Nachwuchsförderung

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Deviationist
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 11. Jun 2016, 13:51

Hallo, Zusammen,
ich möchte mit diesem Beitrag nicht provozieren sondern nur mal zum Nachdenken anregen.
Mir geht es um den Umgang mit Fragen von Newbies.
Sehr oft läuft das so ab: Der Newbie stellt eine Frage, vielleicht auch eine Frage, die schon tausendmal in diesem Forum beantwortet wurde, oder die vielleicht auch etwas schwammig formuliert ist. Und so stereotyp, wie hier immer wieder die gleichen Fragen auftauchen, so stereotyp sind manche Antworten.
Zunächst mal wird dem Newbie klargemacht, daß man mit seiner Frage so garnichts anfangen kann, solange er nicht ganz klar schreibt, was er eigentlich wissen will.
Erkenntnis beim Newbie: Die halten mich für doof !

Dann kommt der Hinweis, daß man sich diese Information wohl auch selber über die Suchfunktion oder Google beschaffen kann.
Ist schon klar, hätte er machen können. Aber er hat sich lieber an die Fachleute gewandt, mit der Hoffnung, hier Hilfe zu finden.
Und, man muß ja nicht unbedingt antworten, wenn einem eine Frage lästig ist.
Erkenntnis beim Newbie: Ich scheine denen lästig zu sein.

Und dann kommt noch der ( ja wirklich gut gemeinte Rat), doch lieber einen bewährten Bausatz nachzubauen.
Aber was genau soll der Newbie dabei lernen, wenn ihm praktisch Alles "verzehrfertig" Serviert wird? Weiß er dann, was genau die einzelnen Bauteile der Frequenzweiche, die er da zusammenlötet, bewirken? Was er lernt, ist nach Anleitung ein paar Teile zusammenzulöten und ne Holzkiste zu basteln.
Was hat das noch mit Selbstbau zu tun? Lernt man, zu kochen, indem man ein Mikrowellenmenü aufwärmt?

Klar ist die Entwicklung eines guten LS sehr komplex, keine Frage. Aber ist es das, was den Newbie interessiert? Will er wissen, warum sein Projekt von vornherein zum Scheitern verurteilt ist, oder will er was lernen und mal schauen, ob er Spaß dran hat? Erstmal will er ne Box bauen, aus der Musik kommt. Und auf die er stolz sein kann, auch wenn manch Anderer Ohrenkrebs davon bekommt.

Versteht mich nicht falsch, aber ich habe schon so oft gesehen, daß ein Newbie, nachdem er seine Frage gestellt hat und solche Antworten bekommen hat, Sang-und Klanglos wieder verschwunden ist. Und die Meisten hier helfen ja auch gerne und kompetent.

Wär es denn nicht möglich, den Newbies ein eigenes kleines "Unterforum" anzubieten, in dem sie ihre Fragen stellen können, ohne Angst haben zu müssen, sich lächerlich zu machen? Und vielleicht denkt der Eine oder Andere, bevor er eine abweisende Antwort gibt, mal an seinen Lehrmeister oder auch an den Professor an der Uni, der Tag für Tag dieselben Fragen beantwortet, sein ganzes Berufsleben lang, ohne daß er die Geduld verliert, oder den Studenten Google an's Herz legt.
Vielleicht könnte man dadurch einige Leute motivieren, sich mit unserem schönen Hobby zu befassen, zumal wir heute doch über Möglichkeiten verfügen, von denen viele alte Hasen wie ich vor 30 oder 40 Jahren, zur "Goldenen Zeit" des Selbstbaus nicht mal träumen konnten.. Und vieles davon kostet nicht mal was. Wir hatten damals den Klinger, und das war's auch schon. Und trotzdem waren wir auf unser erstes "Werk" stolz wie Oskar, auch wenn's noch so gruselig geklungen hat.
Sorry für diesen Roman, musste ich mal loswerden,
n schönes Wochenende euch Allen,

Volker

Wave_Guider
Inventar

#2 erstellt: 11. Jun 2016, 14:18

95% der Problematik wären damit zu lösen,
wenn man folgende elementare Threads irgendwo anpinnen würde:

- warum man Frequenzweichen nicht berechnen kann
- warum Universal-Fertigweichen ein Irrglaube sind.

Grüße
Thomas

Big_Määääc
Inventar

#3 erstellt: 11. Jun 2016, 15:24

ein Unterforum bringt auch nichts,
das wird eh wieder überlesen, oder passt nicht zur Frage des Newbies.

also fragt er, vll auch sie, wie immer allgemein nach,
und schon gibts wieder Anworten mit rollenden Augen >>

also liebe Langzeitanwesenden,
wenn euch eine Frage doof, lästig und nervend erscheint, dann antwortet nicht !

so einfach

bei den "Fragebogen" die man hier ausfüllen kann,
könnt man auch den Hinweis geben,
ihn nicht umbedingt kopieren zu müssen,
sondern einfach in ganzen Sätzen die Situation zu beanworten.

(zB : ich habe ein 16m2 Zimmer und möchte mir für maximal 200 Euro ein Paar StereoLautsprecher bauen,
die viel Bass können, weil ich gerne laut HipHop höre . Verstärker habe ich keinen, weiß auch nicht wofür der gut sein soll ?!

usw ..... )

Black-Devil
Gesperrt

#4 erstellt: 11. Jun 2016, 16:02

Deviationist (Beitrag #1) schrieb:

Und dann kommt noch der ( ja wirklich gut gemeinte Rat), doch lieber einen bewährten Bausatz nachzubauen.
Aber was genau soll der Newbie dabei lernen, wenn ihm praktisch Alles "verzehrfertig" Serviert wird? Weiß er dann, was genau die einzelnen Bauteile der Frequenzweiche, die er da zusammenlötet, bewirken? Was er lernt, ist nach Anleitung ein paar Teile zusammenzulöten und ne Holzkiste zu basteln.
Was hat das noch mit Selbstbau zu tun? Lernt man, zu kochen, indem man ein Mikrowellenmenü aufwärmt?

