Vom Regal- zum Standlaustsprecher mit 2x TIW 200 XS mit Denon X4000

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Schmiddung
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 28. Feb 2018, 11:12

Hallo zusammen,

bin ganz neu hier und habe bisher nur mit- und nachgelesen,hab jetzt aber mal ne eigene Frage, zu einer Idee, die mir momentan so vorschwebt.

In Kürze werde ich aus meiner WG aus und mit meiner Freundin zusammenziehen. Die aktuelle kleine Anlage wird sich dann wohl ins Schlafzimmer verkrümeln und fürs Wohnzimmer muss eine neue her - schaaade...

Leider steht die neue Wohnung noch nicht fest, deshalb habe ich noch keine ganz konkreten Angabe zu den räumlichen Begebenheiten. Ich vermute zu beschallten sind ca. 20-25qm und die Lautsprecher werden nicht unendlich viel Platz zum atmen haben, für 40 cm in alle Richtungen sollte aber zu sorgen sein. Hörabstand 2-4m. Ich höre ca. 70% Musik, eher selten elektronisch, sonst Filme und Gaming, weshalb mir Bass unterhalb von 35 Hz nicht so besonders wichtig ist. Ich möchte lieber "präzisen" oder "trockenen" Bass (oder wie auch immer man das beschreibt) als das letzte Bisschen Pegel und Tiefgang.

Ich habe vor längerer Zeit recht alte "Regallautsprecher" Celestion DL6 (bassreflex) geschenkt bekommen. Der Klang gefallt mir super, ist jedoch untenrum für mein Empfinden zu dünn, gerade weil es auch mal etwas lauter werden darf. Ich überlege jetzt diese neu aufzubauen, allerdings als Standlautsprecher von denen jede Seite ein Subwooferchassis beherbergt. Ich würde den Abstand zum oberen Rand, Abstand zw. den Chassis und die Breite der Schallwand, sowie das Volumen, recht genau beibehalten.

Dabei dachte ich pro Seite an einen Visaton TIW 200 XS in 40 L im geschlossenen Gehäuse mit ein paar Versteifungen, was von der Verteilung im Raum ja tendenziell schon mal besser als ein einzelner Sub mit 2 Chassis oder einem großen Chassis ist oder nicht?

Meinen Simulationen nach liegt der -3 dB Punkt so ca bei 46 Hz, deshalb überlege ich, die Visatons (parallel geschaltet) mit einem Monacor SAM-200D Aktivmodul zu versorgen, da es recht günstig ist, eine +3 dB Anhebung um 40 Hz und auch ganz gute Rückmeldungen sowie genügen Leistungsreserven hat. Ich würde es natürlich in einem eigenen Volumen verbauen um Undichtigkeiten zu vermeiden.

Allerdings scheint es einen Subsonic erst ab 20 Hz zu haben, da befürchte ich, dass das für die zwei 20er etwas tief ist. Es soll schon gelegentlich gehobene Zimmerlautstärke laufen, ohne ganz eng an den Reserven zu kratzen, was meint ihr dazu?

Kennt ihr ggf. ähnliche Sub Module mit anderen möglichen Subsoniceinstellungen oder besserer Qualität, die die 180€ Marke nicht sprengen? Wäre auch nicht abgeneigt, etwas mit DSP zu versuchen, wobei ich denke, dass das nicht unbedingt im Budget liegt und Messequipment erfordern würde oder nicht?...

Ein Hauptverstärker muss nämlich auch noch her..

Ich möchte ja, dass die Visatons den Celestions die Arbeit im Bass abnehmen, also brauche ich ja irgendwie einen Verstärker, bei dem am besten eine variable Übergangsfrequenz eingestellt werden kann. Habe da den Denon AVR-X540BT und den Marantz NR1603 (gebraucht) ins Auge gefasst, wenn es da was für rein Stereo im gleichen Preisbereich gäbe, wäre ich auch nicht abgeneigt, da (zumindest bis jetzt keine Surroundlautsprecher existieren). Ich finde nur einfach nicht gescheites, würde die Celestions ganz gerne schon recht hoch, so bei 150 Hz trennen, da Ortbarkeit ja keine Rolle spielt und auch eine Fernbedienung wäre wünschenswert. Gespielt würde die Musik übrigens hauptsächlich von einem alten CD Player, vom Handy (AUX/Bluetooth) per Spotify (320Kbps, soweit ich weiß), per Toslink von der Ps4 und per COAX oder AUX vom TV.

Mit der aktuellen Zusammensetzung läge ich ja schon bei um die 600€ ohne Holz, viel teurer sollte es, wenn möglich, auch nicht gerade werden.

