Anfängerfrage zu Bassreflex mit Breitbänder und Verständnisfrage zum Sperrkreis...

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Tynavis
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 09. Jun 2016, 13:29

Ich möchte gerne ein Paar kleine "Design-Schlafzimmerlautsprecher" bzw. PC-Lautsprecher bauen und muss oder will einen eher unüblichen Weg einschlagen. Ich habe eine feste Vorstellung des Gehäuses, welches max. 4 Liter fasst (verkleinern möglich, vergrößern nicht) und mit einem Breitbänder in Bassreflex Ausführung gebaut werden soll. Zudem soll das eine "Cheap Trick" Variante werden, also in einem Bereich von max. 20-25€ je Chassis liegen. Ich erwarte hierfür natürlich nicht High End oder perfekte Lautsprecher. Aber sie sollten halt angenehm und stimmig klingen und im Idealfall auch noch etwas Bass wiedergeben (deshalb die Bassreflexlösung).

Jetzt habe ich mich ein wenig mit den verschiedenen Breitbändern befasst, welche mit etwa diesem Gehäusevolumen empfohlen werden und bin dabei an folgenden Chassis hängengeblieben:

Monacor SPX-31M
Tang Band W3-926SDF
Omnes Audio BB 3.AL
Visaton FRS8

Leider bin ich weder messtechnisch begabt noch mit dem nötigen Equipment ausgestattet und verfüge leider auch nicht über das nötige Wissen um diese Boxen durchzusimulieren. Daher möchte ich mich an dieser Stelle an euch wenden um eine eventuell komplett absurde Chassisverwendung auszuschliessen.

Momentan tendiere ich, aufgrund ähnlicher Konzepte welche mir im Netz begenet sind, zu dem Monacor mit einem 55mm langen Reflexrohr (d=25mm) oder dem Tang Band mit 70mm langen Reflexrohr (d=35mm). Das Reflexrohr muss dabei auf der Frontseite zusammen mit den Chassis liegen.

Alternativ würde ich quasi den CT242 Vorschlag aufgreifen und nachbauen, hier weiß ich nur nicht wie groß und lang die Reflexöffnung sein muss und auf welches Volumen ich anpassen bzw. verkleinern muss? Gibt es den Bauvorschlag irgendwo als PDF?

Würde das so funktionieren? Empfiehlt sich eine andere Variante?

Vielen Dank im Voraus.

[Beitrag von Tynavis am 09. Jun 2016, 13:34 bearbeitet]

Deviationist
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 09. Jun 2016, 14:13

Hey, Tynavis,
an den Bauplan für CT 242 kommst Du auf zwei Wegen: Entweder die K&T nachbestellen, in der er drin war, oder den Bausatz, z.B. bei Strassacker bestellen, da hast ihn dann dabei. Die Pläne für solche Bauvorschläge sind in der Regel nicht frei erhältlich, und das ist auch gut so.
Für den Monacor gibt's diesen Vorschlag:

http://www.selfmadehifi.de/proj7.htm
Für den BB 3.AL:

http://www.oaudio.de/out/media/Base_3_AL_Bauplan.pdf

Gruß, Volker

[Beitrag von Deviationist am 09. Jun 2016, 14:41 bearbeitet]

fostex2
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 09. Jun 2016, 15:19

Aus meiner Sicht ein heißer Tipp ist die DAU-Mini-TQWT mit dem Sica 3.5 H1 Breitbänder.

Entwickelt wurde die kleine TQWT von Gazza und Alex zwei Spezialisten aus der Lautsprecher
Selbstbau-Szene. Vorteil dieser kleinen TQWT ist, dass sie für einen 8cm Laustprecher einen
ordentlich Bass hinzaubert. Es darf damit auch gern mal etwas lauter sein.