Der Vergleich hinkt aber gewaltig - ein Mikrowellenmenü ist bereits fertig und ich muss es nur noch warm machen - das passt zu Fertiglautsprechern die ich nur noch aufstellen und anschließen muss.
Richtiger wäre der Vergleich, ein bewährtes Rezept nachzukochen. Das Abschmecken und Verfeinern hat (bei einem guten Rezept) ein erfahrener Koch/Konditor übernommen.
Will ich eine eigene Torte "erfinden", braucht es eben Erfahrung und grundsätzliches Wissen, wie man überhaupt mit den Zutaten umgeht und was zueinander passt. So etwas ist für 95% der Einsteiger eben eine bist zwei Nummern zu groß. Koch bzw. Konditor ist hierzulande nicht umsonst ein Ausbildungsberuf, das lernt man nicht mal eben im Vorbeigehen.

Was also, wenn man den Newbie sagt, er solle einfach mal loslegen, sich ein Mikro kaufen und mal sehen was er zustande bringt? Wie viele werden nach einigen Tagen oder Wochen entnervt das Handtuch werfen, weil sie immer wieder neue Weichenteile ordern müssen und es trotzdem noch nicht so recht klingen will?
Da geben dann fast Alle ein Vielfaches an Geld aus (das bei den Einsteigern idR ohnehin eher knapp bemessen ist), was ein einfacher aber guter Bausatz kosten würde.
Und will denn jeder Newbie wirklich das Entwickeln mit seiner ganzen Komplexität lernen oder stellen sie sich das meist einfach nur viel zu leicht vor (Stichwort Fertigweichen)?
Sie deshalb gleich mal darüber aufzuklären, was es heißt einen LS zu entwickeln, halte ich daher für eine der größten Hilfen überhaupt. Dann kann man immer noch schauen, ob die Anfrage und das Interesse so ernst gemeint ist, oder einfach nur ein günstiger LS gebaut werden will.

Übrigens, wenn man auf die Standardfragen nicht antworten soll, gehen hier ganz viele Anfragen mit 0 Antworten unter - das hilft sicherlich auch nicht, mehr Leute für das Hobby zu gewinnen.

Deviationist
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 11. Jun 2016, 17:36

Klar, der Vergleich mit dem Mikrowellenmenü war Überspitzt, wobei ich den trotzdem passend finde. Denn wer sich einen Bausatz bestellt, hat genau die Teile, die er braucht, und die Anleitung, was er wo hinzubrutzeln hat. Eine Variation oder gar Verbesserung ist nicht möglich, mangels benötigter Teile. Und für eine spätere Verbesserung müsste der Nachbauer ja auch erstmal wissen, was er wo verändern kann. Und spätestens dann muß er sich mit der Entwicklung einer Weiche befassen. Warum also nicht gleich?
Zum Thema Fertigweichen: Diese werden ja von vielen namhaften Herstellern ( Visaton, Monacor, Emminence......) gebaut und in den Artikelbeschreibungen mit blumigen Worten wie "Hochwertig, Verlustarm, Geprüft usw" beworben. Woher soll nun der Laie wissen, daß er mit diesen "hochwertigen" Teilen genau garnichts anfangen kann? Da bleibt ja nichts anders übrig, als hier mal nachzufragen. Also, wen die Fragen nach Fertigweichen nerven, sollte sich vielleicht eher an die Hersteller wenden.
Und, natürlich sollte man keinem Laien sagen: Mach Du mal, egal was dabei rauskommt.
Stattdessen mal fragen: Hast Lust, selber was auf die Beine zu stellen? Wir helfen Dir dabei. Und wenn kein High-End dabei rauskommt ist auch nicht schlimm, jeder hat mal klein angefangen und Rückschläge eingesteckt. Daraus lernt man.
Und warum einen Neuling nicht auf solche Sachen wie EQ-Apo mit AV-Receiver hinweisen. Fast jeder PC hat heute Mehrkanal-Soundkarten drin. Fast jeder hat nen AV-Receiver zuhause. Klar, die Entwicklung einer aktiven Freq-Weiche ist damit auch nicht einfacher, aber man spart die Kosten für passive Bauteile.

Grüßle, Volker

Black-Devil
Gesperrt

#6 erstellt: 11. Jun 2016, 18:53

Sehe ich ganz anders.

Deviationist (Beitrag #5) schrieb:

Denn wer sich einen Bausatz bestellt, hat genau die Teile, die er braucht, und die Anleitung, was er wo hinzubrutzeln hat. Eine Variation oder gar Verbesserung ist nicht möglich, mangels benötigter Teile. Und für eine spätere Verbesserung müsste der Nachbauer ja auch erstmal wissen, was er wo verändern kann. Und spätestens dann muß er sich mit der Entwicklung einer Weiche befassen. Warum also nicht gleich?

