach Lautsprechermodell und dem damit verbundenen optimalen Hörabstand achten wir beispielsweise darauf, dass der Lautsprecher im Bereich zwischen 2-4kHz weniger stark bündelt. Ansonsten käme es in diesem Bereich zu einer Überbetonung, was weder der Klangfarbetreue noch dem Entfernungsfinden dienlich wäre – das Klangbild würde nämlich präsenter wirken und subjektiv dichter an den Hörer rücken.


Quelle: http://www.fairaudio...-lautsprecher-5.html

Viele Grüße,
Christoph

EDIT: Kieslers Formulierung "Im Vergleich zu anderen Frequenzbereichen bewertet das menschliche Ohr zwischen 2-4kHz den Direktschall um etwa 2,5dB höher als den Diffusschall," bedeutet doch nichts anderes als " L diffuse im Bereich 2-4 kHz negativ ist bedeutet das dann doch dass der Difffusschall in dem Bereich lauter sein sollte, also die Bündelung niedriger und genau das Gegenteil zur Geithain, oder?" und ist damit eben NICHT das Gegenteil, sondern dasselbe!


[Beitrag von Fosti am 02. Feb 2015, 08:51 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#155 erstellt: 02. Feb 2015, 09:14
Nur sagen die Messungen genau das Gegenteil von den Worten von Kiesler wie schon auf der vorigen Seite von nailhaid gezeigt:


nailhead (Beitrag #142) schrieb:

Genau so ist das! Dies deckt sich ja auch sehr gut mit den Blauertschen Bändern für diffus und präsente Darstellung, hier bei sengpielaudio:

http://www.sengpiela...uertschenBaender.pdf

Und damit ist das hier:
ME 901K

genau falsch herum! Denn hier wird um 1kHz breiter gestrahlt (Bündelungsmaß geringer ->mehr Energie im Diffusfeld) und um 2-4kHz mehr gebündelt (Bündelungsmaß höher -> entsprechend weniger Energie im Diffusfeld).

edit: Tippfehler...
Ich bleibe also bei meiner Meinung, dass hier das Marketing mal wieder zugeschlagen hat und nen bug als feature verkaufen will.


[Beitrag von thewas am 02. Feb 2015, 09:21 bearbeitet]
puffreis
Inventar
#156 erstellt: 02. Feb 2015, 09:41
Das heisst doch aber auch:
Ein freifeldentzerrtes "Fehlkonstrukt" von B&W etc. machts richtig, wenn man die, wie üblich, aus 3-5m Entfernung anhört. Gut nicht ganz, da ich annehme, dass die Kurve für opt. Räume gilt.

Und neutr. Diffusschall gilt nur fürs Nahfeld.

Das ist mein jetziger Stand in meinem confuseden Gehirn!
Fosti
Inventar
#157 erstellt: 02. Feb 2015, 10:21

thewas (Beitrag #155) schrieb:
Nur sagen die Messungen genau das Gegenteil von den Worten von Kiesler wie schon auf der vorigen Seite von nailhaid gezeigt: ;).....


Hatte ich auch schon was zu gesagt: Die Terzband-Kurve würde ich eher freqenzneutral beurteilen! Du bist echt schwerfällig....
thewas
Hat sich gelöscht
#158 erstellt: 02. Feb 2015, 10:33

Fosti (Beitrag #157) schrieb:
Hatte ich auch schon was zu gesagt: Die Terzband-Kurve würde ich eher freqenzneutral beurteilen! Du bist echt schwerfällig.... :(


Nö, du redest dir nur die Terzband-Bündelungskurve schön (die nicht nur nicht neutral ist sondern genau in die umgekehrte Richtung geht!) und dazu äußerst du dich auch noch ganz schön unverschämt.


[Beitrag von thewas am 02. Feb 2015, 10:42 bearbeitet]
Fosti
Inventar
#159 erstellt: 02. Feb 2015, 11:20

thewas (Beitrag #158) schrieb:

Fosti (Beitrag #157) schrieb:
Hatte ich auch schon was zu gesagt: Die Terzband-Kurve würde ich eher freqenzneutral beurteilen! Du bist echt schwerfällig.... :(


Nö, du redest dir nur die Terzband-Bündelungskurve schön (die nicht nur nicht neutral ist sondern genau in die umgekehrte Richtung geht!) und dazu äußerst du dich auch noch ganz schön unverschämt.


Wo äußere ich mich unveschämt. Schau Dir mal lieber Deine Post um #9x an. Jetzt wird wieder schön mit der Moderatorenkeule gedroht! Vielmehr sollte man in diesem Forum lieber drüber nachdenken, ob Moderatoren, die natürlich auch "privat" mitdiskutieren sollen, das auch mit einem privaten Account tun, wie es im diy-hifi-forum z.B. üblich ist!

Viele Grüße,
Christoph
Benares
Inventar
#160 erstellt: 02. Feb 2015, 11:26
Hatten wir doch alles schon, moderative Beiträge werden in diesem Forum entsprechend gekennzeichnet, ansonsten gelten alle anderen Posts von Moderatoren als privat.

Unabhängig davon sind persönliche Scharmützel nie zielführend. Das Thema ist interessant und die Diskussion war bisher von Sachlichkeit und dem Know How der Teilnehmer geprägt. Lasst uns das bitte beibehalten!


[Beitrag von Benares am 02. Feb 2015, 11:28 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#161 erstellt: 02. Feb 2015, 11:30

Fosti (Beitrag #159) schrieb:
Wo äußere ich mich unveschämt.

Deinen Diskussionspartner als schwerfällig zu betiteln wenn dir deine Argumente ausgehen.

Schau Dir mal lieber Deine Post um #9x an.

Welche genau und was ist mit denen?

Jetzt wird wieder schön mit der Moderatorenkeule gedroht!

Wo habe ich gedroht, wo erst recht als Moderator und wo wieder?

Vielmehr sollte man in diesem Forum lieber drüber nachdenken, ob Moderatoren, die natürlich auch "privat" mitdiskutieren sollen, das auch mit einem privaten Account tun, wie es im diy-hifi-forum z.B. üblich ist!