Den detaillierten Baubericht findest Du unter

http://www.gazza-diy...ngen/sica-mini-tqwt/

Viper780
Inventar

#4 erstellt: 09. Jun 2016, 16:37

Die Mini TQWT gibts auch in Desktop geeigneter Form:

http://www.gazza-diy-audio.de/speakers/sica-desktop-tqwt/

alternativ fällt mir aus dem selben Hause noch der FR594 ein

http://www.gazza-diy-audio.de/speakers/fr-594-smart/

oder diverse Bausätze aus dem Forum die alle bei SpectrumAudio als Bausatz zu beziehen sind
zB:

http://www.spectrumaudio.de/bausatz/tenoere.html

http://www.spectrumaudio.de/bausatz/minial.html

http://www.spectrumaudio.de/bausatz/beeper.html

recht interessant find auch die Ikea Kugel

http://www.oaudio.de...er/Kugel-BB-3AL.html
Die CT 265, CT218 MKII oder die Hobby Hifi Spiralino TL CC96 sind auch bei blue planet zu bekommen und würden deine Anforderung auch erfüllen

Mir gefällt die Starlette Titan nach wie vor sehr gut, die ist aber nicht mehr ganz so günstig

Tynavis
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 09. Jun 2016, 20:52

Die genannten Vorschläge sind sicherlich gut und funktionieren bestimmt hervorragend gehen aber teilweise an meinen oben genannten "Anforderungen" vorbei.
Ich kann weder eine TML noch eine TQWT realisieren; es geht einfach Gehäusebedingt nicht! Ebenso wenig kann das Gehäuse mit mehr wie 4 Liter gebaut werden, nur mit weniger durch "Platzhalter" im Gehäuse!

FR594 hat locker 2,5l zuviel, Sica Desktop ist ne TQWT, 10 Öre eine TML, Mini AL ausserhalb des Preisrahmens...

Was aber in die richtige Richtung geht sind Beeper, Projekt 7 und Base 3 AL.
Die werde ich mir mal näher anschauen...

Momentan tendiere ich zu Base 3 AL und Projekt 7...

[Beitrag von Tynavis am 09. Jun 2016, 20:52 bearbeitet]

achgila
Stammgast

#6 erstellt: 09. Jun 2016, 21:38

...der BB3AL ist schon ein guter BB. Dürfte ich auch schon verbauen und hören...

Den Hiwave der Beeper, in der Needle verbaut, war im Hochton nicht überzeugend. Im Bass war er ok.

Gruss Achim

Black-Devil
Gesperrt

#7 erstellt: 10. Jun 2016, 00:53

Stell doch mal eine Skizze von deiner Idee ein - oder ist das noch geheim?

Du solltest auch beachten, dass die Schallwand (also die Front) einen deutlichen Einfluss auf den Klang hat. Änderst du diese deutlich, passen auch die für BB fast immer nötigen Korrekturen nicht mehr richtig.

zandi71
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 10. Jun 2016, 07:20

Wie wäre es mit diesen?

SAK-PC

SAK PC-100

Die erste kommt mit 4L und BR genau hin.
Die zweite habe ich eben erst entdeckt (Top BB).

Gruß
Andreas

Tynavis
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 10. Jun 2016, 07:24

Eine Skizze davon habe ich leider nicht, die Schallwand entspricht aber einem Kreis von etwa 25cm Durchmesser.

Dabei kann ich den BB und das BR Rohr darauf frei positionieren. Den BB wollte ich dabei entweder genau mittig oder auf der vertikalen Achse nach oben schieben (Mitte auf etwa 10cm vom oberen Rand).

Bei Änderungen der Schallwand geht es hauptsächlich um die Breite und weniger um die Gesamtfläche, oder?

Was ich als Gehäuse verwenden möchte bleibt aber noch "geheim", zumindest bis zur Fertigstellung, da ich es noch nie als Lautsprechergehäuse gesehen habe...