Wieso nicht gleich? Weil man dann eben schon mal eine sehr gut funktionierende Basis hat! Wenn er dann selbst entwickeln will, kann er das auch aufgrund dieser Basis machen und muss eben nicht bei 0 anfangen. Auch muss er IMMER wissen, was er wo machen kann. Auch mit EQApo und einem AVR ist das nicht anders.
Man stelle sich nur vor, der Neuling kauft sich ein paar LS Chassis und will die aktiv betreiben. Jetzt muss er zuerst zusammenpassende Chassis finden - entweder fragt er hier nach, dann trifft die Community die Auswahl, oder er kauft sich einfach etwas und die Chance, dass es doch nicht passt ist ziemlich groß. Einen echten Gewinn sehe ich da nicht.
Dann setzt er evtl. einen Filter falsch und brät sich seine teuer erworbenen HT. Gut, aus Fehlern lernt man - man kann deshalb aber vielleicht auch die Lust verlieren und sich ne Fertigbox hinstellen.
Auch wenn alles gut geht und man eine einigermaßen passende Abstimmung gefunden hat, fehlt immer noch die Erfahrung, die Box zu optimieren. Es bleibt also entweder eine sehr langwierige Baustelle oder man gibt sich mit dem mittelmäßigen Ergebnis zufrieden. Denkst du, dass es das ist, was Einsteiger wollen? Ich denke eher nicht - die Meisten wollen eher eine günstige Box die erstaunlich gut klingt und nicht allzu schwer zu bauen ist.

So zumindest meine Erfahrung und Meinung.

Dirk_He
Stammgast

#7 erstellt: 11. Jun 2016, 20:12

Also wenn ich mich hier als totaler Neuling im Selbstbau mal melden darf:

Fertiglautsprecher sind wie ein Mikrowellenmenü, muss man ja auch noch anschliessen und das entspricht etwa dem Anspruch eines Mikrowellenmenüs.
Nur weil es ein Bausatz war nun meine ersten Selbstbauten als Mikrowellenmenü bezeichnen finde ich arg. So trivial fand ich das nämlich nicht (Ich hatte vorher noch nie eine Oberfräse oder einen Lötkolben in Händen und mache beruflich nichts handwerkliches)

Daher finde ich den Vergleich zum Nachkochen eines guten Rezepts deutlich passender. Solange der Verweis, dass man doch lieber einen guten Bausatz nehmen soll anstatt selber rumzubasteln im freundlichen Ton rübergebracht wird halte ich das für sehr sinnvoll.
Leute die den Ton nicht treffen wird man leider nie abstellen können, ich finde aber der Großteil der Leute macht das hier sehr gut!

Und baut man einen Bausatz, dann belohnt einen das Ergebnis mit höchster Wahrscheinlichkeit und hält einen eher bei der Stange. Vielleicht kommt dann irgendwann das selber basteln. Ist aber nur meine Sicht der Dinge.

Penneth
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 11. Jun 2016, 21:29

Und nochmal einer dieser Newbies:

Ich muss sagen ich habe bisher noch kein anderes Forum erlebt, in dem mir als Anfänger so wohlwollend und geduldig meine (teilweise sicherlich "dummen") Fragen beantwortet wurden.
Ich verstehe allerdings deinen Punkt. Denn es kommt leider immer wieder mal vor, dass Anfängern direkt über den Mund gefahren wird, wenn sie zum 100. mal mit der gleichen Standard-Frage ankommen. Dass es aber teilweise gar nicht so einfach ist durch googeln befriedigende Antworten zu finden, wenn man nicht die richtigen Fachbegriffe kennt, vergessen manch erfahrene User leider. Wie gesagt, ich finde aber, dass es hier im DIY-Unterforum generell deutlich freundlicher zugeht als in so manch anderem Forum.
Ich finde es darüber hinaus aber auch nur fair, wenn man einen blutigen Anfänger darauf hinweist, dass er sich das ein oder andere Projekt evtl. zu leicht vorstellt. Und dass er mit dem Nachbau eines bereits entwickelten Lautsprechers für den Einstieg ggf. besser beraten ist. Wer es dann trotzdem direkt selbst versuchen möchte, wird hier, denke ich, auch dabei gut beraten. Wie immer macht aber auch hier natürlich der Ton die Musik.

[Beitrag von Penneth am 11. Jun 2016, 21:31 bearbeitet]

jehe
Inventar

#9 erstellt: 11. Jun 2016, 22:37

wenn sich jemand ernsthaft mir der Entwicklung einer Box auseinander setzen und die Grundlagen erwerben will, dann ist ein Forum sicher nicht der ideale Weg um einen Einstieg zu finden.
Ich bin, wie viele andere hier auch, in Zeiten aufgewachsen in denen es noch keinen Internetzugang gab und somit nicht ansatzweise so einfach war Wissen zu erwerben - und das ist noch gar nicht solange her....

Unsereins hat sich Fachliteratur gekauft oder in Bibliotheken ausgeliehen und hat sich soweit möglich, selbstständig mit der Materie auseinander gesetzt. Das war nicht immer einfach und dank der technischen Entwicklung sind diese Zeiten auch vorbei.
Dennoch darf man auch heute von jemandem der sich ernsthaft mit einem Thema befassen möchte erwarten, dass er sich zunächst den verfügbaren Quellen wie Literatur und Internet bedient um sich zumindest die Grundlagen drauf zu schaffen.
Hier reinzuplatzen und sich alles bis ins letzte Detail vor kauen zu lassen ist für mich zumindest kein Zeichen von wirklichem Interesse. Vielmehr eins für Bequemlichkeit - höflich ausgedrückt.
Dass das bei einigen Leuten nicht sonderlich gut ankommt und es entsprechende Kommentare hagelt, kann ich verstehen.