In diesem Forum sind Zweitaccounts nicht erlaubt und das ist gut so, weil solche als oft als Meinungsmache missbraucht werden. Zudem weiss jeder der länger hier ist dass

Benares (Beitrag #160) schrieb:
Hatten wir doch alles schon, moderative Beiträge werden in diesem Forum entsprechend gekennzeichnet, ansonsten gelten alle anderen Posts von Moderatoren als privat.

Als Mods ist man aber dieses Verhalten gewohnt dass wenn einem die Argumente ausgehen man sich dann lieber auf die Funktionen und Personen konzentriert, leider typisches Verhalten in diesem Land.


[Beitrag von thewas am 02. Feb 2015, 11:34 bearbeitet]
Fosti
Inventar
#162 erstellt: 02. Feb 2015, 11:38
Alles klar! Besten Dank für die Aufklärung! Ich bitte um Entschuldigung für meine (nicht) Argumentation! Ihr habt Recht und gut is'! Mahlzeit
Koralle
Ist häufiger hier
#163 erstellt: 02. Feb 2015, 12:30
Hallo thewas
mMn muss man hier mehrere Fälle unterscheiden:
1.Du sitzt 1m vor den Lautsprechern (Nahfeld) mitten im Raum.
Dann überwiegt am Hörplatz,unabhängig von der Konstruktion des Lautsprechers,in jedem Fall der Direktschall.=>Eine Entzerrung des Diffusschalles ist nicht nötig
2.Du sitzt 3m von den Lautsprechern entfernt. Jetzt spielt die Konstruktion des Ls sehr wohl eine Rolle:
Bündelt er stark,besteht immer noch ein großer Teil des Schalls am Hörplatz aus Direktschall =>nur eine sanfte Entzerrung des Diffusschalls (wenn überhaupt) ist nötig,um ein ausgewogenes Klangbild zu erreichen
Hat der LS ein geringes Bündelungsmaß überwiegt in jedem Fall der Anteil des Diffusschalls am Hörplatz => der Diffusschall sollte in jedem Fall entzerrt werden

Gruß Rainer
thewas
Hat sich gelöscht
#164 erstellt: 02. Feb 2015, 12:41
Natürlich ist das im großen und ganzen so, hat aber mit der Diskussion in diesem Thread ob die gegebenen Eingriffe von Geithain in die Bündelung richtig und zielführend sind nichts zu tun. Zudem auch im Nahfeld gleichmäßige/kontrollierte Bündelung nicht schaden kann, im Gegensatz sogar.
Koralle
Ist häufiger hier
#165 erstellt: 02. Feb 2015, 13:21
Es erklärt aber (vielleicht ?) ,"warum nicht alle MEG`s gleich sind". Die Entscheidung,ob das alles so richtig ist, wird sich wohl nicht nur aufgrund theoretischer Überlegungen endgültig klären können

Rainer

edit hier eine Umsetzung www.2pi-online.de/html/interim_conclusions1.html

und ein Kommentar dazu http://www.hifi-foru...d=27325&postID=35#35


[Beitrag von Koralle am 02. Feb 2015, 13:44 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#166 erstellt: 02. Feb 2015, 13:42
Solange es jedoch nicht theoretisch nachvollziehbar und konsequent ist, kann sowas als "Argumentation" für beliebigen Lautsprecher genommen werden. Wie Puffreis oben schrob, wurden bei B&Ws, Zweiwegerichen und Dreiwegerichen mit großen MT "Tannenbäume" belächelt und jetzt kriegt man das Gefühl dass auf Biegen und Brechen Erklärungen und Argumentationen angepasst werden. Ich habe ja nichts gegen den Ansatz von Kiesler, aber wenn er sagt achten wir beispielsweise darauf, dass der Lautsprecher im Bereich zwischen 2-4kHz weniger stark bündelt dann erwarte ich wenigstens das auch in Messungen zu sehen und nicht das Gegenteil wie in diesem Fall, so nämlich hinterlässt das ganze einen seltsamen Nachgeschmack. Hersteller argumentieren oft wie es ihnen zu einem Zeitpunkt am besten passt, kann mich z.B an ein älteres Interview von dem ADAM Entwickler erinnern wo er auch sagt dass es von Waveguides nichts hält um paar Jahre später solche in seine Modelle zu benutzen.


[Beitrag von thewas am 02. Feb 2015, 13:52 bearbeitet]
PA@Home
Stammgast
#167 erstellt: 02. Feb 2015, 16:14
"Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern, nichts hindert mich, weiser zu werden."
Fosti
Inventar
#168 erstellt: 02. Feb 2015, 23:37
thewas1
thewas2
thewas3
thewas kann das "sicher" interpretieren, oder geht das nur mit dem passenenden AES Paper "im Rücken"?


[Beitrag von Fosti am 02. Feb 2015, 23:40 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#169 erstellt: 03. Feb 2015, 08:06
Spar dir deine persönliche kindische Sticheleien , wenn du eine Aussage machen möchtest dann schreibe sie auch, z.B. was für Treiber du da in Boxsim simuliert hast, in welcher Positionierung und was du damit Threadbezogen sagen möchtest.


[Beitrag von thewas am 03. Feb 2015, 08:10 bearbeitet]
Fosti
Inventar
#170 erstellt: 03. Feb 2015, 09:17

thewas (Beitrag #94) schrieb:
..... Dann am besten gleich paar riesige Breitbänder, die bündeln auch stark und ungleichmäßig :D


Spaß beiseite: Aus den Frequenzverläufen würde man auch nicht schließen, dass das BM in einem weiten Bereich so konstant verläuft. Insofern wäre ich vorsichtig aus dem Achsfrequenzgang, einer 45°-Kurve und dem Terz-BM gleich zu urteilen...

Es handelt sich um einen W250S4 mit davor auf einer 12cm breiten Mini-Schallwand angeordneten G50FFL und G20SC.....und ja, es ist nur eine Simulation!
thewas
Hat sich gelöscht
#171 erstellt: 03. Feb 2015, 09:19
Hatten wir das nicht doch schon längst geklärt dass oberes Zitat Sarkasmus war?
Warum sollte so ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten wie du eben simuliert hast auf einmal in der viel ungenaueren Terzbandauflösung solche Abweichungen/Stufen besitzen und umgekehrt? Und auch wenn, würde es nicht erklären warum sie die Abweichungen auch noch in die falsche Richtung gehen.