[Beitrag von Tynavis am 10. Jun 2016, 07:35 bearbeitet]

Tynavis
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 10. Jun 2016, 07:27

zandi71 (Beitrag #8) schrieb:

Wie wäre es mit diesen?
SAK PC-100
Die zweite habe ich eben erst entdeckt (Top BB).

"Ganz leicht" über dem Budget...

[Beitrag von Tynavis am 10. Jun 2016, 07:29 bearbeitet]

zandi71
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 10. Jun 2016, 07:40

Hmm stimmt, 2€ drüber.

Wenn der Zuspieler ein PC ist, dann käme noch die in Frage:

SAKPC EA
Ist ohne Korrekturteile und darum günstiger.
Läuft auch mit dem Originalgehäuse (<4L) prima.
UND Du kannst mit dem APO den Frequenzgang anpassen, wenn Du das Gehäuse breiter bauen möchtest.
(messen oder hören)

Einen besseren BB wirst Du für das Geld nicht finden.

Andreas

Tynavis
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 10. Jun 2016, 07:51

zandi71 (Beitrag #11) schrieb:

Hmm stimmt, 2€ drüber.

Wenn der Zuspieler ein PC ist, dann käme noch die in Frage:

2€???
Wenn ich den Link der SAK PC-100 aufrufe steht da 156€...
Also 78€ pro Stück... Das sind "etwas" mehr als 2€

Die für 27€ ist völlig okay und in meine Überlegungen aufgenommen...

Zuspieler ist übrigens kein PC, sondern ein CD Player und ein Tablet mit Online Radio über einen alten Yamaha Verstärker.
Der Hinweis PC-Lautsprecher bezog sich auf die geplante Gehäusegröße...

[Beitrag von Tynavis am 10. Jun 2016, 07:55 bearbeitet]

zandi71
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 10. Jun 2016, 07:55

Die 2€ beziehen sich auf den 1. Vorschlag.
Der 2. Vorschlag war nur mal so, weil ich den BB halt so mag.

Tynavis
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 10. Jun 2016, 07:58

"Ganz leicht" über dem Budget...

bezog sich auch nur auf Deinen zweiten Vorschlag...

Gruß
Marco

[Beitrag von Tynavis am 10. Jun 2016, 07:59 bearbeitet]

zandi71
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 10. Jun 2016, 08:05

Bei der SAK-PC solltest Du min. 4-5 cm Platz dahinter einrechnen. (sofern sie es wird)

Das BR-Rohr ist hinten und da sollte es auch bleiben, denn da kommt schon etwas Mittelton mit raus.
Allerdings in etwas größen Räumen bei ganz freier Aufstellung, ohne Wand im Rücken, kann sie dann etwas *schlank klingen.
(*gilt nicht für die SAKPC EA!)

EDIT: Aber Dein Yamaha hat ja bestimmt einen Bassregler.

[Beitrag von zandi71 am 10. Jun 2016, 08:07 bearbeitet]

breitband-fan
Stammgast

#16 erstellt: 10. Jun 2016, 08:27

Hallo
Mische mich auch hier rein, wollte nicht extra neuen Thread eröffnen. Möchte die tb w3 2141verbauen. Nun es gibt ja viele K+T oder andere ähnliche Fullrange Projekte von tb W3 Chassis. Die Frequenzegänge der Chassis sind auch ähnlich. Kann ich einen Sperrkreis übernehmen? Klar tsp sind verschieden und es wird nicht perfekt passen, aber im großen und ganzen wird es mehr nützlich sein einen solchen Sperrkreis zu verbauen? Eigentlich ist es ja nicht so schwierig: Spule:untere Frequenz (dort wo Sperrkreis zu wirken anfangen soll). Nehme so 0.6-1.2mh (experimentieren) dann der Widerstand ist auch idr so zwischen 5.6 und 10 Ohm (wie stark die Dämpfung ("Sperrung")ist). Nun das größte Problem ist der Kondensator richtig zu setzen. Da sind in den w3-bauvorschlägen zwischen 1uf bis 10uf alles drin. Mit grösseren C kommt mehr Hochton durch, ergo ist Wirkung Sperrkreis bei größerem C schmalbandiger.