Letztendlich hängen die Reaktionen also immer auch davon ab, wie und was für Fragen gestellt werden. Kann man erkennen das sich der TE schon selber mit dem Thema befasst hat und es vielleicht nur ein Verständnis-Problem gibt, dann wird es hier sicher niemanden geben der darauf motzig reagiert. Kommt aber jemand mit riesigen Projektvorstellungen und glaubt er müsse das Rad neu erfinden, lässt dann aber recht schnell durchblicken das er nicht mal die grundlegensten Fachbegriffe zu deuten weiß, naja, dann fallen die Antworten auch mal weniger nett oder hilfreich aus.

SRAM
Inventar

#10 erstellt: 11. Jun 2016, 22:57

95% der Problematik wären damit zu lösen,
wenn man folgende elementare Threads irgendwo anpinnen würde:

- warum man Frequenzweichen nicht berechnen kann

Das ist genau die Sorte von Antwort, die niemand braucht.

Und falsch ist sie noch dazu.

Bin ich froh, daß ich zu diesem Hobby in einer Zeit kam, zu der Taschenrechner, Bleistift und Lineal die Hilfsmittel der Wahl waren, man sich das Wissen aus Büchern zusammensuchen mußte und noch keine abgehobene "Elite" mir per omnipotentem Internet dauernd gesagt hat, warum ich brav die immerselben Baumuster wiederzukäuen habe......

Gruß SRAM

Udo_Wohlgemuth
Inventar

#11 erstellt: 11. Jun 2016, 23:23

Hallo Sram,

Bin ich froh, daß ich zu diesem Hobby in einer Zeit kam, zu der Taschenrechner, Bleistift und Lineal die Hilfsmittel der Wahl waren

zu dieser völlig richtigen These fehlt nur noch eine Kleinigkeit: Wir hatten auch kein Simulationsprogramm, dass es uns unmöglich machte, Zusammenhänge zu begreifen. Damals probierte man am lebenden Objekt aus, hörte es sich an, verwarf es wieder, weil der HT wegen falscher Trennfrequenz zu stark klirrte (oder einfach ungeeignet war) und bekam ein Gespür für gut und schlecht. Am Ende standen dann Erfahrungen, die das Ohr machte. Heute werden vor allem hier im Forum schöne Kurven betrachtet, die leider nicht angehört werden können, aber trotzdem immer wieder zur Klangbeurteilung herangezogen werden.

Zur Behandlung von Neueinsteigern hat jehe die richtige Antwort gegeben. Ein Forum hat keine Bringschuld. Wer sich für Lautsprecherbau und anschließendes Musikhören interessiert und nicht nur alles billiger haben will, liest erst einmal ein wenig. Danach versteht er, dass es nicht damit getan ist, irgendetwas zusammenzuwürfeln. Ein Fahrrad zu bauen ist nicht wirklich schwer. Soll es aber auch gut funktionieren, braucht es den Fachmann. Nebenher achtet der auch auf Serientreue und viele andere Dinge, die erst ein Produkt ausmachen.

Wer in die Abteilung "Eigenentwicklung" einsteigen will, kann sich zwei Chassis, eine Spule und einen Kondensator kaufen. Damit hat er den Anfang einer Weichenentwicklung gemacht. Jeder weitere Schritt kommt erst danach.

Gruß Udo

Wave_Guider
Inventar

#12 erstellt: 12. Jun 2016, 01:26

SRAM (Beitrag #10) schrieb:

95% der Problematik wären damit zu lösen,
wenn man folgende elementare Threads irgendwo anpinnen würde:

- warum man Frequenzweichen nicht berechnen kann

Das ist genau die Sorte von Antwort, die niemand braucht.

Und falsch ist sie noch dazu.

(...)

Gruß SRAM

Hallo,

dann kann man auf Dich verweisen, wenn jemand eine Frequenzweiche berechnen will?

Warum dabei nicht viel rauskommen würde, siehe Link unten.

Da hat sich jemand die Mühe gemacht, genau die Problematik solcher Falsch-Informationen (der Berechenbarkeit) zu beleuchten:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-28121.html

Genau so einen Thread meine ich, sollte man für diese häufig vorkommende Fragestellung irgendwo im Top-Bereich anpinnen.

Grüße von
Thomas

Deviationist
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 12. Jun 2016, 06:47

Guten Morgen, Zusammen,
bevor unser Gespräch hier in eine falsche Richtung abdriftet: Mir ging es nicht darum, ein Regelwerk für den Umgang mit neuen Mitgliedern anzuregen.
Und natürlich wird Neulingen hier in aller Regel sehr freundlich und kompetent begegnet. Aber es gibt eben auch Ausnahmen. Erst vor kurzen schrieb ein Neuzugang in etwa: Jetzt wurde erstmal geklärt, daß er ein Dummerchen sei.
Und darum dachte ich, ich sprech's mal an.
Also: Eine Regel aufzustellen, wie eine Beratung auszusehen hat, war nicht mein Anliegen und das halte ich für absolut unnötig und undurchführbar.

Bisschen OT:
@Udo und SRAM: Mit zunehmendem Alter wird man ja auch ein bisschen Sentimental. Und ich denk oft mit einer Träne im Knopfloch an die Zeit zurück, die ich als "Goldene Zeit" des Selbstbaus bezeichne. Ich hab so Anfang/Mitte der 70' er-Jahre angefangen, als die einzigen "Messgeräte" rechts und links am Kopf befestigt waren

. Selbst hier im Dorf gab's noch vier Andere, die auch dieses Hobby hatten. Sogar im Hertie gab's Chassis (Heco) und Weichenbauteile zu kaufen! Und beim LSV-Hamburg ( hatte nichts mit der heutigen Firma Achenbach zu tun !

http://www.hifi-forum.de/viewthread-84-17493.html) konnte man Chassis von Altec-Lansing, Electrovoice, JBL und Gauss bestellen ! N Smithhorn ? Kein Thema, ab Lager lieferbar. OT-Ende

Wünsch euch noch n schönes Wochenende,

Grüßle, Volker

[Beitrag von Deviationist am 12. Jun 2016, 07:13 bearbeitet]

SRAM
Inventar

#14 erstellt: 12. Jun 2016, 07:25

dann kann man auf Dich verweisen, wenn jemand eine Frequenzweiche berechnen will?