[Beitrag von thewas am 03. Feb 2015, 09:23 bearbeitet]
Fosti
Inventar
#172 erstellt: 03. Feb 2015, 09:46
Naja, rein vom Betrachten Winkelfrequenzgänge (vertikal und horizontal), hätte ich nicht mit Bestimmtheit sagen können, in welche Richtung das BM ausschlägt...
thewas
Hat sich gelöscht
#173 erstellt: 03. Feb 2015, 09:51
Es würde aber auch keine 2dB Stufen haben und du würdest auch nicht behaupten dass du die Bündelung um ähnlichen Betrag im Bereich 2-4kHz zurückgenommen hast, oder?
Fosti
Inventar
#174 erstellt: 03. Feb 2015, 10:24
Das will ich mit der Simu nicht sagen, sondern,

dass das BM aus den Winkelfrequenzgängen rechnerisch ermittelt wird.

Im Bereich meiner Simu von 500-1000Hz passt das auch mit dem, was wir erwarten....und wenn man sich etwas auskennt, lässt das auch einen zu erwartenden Höreindruck schließen.

In einem durch Interferenzen oder aus anderen Gründen ungleichmäßigen Abstrahlverhalten wie hier zwischen 4000-6000Hz gibt der Rechner einen streng nach der Formel ermittelten Wert für das BM aus, der aber bestimmt nicht den gleichen Höreindruck ergibt, wie das bei einem gleichmäßigen Verlauf zu erwarten wäre.

Insofern muss man bei der Interpretation von "solch" Kurven etwas genauer hinsehen und hören! Mehr wollte ich gar nicht sagen.

Einige dürfen aber natürlich bei ihren Pauschalaussagen "bug als feature" "BM zeigt genau das Gegenteil von dem was es soll" etc. bleiben, weil sie das ja schon mit ins Kalkül gezogen haben oder - wenn auch sarkastisch - große BB's als Alternative empfehlen

Ich würde auch nicht telefonischen Aussagen von irgendwem vertrauen, aber bei Markus Wolff und Joachim Kiesler drücke ich da gerne mal ein Auge zu ich denke beide haben mehr Erfahrung als die meisten von uns....und auch wenn ich es nicht weiss - denn sonst würde ich hier nicht diskutieren - finde ich den Ansatz von Kiesler nicht so verkehrt, dass ich ich pauschalisert ablehnen möchte.

Insofern, wenn bei thewas und anderen die Meinung was das angeht gefestigt ist, brauchen sie sich ja nicht gebetsmühlenartig beteiligen, wenn sie weiter darüber nicht diskutieren wollen.
thewas
Hat sich gelöscht
#175 erstellt: 03. Feb 2015, 11:04
Wichtig ist doch was gemessen wird und in der gezeigten Messung verhält sich die MEG gegensätzlich als vom Entwickler propagiert und das genau wird hinterfragt auch wenn es der liebe Gott wäre, was ist da so schwer dran zu verstehen? Statt rhetorischen Spielchen wären Messungen die vielleicht das Gegenteil zeigen viel hilfreicher für diese Diskussion, aber da wird lieber endlos hin und her lamentiert und sich über Diskussionspartner ausgelassen.
FoLLgoTT
Stammgast
#176 erstellt: 03. Feb 2015, 11:56
Weiß jemand, wie MEG das Bündelungsmaß bestimmt? Und Boxsim?

Ich bin mir nicht sicher, ob es alle gleich machen. Ich bezweifle das sogar.

Man kann das Bündelungsmaß aus einem beliebigen Teilsatz aller Messungen berechnen. Je weniger Winkel betrachtet werden, desto größer ist der Fehler:

- nur horizontal 360°
- nur vertikal 360°
- beides gemittelt
- zusätzlich diagonale Winkel
- usw.

Ich berechne das Bündelungsmaß inzwischen nach diesem Paper von Princeton aus den horizontalen und vertikalen Messungen. Damit unterteilt (quantisiert) man die Kugel in diskrete Scheiben und gewichtet diese entsprechend nach der Größe ihrer Oberfläche. Jeder Winkel wird also anders gewichtet. Die seitlichen Winkel (um die 90°) werden entsprechend stärker gewichtet als die vorderen und hinteren, da sie eine größere Fläche besitzen und somit insgesamt mehr zum Bündelungsmaß beitragen. Es ist also nicht damit getan, einfach alle Amplitudengänge der Winkel zu addieren und den Achsenamplitudengang dadurch zu teilen, wie es oft propagiert wird.

PS: in ARTA stimmt der Directivity Index überhaupt nicht.


[Beitrag von FoLLgoTT am 03. Feb 2015, 11:58 bearbeitet]
P.Krips
Inventar
#177 erstellt: 03. Feb 2015, 12:53
Hallo,

FoLLgoTT (Beitrag #176) schrieb:
Und Boxsim?


Genau wegen der Gewichtung hatte ich vor Jahren schon mit dem Boxsim-Autor heftigen Mailverkehr.
In seinen Energieverlaufsimus sah man z.B. nie den 3 dB Energieeinbruch von LR-Weichen.
Mir ist unbekannt, ob er es nachgebessert hat. Ich hatte ihm damals ähnlich wie in dem verlinkten Paper auch die nötige unterschiedliche Gewichtung seiner Simulationpunkte nach Kugeloberflächen nahegelegt.

Grundsätzlich scheint es auch mir so, dass sehr unterschiedliche Verfahren angewendet werden.
Wirklich genau kann man es eigentlich nur im Hallraum messen.

Gruß
Peter Krips
Torsten70
Inventar
#178 erstellt: 03. Feb 2015, 13:23

Fosti (Beitrag #159) schrieb:
Vielmehr sollte man in diesem Forum lieber drüber nachdenken, ob Moderatoren, die natürlich auch "privat" mitdiskutieren sollen, das auch mit einem privaten Account tun, wie es im diy-hifi-forum z.B. üblich ist!