Ja ist laienhaft geschrieben, mir geht's aber um den grossen Zusammenhang und um die Grundidee

[Beitrag von breitband-fan am 10. Jun 2016, 08:31 bearbeitet]

Röhrling
Stammgast

#17 erstellt: 10. Jun 2016, 09:29

Hi breitband-fan,

der richtige SK hängt auch von der Schallwandgeometrie, den "Eigenheiten" im Frequenzgang der Chassis und dem persönlichen Geschmack ab.

Als ich noch kein miniDSP und ein Messmikro hatte, bin ich häufig so vorgegangen um eine Annäherung zu erreichen:
Ich habe per Computer Musik gehört und mit einem EQ (z.B "audacity") den Frequenzbereich so abgesenkt bis es mir gefallen hat. Dann habe ich mir angesehen wieviel db ich wo abgesenkt hatte und dann mit dem

SK-Rechner die Bauteilewerte grob errechnet. Hiernach die SKs mit Schnellverbindern gebaut und nochmal die Bauteile ggf modifiziert.
Ist sicher absolut laienhaft, aber führte bei mir durchaus zu brauchbaren Ergebnissen.

Grüße

[Beitrag von Röhrling am 10. Jun 2016, 09:30 bearbeitet]

breitband-fan
Stammgast

#18 erstellt: 10. Jun 2016, 09:47

Hi Röhrling

Danke für diese Idee, so kann man es auch machen. Ich hab auch den Equalizer Apo, damit sind mit dem Rechner 1/1 in Echtzeit direkt Veränderungen möglich. Danke übrigens an die herunterladbaren Voreinstellungen bei der SAK-PC:-)

blue_planet
Inventar

#19 erstellt: 10. Jun 2016, 11:33

Hi,
bei den Tang Band Breitbändern und ebenso denen von OmnesAudio gilt:
Es gibt eigentlich für jeden einen offenen Bausatz.
Beim Kauf kann gerne nach einen Bauvorschlag gefragt werden...

Meine Favoriten bei 3 Zoll:
- OmnesAudio BB 3.01
- Tang Band W3-315
- W3-871 (Klassiker schlechthin...)

Den neuen OmnesAudio BB 3.5 finde ich in einer TML am besten Aufgehoben. Es gibt einen offenen Bauplan auch mit Sperrkreis.

Ich weise immer drauf hin, dass je nach Platz ein 4 Zoll Breitband die bessere Lösung ist.
Hier der W4-1052 oder der W4-655...

Der PC kann immer auch das Filter ersetzen. Software zum Messen gibt es genug z.B. REW (kostenfrei).
Dazu eine App auf dem Smartphone und fertig ist die "quick and dirty" Lösung.
Die nächste Stufe ist ein USB Micro. Das ist dann schon Professionell...

Cheers,
Nick

Viper780
Inventar

#20 erstellt: 10. Jun 2016, 13:53

Mir würde noch der Dayton RS100 einfallen Udo hat den als Bausatz RS 100 PC
bzw gibts den Vorschlag "Klangrise"

https://www.lautspre...ese_8636,de,90892,94 der hat das selbe Chassis und die selbe Weiche wie die "PC" Lösungnur ein viel kleineres Gehäuse

breitband-fan
Stammgast

#21 erstellt: 10. Jun 2016, 22:30

Interessant ist der BB3.5 von omnes Audio:) es gibt auch einen tl-Bausatz. Allerdings frage ich mich, ob auch Bassreflex möglich ist? HH schreibt Bassreflex nicht geeignet, wegen zu hohem Qts:7.4. In der Klang und Ton wurde gesagt, Bassreflex mit 2-2.5 Liter ist möglich. Was stimmt jetzt nun? Geht Bassreflex trotzdem? Und wieso kein Bassreflex 5 Ordnung?