Gerne.

______________________________________________

Ja: LSV Hamburg, da habe ich mich auch gerne bedient. Wer was PA mäßig hochwertiges wollte kam daran nicht vorbei.

Gruß SRAM

Apalone
Inventar

#15 erstellt: 12. Jun 2016, 09:04

jehe (Beitrag #9) schrieb:

......Unsereins hat sich Fachliteratur gekauft oder in Bibliotheken ausgeliehen und hat sich soweit möglich, selbstständig mit der Materie auseinander gesetzt. Das war nicht immer einfach und dank der technischen Entwicklung sind diese Zeiten auch vorbei.
Dennoch darf man auch heute von jemandem der sich ernsthaft mit einem Thema befassen möchte erwarten, dass er sich zunächst den verfügbaren Quellen wie Literatur und Internet bedient um sich zumindest die Grundlagen drauf zu schaffen.
Hier reinzuplatzen und sich alles bis ins letzte Detail vor kauen zu lassen ist für mich zumindest kein Zeichen von wirklichem Interesse. Vielmehr eins für Bequemlichkeit - höflich ausgedrückt.
Dass das bei einigen Leuten nicht sonderlich gut ankommt und es entsprechende Kommentare hagelt, kann ich verstehen.....

das ist mMn einer der Kernpunkte:

wer nicht bereit ist, sich VORHER die Grundlagen anzueignen, muss sich nicht wundern, wenn er bei den absoluten Anfängerfragen eher unwirsch angegangen wird!

Wer nach Fertigweichen fragt, beweist zumindest, gar nicht aber sowas von gar nicht die SuFu benutzt zu haben.

Deviationist
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 12. Jun 2016, 10:47

Ich hab dazu halt eine andere Einstellung. Ich denk mir halt: Niemand zwingt mich, auf eine Frage zu Antworten, die mir auf die Nerven geht. Warum sollte ich mich über eine "dumme" Frage ärgern, die ja nichtmal an mich persönlich gerichtet ist. Ich kann sie doch einfach ignorieren. Wem ist damit gedient, wenn ich Demjenigen eine "Abfuhr" erteile ? Ihm nicht und mir schon garnicht. Zumal derjenige, der fragt, vielleicht nichtmal weiß, daß ich die Frage als Dumm empfinde.
Die Leute ( und bei Weitem nicht nur Junge! ) sind heute eben so, daß sie alles "Verzehrfertig" serviert haben möchten. Als Einzelhändler kann ich ein Liedchen davon singen. Klar hat ein Forum keinerlei Bringschuld, aber wir werden die Einstellung der Leute nicht ändern können. Nur weil uns etwas auf die Nerven geht, können wir die Zeit nicht zurückdrehen in die "gute, alte Zeit", in der Alles viel besser war. Man kann sich damit arrangieren oder sich weiter, wie ich meine, unnötig Aufregen.
Und ich finde "dumme" Fragen von Newbies bei Weitem nicht so nervig wie sinnfeie Diskussionen unter "gestandenen Mannsbildern", wie sie so gern in einem Nachbarforum stattfinden, in denen sich einige Mitglieder immer und immer wieder auf's Neue verbal die Köpfe einschlagen, nur um dem Anderen auf sieben Stellen hinterm Komma nachzuweisen, daß z.B. sein "Horn", das er sich gebaut hat, garkeins ist. ( Warum denke ich da gleich an Pavlov?

) Und nichtmal darüber ärgere ich mich, finde es einfach nur Lächerlich und halte mich raus.
Deswegen, mein Credo: Ceep Calm, atme tief durch und erlaube niemandem, dich zu Ärgern.

Grüßle, Volker

[Beitrag von Deviationist am 12. Jun 2016, 10:59 bearbeitet]

SRAM
Inventar

#17 erstellt: 12. Jun 2016, 10:52

Wer nach Fertigweichen fragt, beweist zumindest, gar nicht aber sowas von gar nicht die SuFu benutzt zu haben.

Vieleicht fördert die SuFu dazu nur stereotype Aussagen zutage ?

Die zumindest bei einigen Herstellern nicht richtig sind ?

Vieleicht gibt es dezidierte Fertigweichen für bestimmte Chassiskombinationen ? (nicht immer die besten: ja. Aber durchaus brauchbar. Bsp. BMS, Beyma,....)

________________________________

Was stört, ist euer Absolutheitsanspruch. Etwas "wohlklingendes" kann man eben auch mit einfachsten Mitteln erstellen. Und wenn dann dabei eine Badewannenkurve herauskommt, dann zeigt das nur, daß das Ganze in eine psychoakustisch richtige Richtung geht.

Ich bepiesle mich immer, wenn manch ein Protagonist sein Machwerk absolut linealglatt auf Achse zieht ( Beitrag zum Gesammtschalldruck = 0 ), während das Teil bei 30° konisch die tollsten Kapriolen vollführt ( Beitrag zum Gesamtschalldruck ca. 60% ).

Kommt mal von eurem hohen Roß runter.