Oh oh oh... Als jemand der sich unabhängig vom jeweiligen Status des Gegenübers im Zweifel mit jedem zofft, muss ich dir leider sagen, dass das völliger Unsinn ist. Die Kennzeichnung als "privat" bringt gar nichts, wenn nach Nase moderiert wird. Im übrigen kann man im Feedbackbereich 1001 Erklärung dazu lesen.

Du hast Befürchtungen, dass "thewas" hier was löschen könnte, oder traust dich nicht einem mit "Moderator" gekennzeichnetem Mitglied das Gleiche zu schreiben, wie als wenn er mit "privat" gekennzeichnet auftreten würde? Sorry, aber vollkommen lächerlich...Du kannst ja mal selbst überlegen wo Kritik stehen bleibt, und wo sie gelöscht wird. Deinen Beitrag kann ich jedenfalls noch sehn.

Sorry für OT, aber wenn o.G. Forum als Hüter der objektiven Moderation genannt wird, rollen sich mir die Fussnägel auf.
FoLLgoTT
Stammgast
#179 erstellt: 03. Feb 2015, 22:27

P.Krips (Beitrag #177) schrieb:
Grundsätzlich scheint es auch mir so, dass sehr unterschiedliche Verfahren angewendet werden.


Ja und die Unterschiede sind frappierend. Ich habe mal für einen Prototypen die Formeln aus dem Paper in eine Excel-Tabelle eingehackt und über den Export von ARTA gefüttert. Die Daten lagen als 180°-Messung vor.

DI

Das Bündelungsmaß für horizontal bzw. vertikal stellen praktisch einen Strahler dar, der zylinderförmig abstrahlt. Das sieht dann wie folgt aus und bedeutet, dass alle Winkel gleichgewichtet in das Bündelungsmaß eingehen.

Bündelungsmaß z

Das gesamte Bündelungsmaß bezieht sich dagegen auf eine Kugel und stellt damit eine Approximation der Realität dar, denn es werden ja nur zwei Kreisbögen. Die winkelabhängige Gewichtung hat zur Folge, dass Unstetigkeiten deutlich stärker betont werden.

Bündelungsmaß k

Ich halte die Darstellung in Zylinderform nur für interessant, wenn es nur um horizontale oder vertikale Reflexionen geht. Dafür sagt ein Sonogramm aber deutlich mehr aus. Wirklich relevant für das Diffusfeld ist dagegen die Kugelform. Ich denke aber nicht, dass das wirklich immer so bestimmt wird von den Herstellern...


[Beitrag von FoLLgoTT am 06. Feb 2015, 18:16 bearbeitet]
FoLLgoTT
Stammgast
#180 erstellt: 12. Feb 2015, 19:52
Kein Interesse mehr?

Egal, der vollständigkeithalber habe ich die Kurven aus der Stereoplay von der RL 901 K mal automatisiert auslesen lassen. Das geht hier mit sehr gut. Dank PDF-Datei waren die Kurven hochaufgelöst abgelegt. Damit sollte diese Auswertung schon sehr genau sein (von der geringen Winkelauflösung mal abgesehen).

MEG RL901K importiert Amplitude

Als normiertes Sonogramm sieht das dann so aus.

MEG RL901K horizontal
tinhat
Hat sich gelöscht
#181 erstellt: 12. Feb 2015, 20:48

FoLLgoTT (Beitrag #180) schrieb:
Kein Interesse mehr?


Der Herr Kiesler will also das Diffusfeld in einem bestimmten Frequenzbereich verstärken/abschwächen. Wenn ich das richtig verstehe, dann soll durch die Klangfarbe des Diffusfeldes dem Ohr ein Hinweis gegeben werden. Wenn das Diffusfeld am Trommelfell (also nicht das gemessene im Raum) den gleichen Klang hat wie das Direktfeld, dann würde das Gehör das Diffusfeld dem Direktfeld zurechnen. Um am Trommelfell die gleiche Intensität für Direkt- und Diffusschall zu erzeugen, muss das Diffusfeld stärker/schwächer (??) sein.

Der Klang kommt dem Gehör nach so mehr von vorn. Die HRTF ist dem Gehör ein (sonst) zuverlässiger Indikator für die Richtung des Schalls. Kiesler will hier täuschen, gut.

Wenn man sich die Kurven anschaut, dann sehe ich aber leider kaum etwas anderes, als mit bisherigen Mitteln eher zufällig erreicht wurde, "Tannenbaum" genannt. Das bedeutet, auch wenn Kiesler den Tannenbaum rechtfertigt, kaufen kann man diese exzellente Lösung fast überall.
Koralle
Ist häufiger hier
#182 erstellt: 12. Feb 2015, 22:23

Kein Interesse mehr?

Doch,doch, aber die weitere Recherche gestaltet sich zäher als erwartet.....

Rainer
tinhat
Hat sich gelöscht
#183 erstellt: 12. Feb 2015, 23:08

CS. (Beitrag #152) schrieb:
Ein bisschen Futter hätte ich noch - vielleicht wird's ja klarer.


HewlettPackard in Acoustics Handbook; Application Note 100 schrieb:
Diffrences frontal-diffuse

http://www.linkwitzlab.com/HP%20AN100%20WEB%20version-2.pdf


"Welcher Pegel am Ohr ist erforderlich für ..." heisst, dass das Gehör im Bereich von etwa 1kHz mehr Pegel braucht, wenn der Schall von vorn kommt als wenn er diffus von allen Seiten (also einschließlich von vorn) kommt. Damit das Ohr den Diffusschall mit der gleichen Klangfarbe wahrnimmt wie von vorn, müsste das Diffusfeld gegen 1kHz schwächer sein, als etwa bei 2..3kHz. Das gleiche gilt mit zunehmender Frequenz ab 5kHz bis 10kHz.