Tynavis
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 17. Jun 2016, 10:19

Die Entscheidung ist nun zugunsten des Base 3.AL Bausatzes gefallen, da ich diesen Lautsprecher zufällig im erweiterten Bekanntenkreis "testhören" konnte...

Hierzu jedoch noch eine Frage...
Kann ich den Sperrkreis aus dem Bausatz übernehmen oder sollte ich aufgrund der veränderten Form und Fläche der Schallwand Änderungen vornehmen??? Die Fläche der Original Base 3.AL beträgt ja grob 13,2x23,0cm, also etwa 300cm², und ist rechteckig, während meine geplante Fläche bei etwa 600cm² liegt und kreisrund ist?! Auch der Abstand des Chassis zum Rand hin variiert ja stark, original etwa 6cm zum Rand, bei meiner Planung knapp das Doppelte...?

Immerhin, das Volumen und das BR Rohr bleiben identisch zum Bausatz...

Aus vielen Beiträgen hier im Forum habe ich herauslesen können, dass so etwas ja durchaus relevant ist...

Leider kann ich als Laie daher nur "dumme" Fragen diesbezüglich stellen und hoffen, dass ich die Antwort verstehe.

[Beitrag von Tynavis am 17. Jun 2016, 10:21 bearbeitet]

Rotel_RA-980BX
Inventar

#23 erstellt: 17. Jun 2016, 10:34

Aus vielen Beiträgen hier im Forum habe ich herauslesen können, dass so etwas ja durchaus relevant ist...
Leider kann ich als Laie daher nur "dumme" Fragen diesbezüglich stellen und hoffen, dass ich die Antwort verstehe.

Hallo

und nein die Fragen sind nicht " DUMM ",
sondern es ist gut dass Du fragst!

Der Sperrkreis wird bei einer geänderten Schallwand,
wahrscheinlich so nicht mehr passen.

MfG

Rotel

[Beitrag von Rotel_RA-980BX am 17. Jun 2016, 10:35 bearbeitet]

Tynavis
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 17. Jun 2016, 11:12

Okay, dann habe ich zumindest ein paar Dinge halbwegs verstanden...
Dann stelle ich mein Verständnis mal hier auf den Prüfstand, ich bitte um Nachsicht und, viel Wichtiger, um Korrektur wenn ich da fehlerhafte Schlüsse gezogen habe...

Der Sperrkreis wird doch hauptsächlich aufgrund der durch die endliche Schallwand auftretenden, unterschiedlich starken, Überhöhungen gewisser Frequenzbereiche (hauptsächlich der Mitten) verwendet, oder? Ideal wäre es wenn der Breitbänder nun in einer unendlichen Schallwand spielen würde. Durch die recht kleine Schallwand der Base 3.AL tritt eine leichte Überhöhung im Mitteltonbereich auf, welche durch meine knapp doppelt so große Schallwand (zudem auch mit mehr Abstand zum Rand) etwas geringer auftreten sollte, richtig?

Wenn ich nun richtig verstanden habe, müsste der Widerstand im Sperrkreis meiner Box also theoretisch etwas geringer (z.B. 3,3 oder 3,9 statt 4,7 Ohm)ausfallen als im Sperrkreis der Base 3.AL, oder?

Aus Mangel an Messequipment und Ahnung von demselben könnte ich nun doch den Lautsprecher ohne Sperrkreis bauen und mich dann mit austauschbaren Komponenten (anfangend beim Original Sperrkreis der Base 3.AL) an ein, für mich stimmiges, Hörbild heranzutasten? Als Signalton sollte ich dann vermutlich einen Testton nehmen, welcher den hörbaren Frequenzgang durchspielt und dabei den als zu laut empfundenen Teil bedämpfen bis es "homogen" klingt?

Soweit korrekt?