Gruß SRAM

Dirk_He
Stammgast

#18 erstellt: 12. Jun 2016, 11:14

Deviationist (Beitrag #16) schrieb:

Sehe ich auch so und ist mir manchmal unerklärlich warum Leute überhaupt antworten.
Insbesondere der Teil: Wer definiert "dumm"?

last but not least für alle Nostalgiker: Das Gehirn schönt die Vergangenheit massiv.

[Beitrag von Dirk_He am 12. Jun 2016, 11:14 bearbeitet]

Udo_Wohlgemuth
Inventar

#19 erstellt: 12. Jun 2016, 13:22

Lieber Dirk,

wer solch einen Satz schreibt:

Das Gehirn schönt die Vergangenheit massiv.

hat aber auch gar nichts von dem begriffen, was Erfahrung ausmacht.Sentimental nach der Vergangenheit schiele ich ganz bestimmt nicht, aber ich habe mich im eigenen Interesse mit der Materie auseinander gesetzt, daraus sogar einen Beruf gemacht. Ich nutze den Rechner, ein Messprogramm und simuliere gar die Gehäuse. Vorweg habe ich mir jedoch Gedanken zum Verwendungszweck und zur dafür geeigneten Chassiszusammenstellung und deren Fertigungqualität gemacht. Der Wissenshintergrund aus der gewonnenen Erfahrung vergangener Jahre befähigt mich dazu, realistisch einzuschätzen, was ich auf dem Bildschirm angerichtet habe. Dennoch ist der Bausatz erst fertig, wenn er im Hörraum bewiesen hat, dass er den angedachten Zweck erfüllt. Danach kann ich den Bausatz guten Gewissens auf die Welt loslassen, der Nachbauer bekommt ein funktionierendes Produkt mit hoher Serientreue. So macht das jeder Profi, weil er keinen Lautsprecher für sich selbst erfindet, sondern einen, der jweils anderen Ansprüchen gerecht wird. Darin liegt der große Unterschied zum hier nahezu ausschließlich anzutreffenden Bastler, der ein paar Chassis (oft von der Resterampe oder wenigstens sehr billig) Töne entlocken will. Wie zufrieden er damit ist, hängt von seinen bescheidenen oder hohen Erwartungen ab.

Gruß Udo

kinodehemm
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 12. Jun 2016, 13:58

Moin Udo,

ihr habt beide recht..

Hinsichtlich emotionaler Empfindungen hat das Hirn sehr wohl nen 'Diskriminator', der die Spitzen des Erlebten auf eine langzeittaugliche Qualität zurechtschleift.
Bezüglich empirischen Wissens und kognitiver Verknüpfung wird es aber zunehmend besser, je mehr Wissen und Erfahrung angesammelt werden.

Jemand mit ausreichend Wissen und Erfahrung kann nen 17erMT und ne 1" Kalotte auch ohne grossen Brimborium innerhalb von kurzer Zeit in einen gut funktionierenden LS verwandeln- ähnlich wie ein guter Koch dem Schaf schon auf der Weide seine Zukunft vorhersagen kann.

Wer sich heute als Newbie in die Basics des LS-Baus einarbeitet und dazu in der LAge ist, moderne Simulations-und Rechenprogramme sinnvoll einzusetezn, kann sich allerdings sehr viel von dem ersparen, was 'früher' einfach unabdingabr war.

Man muss allerdings schon wissen, was man da simuliert oder berechnet..

Dirk_He
Stammgast

#21 erstellt: 12. Jun 2016, 15:17

Lieber Udo,

Erfahrung und Schönfärberei sind zwei unterschiedliche Dinge.
In meiner Aussage steck keinerlei Disrespekt für Erfahrung. Und hatte ich dich angesprochen, dass du entsprechend reagierst?

wer solch einen Satz schreibt[..]hat aber auch gar nichts von dem begriffen, was Erfahrung ausmacht.

Und du kennst mich natürlich ausreichend um wegen des einen Satzes direkt eine solch absolute Aussage treffen zu können?
Ich hab zwar einen anderen Beruf (Molekularbiologie), aber auch ich weiß, dass Erfahrung unabdingbar ist und nicht alles meß- und vorhersagbar ist.

Aber wenn ich von "Goldenen Zeiten" lese...

Mit zunehmendem Alter wird man ja auch ein bisschen Sentimental. Und ich denk oft mit einer Träne im Knopfloch an die Zeit zurück, die ich als "Goldene Zeit" des Selbstbaus bezeichne. Ich hab so Anfang/Mitte der 70' er-Jahre angefangen, als die einzigen "Messgeräte" rechts und links am Kopf befestigt ware

...was jedoch natürlich vom Verfasser direkt als "sentimental" bezeichnet wurde., dann schlagen bei mir die Alarmglocken an.

Dass das Gehirn Erinnerungen filtert ist weitestgehend nachgewiesen und ein sinnvoller Schutzprozess der leider etwas ausarten kann.
Ich dachte ich merke das mal an bevor das hier zu einem "damals war alles besser" wird.

Gruss,

Dirk

Edit: Meine Aussage oben war wie folgt:

Solange der Verweis, dass man doch lieber einen guten Bausatz nehmen soll anstatt selber rumzubasteln im freundlichen Ton rübergebracht wird halte ich das für sehr sinnvoll.[..]Und baut man einen Bausatz, dann belohnt einen das Ergebnis mit höchster Wahrscheinlichkeit und hält einen eher bei der Stange.

Was man wohlwollend als Verweis auf die Erfahrung anderer verstehen kann, oder?