In anderen Worten, die Bündelung müsste um 1kHz schmalbandig zunehmen, dann sprunghaft abnehmen, um zu höchsten Frequenzen ab 5kHz wieder zuzunehmen. Eine gewöhnliche Zweiwegebox mit Übergang bei 2kHz entspricht dem doch weitgehend. Zur Perfektion genügt dann, einen vergleichsweise großen Tiefmitteltöner mit einem kleinen zusätzlichen Mitteltöner ab 1kHz zu kombinieren, an welchen sich ab 3kHz ein Hochtöner anschließt.

Das alles mit der Absicht, dass das Diffusfeld die gleiche subjektive Klangfarbe haben soll wie der Direktschall. Die Absicht dahinter ist wohl, das Gehör darüber zu täuschen, dass der Diffusschall von der Seite kommt - er soll vom Gehör subjektiv dem Direktschall zugerechnet werden. Damit soll wohl die "Vorn"-Ortung verstärkt werden.

Die viel missachteten 70er Jahre Konstruktionen entsprechen mit ihrem technischen Design zufällig den Anforderungen. Dass das Design nun ganz besonders vorteilhaft wäre, wurde im Zusammenhang mit Vorwärtsortung noch nicht berichtet.

Die Krux an solchen Methoden ist die Unvorhersehbarkeit des "Diffusfeldes" in akustisch kleinen Räumen. Es wird bekanntlich stark durch frühe Reflektionen bestimmt. Der objektive Frequenzgang wird wesentlich durch nicht-diffuse wechselseitige Interferenzen der frühen Reflektionen und durch Interferenzen mit dem Direktschall mitbestimmt. Da kann man eigentlich nichts dran machen.

Die Hörtests bei Visaton sind wieder mal von Klasse. Selbstverständlich unterliegt bei den Profis niemals jemand vorgefassten Erwartungshaltungen oder einem Gruppendruck. Selbstverständlich weiss man in Haan immer ganz genau, wie etwas zu klingen hat, und ist auch in diesem Urteil objektiv starr. Wenn Warnungen wegen Selbstüberschätzung auch für alle anderen gelten, wer Profi ist ist nicht betroffen.

ps: Noch ein Einwand. Bei Stereo kommt der Direktschall ja gar nicht von vorn, sondern trifft im gleichschenkligen Dreieck mit einem Einschlagswinkel von 30° ein. Die Differenz "direkt ab Lautsprecher" ./. "diffus im Raum" wird damit noch kleiner als die oben in der Grafik angegebenen geringen Schwankungen.

pps: Man beachte auch die ungleichmäßige Nachhallzeit in Wohnräumen, die mit zunehmender Frequenz immer deutlich abnimmt, und zwischendurch selbst bei großer Diffusität noch frequenzanhängig schwankt.


[Beitrag von tinhat am 12. Feb 2015, 23:21 bearbeitet]
CS.
Stammgast
#184 erstellt: 13. Feb 2015, 14:17
Ach herrje
woher soll ich nur wissen welcher Lautsprecher gut für mich ist, wo ich doch gar nicht weiß, was für eine Schallsuppe damit in meinem Raum - an meinen Ohren ankommt?
Ich plädiere für eine Diffusfeld-Simulations Software!

vgl. Diffusfeldkurven Vorländer
http://www.mmk.ei.tum.de/~tal/Literatur/PDF/1018.pdf
TEKNOne
Stammgast
#185 erstellt: 14. Feb 2015, 15:42
Hallo aller miteinander,

ich war mal praktisch tätig und habe meine Lautsprecher am Hörplatz entzerrt und zwar so, dass ich ein zu den hohen Tönen leicht fallenden Frequenzgang erhalte (üblich). Dann habe ich so ca. die ISO Diffusfeld Kurve da drauf addiert. Ziel ist es ein neutrales diffuses Schallfeld zu bekommen ohne zu viel Rücksicht auf den direkten Schall zu nehmen. Ich habe der Einfachheit halber auf eine richtungsmäßige Betrachtung des Schalls verzichtet, was eine nicht der Realität entsprechende Vereinfachung ist. Nun es hört sich allerdings auch so erstaunlich neutral und gut an! Dazu muss ich sagen das der Hörabstand leicht zu hoch ist bei diesen Lautsprechern im Raum und dass durch die Chassiswahl nicht so viele Klimmzüge nötig waren um an die ISO kurve ran zu kommen.

Macht es doch mal nach. Ich denke hier kann man schön experimentieren wenn man eh mit Software entzerrt was eh nur besser ist. Beim entzerren ein Diffusfeldentzerrtes Mikrofon nehmen und zur Probe oder zum Ausgleich das Mikrofon mal drehen (Richtcharakteristik...) und ein bisschen Fenstern und gucken das der direkte Schall nicht zu arg krumm wird (sollte eigentlich nicht passieren).


Wenn man sich die Kurven anschaut, dann sehe ich aber leider kaum etwas anderes, als mit bisherigen Mitteln eher zufällig erreicht wurde, "Tannenbaum" genannt. Das bedeutet, auch wenn Kiesler den Tannenbaum rechtfertigt, kaufen kann man diese exzellente Lösung fast überall.

Das sehe ich ganz und gar nicht so! Dann zeig doch mal einen anderen Lautsprecher welcher noch ein genau so schwankenden Bündelungsverhalten zeigt wie die RL 901K.
Dabei möchte ich noch mal explizit darauf hinweisen das bei der RL901K diese Schwankungen nur wenige dB betragen und grundsätzlich sehr viel mehr Richtung neutral gehen als Richtung Tannenbaum!

Viel Grüße
Thomas


[Beitrag von TEKNOne am 14. Feb 2015, 15:42 bearbeitet]
tinhat
Hat sich gelöscht
#186 erstellt: 14. Feb 2015, 16:31

TEKNOne (Beitrag #185) schrieb:
... ich war mal praktisch tätig und habe ...


Das Konzept von Kieser taugt schon theoretisch nicht. Zuletzt wegen der unterschiedlichen HRTFs der zu beglückenden Zuhörer.