Röhrling
Stammgast

#25 erstellt: 17. Jun 2016, 11:53

Hallo Tynavis,

bin selber auch kein Experte, aber Deine Überlegungen sind mMn in der Tendenz schon richtig, allerdings geht es nicht nur um den Wert der Absenkung, sondern eher um den Freuquenzbereich wo er nötig ist. Da ich nicht weiss, ob ich hier Links zu Nachbarforen einstellen darf, empfehle ich Dir mal "Baffle step Berechnung" in goo... einzugeben, dort findest Du in einem Forum einen Thread aus 2012 der gute Annäherungen enthält.
Ansonsten empfehle ich Dir auch meine ehemalige Herangehensweise, siehe Beitrag #17.

Grüße

Tynavis
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 17. Jun 2016, 13:11

Röhrling (Beitrag #25) schrieb:

...aber Deine Überlegungen sind mMn in der Tendenz schon richtig, allerdings geht es nicht nur um den Wert der Absenkung, sondern eher um den Freuquenzbereich wo er nötig ist.

Welcher dann zusätzlich über Spule und Kondensator angepasst/eingegrenzt wird, richtig?
Da ich vermute, dass es DEN 100%igen Frequenzgang in der Praxis eh nicht gibt dürfte ich mit der "trial & error" Methode zumindest in die Nähe kommen, falls nicht sogar der originale Sperrkreis schon meinen Ohren genügt...

Röhrling (Beitrag #25) schrieb:

Ansonsten empfehle ich Dir auch meine ehemalige Herangehensweise, siehe Beitrag #17.

Daher kam ich u.a. erst auf diese "Versuch macht klug" Idee...

Röhrling
Stammgast

#27 erstellt: 17. Jun 2016, 13:57

.."trial and error" ist hier sicher der angemessene Weg.
Trage doch einfach die Werte des original SK in den SK-Rechner ein und baue diese "Absenkung" mit einem Software EQ nach und höre Dir das Ergebnis an. Dann kannst Du ja die Breite, Positionierung und den Grad der Absenkung variieren bis es gefällt. Danach annäherungsweise die geänderten Bauteilewerte wieder mit dem SK-Rechner ermitteln und in der Praxis überprüfen.
Die Idee mit Sinustönen dies zu testen halte ich nicht für klug, das kann das menschliche Ohr nicht wirklich zuverlässig beurteilen. Mit dieser Methode könnte man mMn. evtl. grob die Raummoden im Bass am Hörplatz eingrenzen, aber nicht den Bereich für die BS Kompensation bestimmen.

Viel Erfolg!

[Beitrag von Röhrling am 17. Jun 2016, 13:58 bearbeitet]

quecksel
Inventar

#28 erstellt: 17. Jun 2016, 14:08

Genau zu diesem Thema gibt es ein wunderbares PDF, zu finden über Google mit dem Suchbegriff "Breitis entzerren für Newbies".

Falls das darin geschilderte Vorgehen zu aufwändig erscheint würde ich empfehlen die originale Schallwand zu benutzen.
Eine Entzerrung nach Gehör funktioniert wahrscheinlich eher schlecht.

sayrum
Inventar

#29 erstellt: 18. Jun 2016, 08:45

Moin

sehe ich auch so:

quecksel (Beitrag #28) schrieb:

Genau zu diesem Thema gibt es ein wunderbares PDF, zu finden über Google mit dem Suchbegriff "Breitis entzerren für Newbies".

Falls das darin geschilderte Vorgehen zu aufwändig erscheint würde ich empfehlen die originale Schallwand zu benutzen.
Eine Entzerrung nach Gehör funktioniert wahrscheinlich eher schlecht.

Grüße

achgila
Stammgast

#30 erstellt: 18. Jun 2016, 09:22

...mal angenommen der TE nimmt den Original Sperrkreis...doppelte Schallwandbreite!
Um wie viel dB fällt denn der Mittenbereich ein ? 1, 2 oder 3 dB? Welcher Frequenzbereich ist denn betroffen? Wie groß ist die akustische Relevanz?