[Beitrag von Dirk_He am 12. Jun 2016, 15:22 bearbeitet]

franky-gomera
Inventar

#22 erstellt: 12. Jun 2016, 15:40

teilt das forum doch in anfänger und profi-forum...dann muss der anfänger sich nicht schämen euch profis mit seinen dummheiten zu belästigen!
und ich bin sicher es bleiben noch genug wissende

übrig ,die unwissenden(wie mir)helfe,ein bissel licht ins dunkel zu bringen...
und ihr könnt euch das vielleicht gar nicht mehr vorstellen,aber manche von uns wissen wirklich GAR NICHTS!...und das reicht nichtmal um einen simplen erklärungstext zu verstehen...oder nen weichenplan zu lesen...oder ein berechnungspogramm auf ihrem computer zu installieren usw etc...
manche von uns müssen wirklich bei 0,0001 anfangen...ungeduld hilft da überhaupt nicht weiter,bissige komentare erst recht nicht...und vorurteile schon gar nicht!(begegnet mir hier recht häufig..)
aber ich bin trotzdem motiviert und zum glück gibts hier auch sehr einfühlsame ,,geduldige und kompetente hilfe...
und eigendlich ist ja auch alles gut..wir nerven mit dummen fragen und ihr mit bissigen aroganten komentaren...das nennt sich GLEICHGEWICHT

unterm strich hab ich viel gelernt!..technisch und auch menschlich!
bin grad dabei einen bausatz aufzubauen und auch dabei gibts ne MENGE zu lernen..zb weichenplan lesen,zusammenbasteln und löten,holzbe und verarbeitung..dämmung,raumaufstellung und und und....wichtiges grundsatzwissen..
und ganz vielleicht hab ich ja irgendwann genug wissen um-natürlich nach wie vor mit eurer hilfe-einen eigenen lautsprecher zu entwickeln...falls ich bis dahin noch platz hab um ihn irgendwo hinzustellen...so langsam türmen sich die teile bei mir

lg und schön sonntag
franky

Apalone
Inventar

#23 erstellt: 12. Jun 2016, 17:18

franky-gomera (Beitrag #22) schrieb:

......aber manche von uns wissen wirklich GAR NICHTS!...und das reicht nichtmal um einen simplen erklärungstext zu verstehen...oder nen weichenplan zu lesen...oder ein berechnungspogramm auf ihrem computer zu installieren usw etc........

Das ist j aauch völlig OK!

Denn: so hat JEDER mal angefangen!

Aber:
Schlimm sind halt die Protagonisten, die -und das kommt eben immer häufiger vor- wie folgt agieren:

Hinweis:
"die theoretischen Grundlagen für deine Pläne sind in Zeitschrift xy, Nr. x/Jahr enthalten, kannst du beim Verlag für kleines Geld bekommen."

Antwort:
"Ach, ich will doch nur eine Box bauen, da lohnt sich die Zeitschrift ja gar nicht."

Hinweis:
"Um die theoretischen Grundlagen von abc gut zu verstehen, solltest du mindestens ein Fachbuch haben."

Antwort:
"Kann man das irgendwo runterladen? Nein? Dann will ich das nicht."

Hinweis:
"Ohne die Kenntnis der TSP geht das nicht."

Antwort:
"Was sind TSP? Habe ich nicht? Kann mir mal jemand einen Bauplan entwerfen, bitte."

Hinweis:
"Benutze ein Simulationsprogramm."

Antwort:
"Die sind mir zu kompliziert. Kann das mal eben einer für mich machen?"

Von solchen Spielchen gibt es mittlerweile hunderte Variationen. DAS (!!!) sind die Anfänger, die nerven!!!

Big_Määääc
Inventar

#24 erstellt: 12. Jun 2016, 17:54

es fehlt ein Forums-Knigge, das ist einfach so !

Wave_Guider
Inventar

#25 erstellt: 12. Jun 2016, 22:02

`n Abend,

es gibt anders thematische Foren, da ist das so geregelt:

- im oberen Bereich ist gepinnt: Neu hier oder Anfänger? Dann bitte clicken.

Es erscheint folgend der Hinweis darauf, dass Antworten zu üblichen Anfänger-Fragen, in einer Linksammlung zu finden sind.
Oder er die Suche-Funktion benutzen soll, um etwas zu seinem Anliegen zu finden.

Das Schreiben (einer Frage) ist erst freigegeben, wenn der Neue (oder Anfänger) eine bestimmte Anzahl von Threads gelesen hat.
Auch gibt es in der Einweisung den Hinweis, dass man sich beim / bei den Ratgeber/n bedanken könnte.
Oder er mitteilen könnte, ob und wie er sein Problem gelöst hat.

Die oft zu beobachtende Einstellung Informationen abzugreifen,
für die andere demjenigen ihre Zeit schenkten und dann abzutauchen,
trägt nicht zur Motivation bei, sich zu engagieren.

Grüße
Thomas

Apalone
Inventar

#26 erstellt: 13. Jun 2016, 08:35

Wave_Guider (Beitrag #25) schrieb:

.....
Die oft zu beobachtende Einstellung Informationen abzugreifen,
für die andere demjenigen ihre Zeit schenkten und dann abzutauchen,
trägt nicht zur Motivation bei, sich zu engagieren......

So ist das.

Wenn jemand postet, eine eigene Kreation entwickeln zu wollen, erwarte ich Einarbeitung in ein Simulationsprogramm, Punkt!

Und nachschlagen, was TSP sind.

Und ein Fachbuch....

Kyumps
Inventar

#27 erstellt: 13. Jun 2016, 11:12

SRAM (Beitrag #10) schrieb:

Das ist genau die Sorte von Antwort, die niemand braucht.