Was Deinen Praxisversuch angeht, anders klingt oft erst einmal "besser". Mit nur einer traktierten Versuchsperson ist da auch nichts zu machen, s.o. ... leider!
Koralle
Ist häufiger hier
#187 erstellt: 14. Feb 2015, 18:04

...wegen der unterschiedlichen HRTFs der zu beglückenden Zuhörer

die aber durchaus auch Gemeinsamkeiten aufweisen
HRTF´s
To demonstrate the individuality of HRTFs, Figure 8 shows the normalized magnitudes of left-ear HRTFs at (θ = 0°, ϕ = 0°) for 10 subjects randomly selected from the Chinese subject HRTF database. Considerable inter-subject differences in HRTF magnitudes are observed above 6 to 7 kHz.
http://www.intechope...ual-auditory-display
tinhat
Hat sich gelöscht
#188 erstellt: 14. Feb 2015, 19:24

Koralle (Beitrag #187) schrieb:

...wegen der unterschiedlichen HRTFs der zu beglückenden Zuhörer

die aber durchaus auch Gemeinsamkeiten aufweisen
HRTF´s
To demonstrate the individuality of HRTFs, Figure 8 shows the normalized magnitudes of left-ear HRTFs at (θ = 0°, ϕ = 0°) for 10 subjects randomly selected from the Chinese subject HRTF database. Considerable inter-subject differences in HRTF magnitudes are observed above 6 to 7 kHz.
http://www.intechope...ual-auditory-display


Danke für den Einwand. Die HRTFs unterscheiden sich demnach schon ab etwa 800Hz um 6..8dB (Skalierung beachten!). Kieser agiert auf dem Niveau von +/-2dB.

Ich halte es auch aus anderen, sehr verschiedenen Gründen für aussichtslos, das Gehör mit solchen Tricks zu traktieren, wie Kieser einen andeutet. Wie vieleicht viele, jedenfalls was die Praxis des Alltags betrifft, finde ich die Suche nach dem Ideal wenig erfolgversprechend. Flickschustereien wie von Kieser hier angeblich implementiert, gehen meiner Erfahrung nach in der harten Realität einfach unter (siehe posts oben).
spachtelbob
Stammgast
#189 erstellt: 14. Feb 2015, 19:57
da ich von der Theorie eigentlich nix verstehe,sagt mir das alles was?
ich werde meine erstmal behalten,obwohl mich ME Geithain einst aus dem Gästebuch löschte
ralle
TEKNOne
Stammgast
#190 erstellt: 14. Feb 2015, 21:10
Hallo,


Die Krux an solchen Methoden ist die Unvorhersehbarkeit des "Diffusfeldes" in akustisch kleinen Räumen. Es wird bekanntlich stark durch frühe Reflektionen bestimmt. Der objektive Frequenzgang wird wesentlich durch nicht-diffuse wechselseitige Interferenzen der frühen Reflektionen und durch Interferenzen mit dem Direktschall mitbestimmt. Da kann man eigentlich nichts dran machen.


pps: Man beachte auch die ungleichmäßige Nachhallzeit in Wohnräumen, die mit zunehmender Frequenz immer deutlich abnimmt, und zwischendurch selbst bei großer Diffusität noch frequenzanhängig schwankt.

Das ist alles Richtig. Dein Fazit:

Ich halte es auch aus anderen, sehr verschiedenen Gründen für aussichtslos, das Gehör mit solchen Tricks zu traktieren, wie Kieser einen andeutet. Wie vieleicht viele, jedenfalls was die Praxis des Alltags betrifft, finde ich die Suche nach dem Ideal wenig erfolgversprechend. Flickschustereien wie von Kieser hier angeblich implementiert, gehen meiner Erfahrung nach in der harten Realität einfach unter (siehe posts oben).

Nun ist von Dir der Vorschlag das Problem welches zweifelsohne entsteht zu ignorieren?! Das finde ich sehr gewagt das ignorieren als beste Möglichkeit zu erwägen. Schauen wir doch z.B. zu den Kopfhörern die haben auch mit einem ähnlichen Problem zu kämpfen und es hat sich hier bewährt eine Entzerrung zu verwenden die alles andere macht als das Problem zu ignorieren!
Meiner Meinung nach ist der Lösungsansatz Lautsprecher stärker auf bestimmte Rahmenbedingungen abzustimmen (Hörabstand Nachhallzeit usw.) vielversprechender als nichts zu tun. Des weiteren sind wir hier in der Selbstbau-Abteilung wer wenn nicht hier sollte besser auf individuelle Situationen reagieren können?

Du gehst wenn ich das richtig verstanden habe davon aus, dass die ME901K das nicht direkte Schallfeld als gesamtes tonal Richtung direktes Schallfeld verschiebt aber genau das Gegenteil ist der Fall (wenn das Bündelungsmaß stimmt) nämlich wird das nicht direkte Schallfeld tonal Richtung diffus verschoben. Das ist auch was ich bei meinen Lautsprechern gemacht habe. Die andere Richtung verursacht ein höchst unangenehme Tonalität wenn man einen gewichtigen Anteil von nicht direkten aber auch nicht diffusen Schall am Hörplatz hat.

Viele Grüße
Thomas


[Beitrag von TEKNOne am 14. Feb 2015, 21:46 bearbeitet]
tinhat
Hat sich gelöscht
#191 erstellt: 15. Feb 2015, 02:47

TEKNOne (Beitrag #190) schrieb:

Nun ist von Dir der Vorschlag das Problem welches zweifelsohne entsteht zu ignorieren?!



Das "Problem" entsteht erst durch Kiesers angebliche Problemlösung. Kurz: Marketinggeschwurbel ohne Substanz. Das trifft schon auf die Behauptung eines Vorteils der cardioiden Abstrahlung zu. Kieser ist für mich nicht glaubwürdig. Ich persönlich kann cardioid. Deshalb sind mir die messtechnischen Ergebnisse, die für jeden cardioid prinzipiell gelten wohl bekannt. Kieser täuscht. Auch die "gehörrichtige" Diffusfeldquasientzerrung ist ein Unsinn. Danke, ich brauche nichts!
thewas
Hat sich gelöscht
#192 erstellt: 15. Feb 2015, 11:13
Am schlimmsten finde ich persönlich jedoch sein primitives "Argument" gegen Schallführungen, ab 15te Minute http://www.mdr.de/md...recherwunder100.html, ich hoffe er glaubt das selber wenigstens nicht.