Und falsch ist sie noch dazu.

Wenn es falsch sein sollte, warum verfasst du nicht einen Beitrag der die Aussagen berichtigt?
Wenn etwas in deinen Augen Schlichtweg falsch ist, dann tu doch dem Rest unserer Gesellschaft den Gefallen und erläutere uns deine Meinung.
Daraus kann durchaus etwas entstehen, was viele Leute weiterbringt.

Dirk_He (Beitrag #7) schrieb:

Solange der Verweis, dass man doch lieber einen guten Bausatz nehmen soll anstatt selber rumzubasteln im freundlichen Ton rübergebracht wird halte ich das für sehr sinnvoll.
Leute die den Ton nicht treffen wird man leider nie abstellen können, ich finde aber der Großteil der Leute macht das hier sehr gut!

Ich sehe hier in den letzten Monaten häufiger, dass weniger der Ton, als mehr die Wortwahl gegenüber Anfragen von in dem Thema unbedarften ruppiger ausfällt. Eine Bitte an diesem Punkt mehr Verständnis zu bringen wage ich hier dann doch auszusprechen.

Deviationist (Beitrag #16) schrieb:

Die Leute ( und bei Weitem nicht nur Junge! ) sind heute eben so, dass sie alles "Verzehrfertig" serviert haben möchten. Als Einzelhändler kann ich ein Liedchen davon singen. Klar hat ein Forum keinerlei Bringschuld, aber wir werden die Einstellung der Leute nicht ändern können.

Die Suchfunktion si aber auch wirklich bescheiden.
Das sehe ich genauso, die neuen online Zeiten haben unsere Gesellschaft eben so verändert dass Informationen mundgerecht auf Nachfrage serviert werden sollen. Dieses gesellschaftliche Verhalten wird kein ruppiger Post hier ändern.

Bisher mag ich die Zusammenarbeit hier im Forum, aber auch ein Seitenhieb hier ärgert mich nicht.
Da ist mein Ego wohl zu gefestigt für dass das mich ein par Buchstaben neben einem viel zu kleinen Avatar Bildchen dauerhaft ärgern.

Apalone (Beitrag #15) schrieb:

Wer nach Fertigweichen fragt, beweist zumindest, gar nicht aber sowas von gar nicht die SuFu benutzt zu haben.

Die Suchfunktion ist meiner Meinung nach auch wirklich nicht so dolle.
Benutzt man das oben schön groß angebrachte Suchfeld wird nach dem eingegebenen Begriff gegoogelt.
Will ich das Forum konkret durchsuchen muss ich über die kleiner angebrachten Forums-Optionen gehen.
Im übrigen bringt einem Google meiner Erfahrung nach meist zu über Werbepropaganda verweichlichten Informationen.

Anständige Grundlagen dazu lassen sich in der Fülle an Ergebnissen auch nicht so einfach finden. Das geht nur per Literatur.
Aber ein Buch kaufen, was der Logik nach Geld kostet wird einfach nicht sofort passieren.
Das machen nur Leute die sich wirklich dauerhaft mit der Materie befassen wollen, deren Interesse richtig groß ist.
Aber der Schwung der wohl derzeit an Anfragen nochmal durch unsere Forum geistert rührt wohl eher von dem Geiz ist geil Prinzip her.
Es darf alles nix kosten und dann muss selber machen billiger sein.
Es wird aber auf keinen Fall auch nur annähernd sparsam wenn man sich vorher ein Buch kaufen muss.
Apalone hat das eigentlich schön spitz dargestellt aber so sehe ich das auch.
ich habe nur der Übersicht halber die Absätze entfernt

Apalone (Beitrag #23) schrieb:

Schlimm sind halt die Protagonisten, die -und das kommt eben immer häufiger vor- wie folgt agieren:
Hinweis:
"die theoretischen Grundlagen für deine Pläne sind in Zeitschrift xy, Nr. x/Jahr enthalten, kannst du beim Verlag für kleines Geld bekommen."
Antwort:
"Ach, ich will doch nur eine Box bauen, da lohnt sich die Zeitschrift ja gar nicht."
Hinweis:
"Um die theoretischen Grundlagen von abc gut zu verstehen, solltest du mindestens ein Fachbuch haben."
Antwort:
"Kann man das irgendwo runterladen? Nein? Dann will ich das nicht."
Hinweis:
"Ohne die Kenntnis der TSP geht das nicht."
Antwort:
"Was sind TSP? Habe ich nicht? Kann mir mal jemand einen Bauplan entwerfen, bitte."
Hinweis:
"Benutze ein Simulationsprogramm."
Antwort:
"Die sind mir zu kompliziert. Kann das mal eben einer für mich machen?"
Von solchen Spielchen gibt es mittlerweile hunderte Variationen. DAS (!!!) sind die Anfänger, die nerven!!!

:KR

Eigenleistung und Eigeninvestition soll gegen 0 Streben, eigentlich wird eine Dienstleistung gesucht die man nicht bezahlen muss. Geiz bleibt weiter geil.
Das bringt mich zu Thomas Text:

Wave_Guider (Beitrag #25) schrieb:

Die oft zu beobachtende Einstellung Informationen abzugreifen,
für die andere demjenigen ihre Zeit schenkten und dann abzutauchen,
trägt nicht zur Motivation bei, sich zu engagieren.

das ist völlig korrekt, aber es wird wohl nicht großartig anders werden. Geiz wenig eigene Leistung und verduften.

Lediglich die Art wie man die Einsatzbereitschaft eines Anfragestellers einfordert sollte höflicher und freundlicher von statten gehen als es manches mal vorkommt.