[Beitrag von thewas am 15. Feb 2015, 11:15 bearbeitet]
spendormania-again
Inventar
#193 erstellt: 15. Feb 2015, 15:29
Und ich dachte immer, dass die MEG prima Lautsprecher sind. Wenn ich weiter hier mitlese, muss ich diese Meinung wohl ad acta legen und mich wieder den 17/25 Monitoren mit Waveguide zuwenden, die's ja schon ab 100,- € bei Thomann gibt.

Kleiner Scherz
Benares
Inventar
#194 erstellt: 15. Feb 2015, 15:57
Schwächen hat ja jeder LS, den perfekten gibts bekanntlich (leider oder zum Glück) nicht. Und ehrlicherweise muss man auch bemerken, dass die hier diskutierte Schwäche (wobei ja noch nicht mal Einigkeit herrscht, ob es eine ist) 90% der Heimanwender (vielleicht auch mehr) dieser LS höchstwahrscheinlich noch nie aufgefallen ist. Die Freude der Besitzer über ihre Schätzchen wird es auch kaum schmälern. Und das MEG deshalb Ramsch herstellt und kein seriöser Hersteller ist, wird bis auf vereinzelte Ausnahmen auch niemand ernsthaft behaupten.
Sedi-at
Inventar
#195 erstellt: 15. Feb 2015, 17:27
Hallo Benares
Genau und so drehen wir uns im Kreis herum , wobei die Mitte das Ideale ist. Kommt der Geschmack noch dazu und keiner weiß bescheid was los ist.
Das die Geithain ein guter Lautsprecher ist und kein Schrott , braucht man nicht darüber zu reden und das ist jedem klar.

gruss dieter
TEKNOne
Stammgast
#196 erstellt: 15. Feb 2015, 21:55
Hallo,


Das "Problem" entsteht erst durch Kiesers angebliche Problemlösung. Kurz: Marketinggeschwurbel ohne Substanz.

Das ist großer Quatsch. Das z.B. Rundumstrahler anders abgestimmt werden müssen wie normale Lautsprecher ist allgemein anerkannt das Kopfhörer anders abgestimmt werden müssen wie nach vorne strahlende Lautsprecher ist auch allgemein bekannt. Man hat eben in der Regel nur eine Abmischung eines Musikstücks zur Verfügung. Nun gibt es aber verschiedene Bedingungen wo diese Musikkonserve funktionieren muss. Wenn man nun naiv ein einziges Modell des Zielfrequenzgangs erstellt wo bei man nicht mal zwischen direkten und nicht direkten Schall unterscheidet kommt man schon mit den drei etablierten Zielkurven zu einem Verlauf der einen Nachdenklich stimmen sollte. Dabei ist selbst bei diesem Modell der größte Teil der Realität nicht enthalten. Das hier immer noch weitestgehend Ignoranz diesbezüglich herrscht ist mir nicht verständlich. Sicher ist nicht alles richtig was der Kiesler sagt (Schallführung) aber das hier angesprochene tonale Problem, denke ich sollte man grundsätzlicher Beachtung schenken. Stichhaltige Argumente warum man nicht auf eine veränderte tonale Wahrnehmung unter verschiedenen Wickeln und im Diffusfeld Rücksicht nehmen sollte habe ich hier noch nicht lesen können.


Und ich dachte immer, dass die MEG prima Lautsprecher sind. Wenn ich weiter hier mitlese, muss ich diese Meinung wohl ad acta legen und mich wieder den 17/25 Monitoren mit Waveguide zuwenden, die's ja schon ab 100,- € bei Thomann gibt.

Kleiner Scherz

Was haben die 100€ damit zu tun? Guter Klang hat nicht viel mit hohen Kosten zu tun. Wenn man ordentliche Blindtest machen würde wäre in der Regel der Lautsprecher im Vorteil der besser für die Wiedergabesituation designt wurde. Fast kein Fertighersteller hat den Mumm zu sagen ja unser Monitor ist sehr gut aber nur für Abstand x, Nachhallzeit y und Aufstellung z usw. alle andere Situationen passen halt nicht ganz. Die wollen verkaufen und alle Situationen werden dann "zufälligerweise" von allen Modellen abgedeckt.
Im Selbstbau wird auch viel zu viel auf teure Chassis geguckt macht doch mal den Philips Golden Ear Test da sieht man wie tolerant die Wahrnehmung für bestimmte Fehler ist. Der große Mythos ist halt auch bei Lautsprechern unterwegs (viele glauben ja noch immer an Klangunterschiede von elektronischen Komponenten (D/A Wandler Verstärker usw.) wobei hier mehr und mehr Erkenntnis herrscht).

Viele Grüße
Thomas


[Beitrag von TEKNOne am 15. Feb 2015, 23:49 bearbeitet]
lmmse
Gesperrt
#197 erstellt: 18. Feb 2015, 09:40

TEKNOne (Beitrag #196) schrieb:
Hallo,


Das "Problem" entsteht erst durch Kiesers angebliche Problemlösung. Kurz: Marketinggeschwurbel ohne Substanz.

Das ist großer Quatsch. ... man wie tolerant die Wahrnehmung für bestimmte Fehler ist. Der große Mythos ist halt auch bei Lautsprechern unterwegs ...


Niemand hat den Lautsprecher schlecht gemacht, wie oben jemand behauptet hatte. Es geht nicht um den Lautsprecher als solchen. Die Erläuterungen von Kieser sind substanzlos. Das ist für alle sachlichen Beiträge das Thema.

- der Schall kommt bei STEREO nicht von vorn, sondern der Direktschall kommt von 30° seitlich im STEREO-Dreieck (wurde oben schon eingewendet)

- die Abmischung im Studio wird nicht im refelktionsfreien Raum vorgenommen, sondern in einem nur mäßig gedämpften Raum

- das Problem beim Übergang vom Studio nach Hause ist mitnichten die Stärke des Diffusfeldes, sonden seine Ungleichmäßigkeit


Deshalb ist der (angebliche) Versuch, einen Laustsprecher auf "Diffusfeld" abzustimmen falsch. Es gibt zu Hause kein Diffusfeld wegen der frühen Reflektionen. Es ist wenn dann für jeden Raum auf +/- 2...5dB verschieden, es ist tendenziell dumpf. Der Tontechniker im Studio hat bereits auf das Vorhandensein von Diffusfeld abgestimmt - er sitzt selbst in einem! Er hat auch den 30°-Winkel berücksichtigt, das ist sein Job!

Diskussionen können durch "Trolls" gestört werden. Noch schlimmer sind aber "Relativierer", die es offenbar nicht ertragen können, wenn Kritik stattfindet.
TEKNOne
Stammgast
#198 erstellt: 18. Feb 2015, 22:00

Noch schlimmer sind aber "Relativierer", die es offenbar nicht ertragen können, wenn Kritik stattfindet.

Also ich freue mich wenn Kritik mit Substanz kommt.


30°

Das Frontal vs. Diffusfeld habe ich nur vor geholt weil mir keine 30° vs. Diffusfeld über den Weg gelaufen ist näherungsweise sollte 0° vs. Diffusfeld einigermaßen OK sein.


Es gibt zu Hause kein Diffusfeld wegen der frühen Reflektionen

Genau Richtig und Teil des Problems.


- das Problem beim Übergang vom Studio nach Hause ist mitnichten die Stärke des Diffusfeldes, sonden seine Ungleichmäßigkeit

Ohne Frage ist die Ungleichmäßigkeit ein noch größeres aber anderes (bzw. überlagertes) Problem.

Erheben wir mal das was im Studio abgemischt wird als Referenz dann ist ein Aspekt leicht ersichtlich warum ich immer wieder drauf rumreite
1. Die Stereoabmischung setzen nicht direkten Schall voraus und definiert dessen Beschaffenheit (direktional oder diffus) aber nicht
2. Stereo definiert aber mehr oder weniger das Verhältnis der Lautstärke von direktem Schall und nicht direktem Schall über alle Frequenzen

Fall A der Hörraum, Hörabstand und Lautsprecher ist so gewählt dass 2. perfekt eingehalten wird und der nicht direkten Schall ist genau gleich wie im Studio.
-> Man muss nichts tun um die Tonalität bei zu behalten.

Fall B alles ist so gewählt, dass 2. perfekt eingehalten wird aber der nicht direkten Schall ist anders beschaffen als der im Studio
-> In diesem Fall muss man um die Tonalität der Abmischung beizubehalten auf die Unterschiede der totalen Wahrnehmung durch beide Schallfelder Rücksicht nehmen.




Deshalb ist der (angebliche) Versuch, einen Laustsprecher auf "Diffusfeld" abzustimmen falsch.

In dem Fall bei dem ich es probiert habe so abzustimmen ist der Anteil von nicht direktem Schall am Hörplatz leicht zu hoch. Und der Schall ist außerdem noch viel zu direktional. Wenn man hier den Schall am Hörplatz nach Lehrbuch abstimmt ist der Klang eher zu hart, wenn man nun ein wenig Richtung diffus abstimmt wird es meiner Meinung nach besser. Das ist natürlich alles subjektiv usw.. Die Erklärung die hier passen könnte, ist das es im Studio ein lauteres diffuses Schallfeld gab und damit die Tonalität anders sein sollte. Aber wie gesagt ein Einzelfall ohne Anspruch auf irgendwas aber für mich trotzdem interessant. Wirklich testen kann man so etwas wohl nur in einer binauralen Simulation, da kann man Direktschall und nicht direkten Schall leichter voneinander unabhängig abstimmen.

Ich denke aber, dass das ganze Problem immer relevanter wird je höher der Anteil von nicht direktem Schall wird, was zwar nicht mehr richtig Stereo konform ist aber in der Praxis häufig auftritt. Bis man dann beim Rundumstrahler ankommt wo ja auch hier ähnlicher Überlegungen wie beim Kiesler auftreten.

Viele Grüße
Thomas


[Beitrag von TEKNOne am 18. Feb 2015, 22:02 bearbeitet]
lmmse
Gesperrt
#199 erstellt: 18. Feb 2015, 23:06

TEKNOne (Beitrag #198) schrieb:
... 2pi online ...


Amateure, "Hörtests" ... aber lassen wir das. Meine Einschätzung ist, dass Kieser mit der Angelegenheit, respektive seiner Begründung einen Bock geschossen hat. Deine ist eine andere. Wir werden keine Entscheidung finden können nicht zuletzt deshalb, weil es auf das letzte dB-chen kaum ankommt. Siehst Du das anders?
Fosti
Inventar
#200 erstellt: 18. Feb 2015, 23:16
Wer ist "Kieser"?

Und was ist Deine Einschätzung "wert"?
lmmse
Gesperrt
#201 erstellt: 18. Feb 2015, 23:32

Fosti (Beitrag #200) schrieb:
Wer ist "Kiesler"?

Und was ist Deine Einschätzung "wert"? ;)


ad hominem - weil sachliche Argumente ausgetauscht sind, aber keine Entscheidung getroffen werden kann. Wir wissen zu wenig.

Ich kann nur die letzten der bereits gegebenen Argumente nochmal etwa ausführlicher fassen.

Die Abmischung im Studio findet bereits unter Beeinflussung eines Diffusfeldes statt - nach Norm. Wenn dann eine Abmischung unter einem stärkeren Diffusfeld abgehört wird als sie abgemischt wurde, dann muss die Box keinesfalls auf totales Direktfeld gegen totales Diffusfeld abgestimmt werden. Das würde die Klangbalance über-kompensieren.

Hinzu kommt, dass Stereo wegen des 30° Abhörwinkels niemals als "von vorn"-Direktfeld gehört wird.

Schließlich ist die Varianz der Nachhallzeiten und damit die Varianz des Diffusfeldes in unkontrollierten Räumen bei weitem größer als die physiologisch gegebenen +/- 2dB Unterschied zwischen Direkt- und Diffusfeld. Der vom Meister intendierte Effekt ginge in der Praxis völlig unter.

Kieler redet von einem winzigen Effekt gegenüber Teppichdumpf und Kleinraumdröhn. Meiner Einschätzung nach ist das nicht seriös.
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