Spricht etwas gegen dieses Vorhaben oder habt ihr sonst noch Anregungen, Verbesserungsvorschläge oder Tipps? Bin für jedes Feedback offen, ist meine erste Eigen - öhm - Kreation nenn ich`s mal, habe bisher nur passive Lautsprecher nachgebaut.

So, erstmal alles von der Seele getippt glaube ich...

Mit besten Grüßen aus dem aus dem Norden

Lennart

Black-Devil
Gesperrt

#2 erstellt: 28. Feb 2018, 13:25

Hi Lennart,

erst einmal willkommen im Forum!

Das kannst du alles so machen, wie du es dir vorstellst. Beim Thema Verstärker gäbe es noch einen Trick:
Du könntest mit einem einzigen modernen AVR alle Fliegen mit einer Klappe schlagen. Ich würde mich mal nach einem relativ aktuellen Gerät mit Audyssey XT32 umsehen - gebraucht dürfte das schon für ~300€ möglich sein.
Dabei versorgen dann 2 Kanäle die Celestion-Tops. Vom Sub Out gehst du in die Eingänge für die Rear oder Zone2 LS und kannst damit dann auch gleich die Subs versorgen. Außerdem haben die Meisten auch noch Spotify und über Bluetooth abspielen ohne Adapter.
XT32 korrigiert dann sogar noch Raummoden, so dass man klanglich nochmal einen deutlichen Schritt nach vorne macht.

Bei 20m² brauchst du dir über gehobene Zimmerlautstärke auch keine Sorgen machen. Dafür ist nicht viel Leistung nötig. Nur wenn Partypegel abgerufen werden sollen, wäre eine zusätzliche Endstufe für die Subs ne Überlegung wert. Aber du hörst das idR ganz deutlich, wenn die Grenzen erreicht sind.

[Beitrag von Black-Devil am 28. Feb 2018, 13:26 bearbeitet]

Wastler
Stammgast

#3 erstellt: 28. Feb 2018, 13:30

Hallo Lennart,

Es lässt sich auch mit geschlossenen Gehäusen sauberer und präziser Tiefbass produzieren.
Mein Geheimtipp ist der SW215WA01 von Wavecor, ein preiswerter aber sehr guter Treiber, der bereits in 21,5 Litern CB unter 30 Hz geht.
(Ich unterstelle, dass Du bei der Musik auch den Bass in der Subkontra-Oktave hören möchtest)
Das Chassis mit Hochpass (GHP) filtern, allerdings den Subwoofer-Verstärker ohne Bass Boost.
Das Pendant zum D200 bekommst Du auch als Yung SD200 (das Original), wobei ich den SD300 empfehlen würde, der hat auch Hochpegel-Eingänge, so dass Du diesen auch bei "normalen" Stereo-Verstärkern ohne Sub oder pre out ansteuern kannst, allerdings entlastest Du mit einem Stereoverstärker Deine Celestions nicht, dazu müsstest Du mit einem AVR aktiv trennen.
Die Trennfrequenz würde ich deutlich tiefer als 150 Hz wählen, im Bereich wo Deine Lautsprecher nicht mehr können.
Selbst wenn Du 2 Subwoofer-Amps nehmen würdest, was ich empfehle, liegst Du unter 600 € (ohne Holz).

BG, Peter

Schmiddung
Schaut ab und zu mal vorbei

#4 erstellt: 28. Feb 2018, 17:13

Hallo Oli und Peter,

vielen Dank für eure schnellen Antworten!

Vor allem die Variante von Oli, alles nur über einen Receiver zu betreiben, finde ich sehr interessant. Funktioniert diese Variante denn auch in verschieden Stereomodi oder wie läuft das? Ich hätte jetzt gedacht, dass dann nur die Hochkanalausgänge der Hauptlausprecher laufen, ich habe mit solchen Receiver leider keine praktische Erfahrung, weshalb ich da durch die Audiomodi nicht so ganz durchblicke (vieles ist ja auch Surroundkram, was erstmal nicht so wichtig ist oder?). Wäre dann eigentlich ein Chassis an einem Rearausgang oder trotzdem beide parallel an nur einem Ausgang?

Über den Visaton gibt es ja schon sehr positive Rückmeldungen und da ich einfach auch das Aussehen sehr ansprechend finde, würde ich eigentlich erstmal bei dem bleiben wollen, auch wenn der Wavecor definitiv eine Alternative bleibt! (Kann man mit WinISD eigentlich ein GHP simulieren?) Dann müsste man nicht alle Daten inkl. Impedanzgang etc. in Boxsim importieren, was ja doch etwas Zeit in Anspruch nimmt. Peter, hast du keine Probleme mit der Pahsendrehung und verändertem Ausschwingen bei GHP? Das lese ich immer wieder und mit Verstärkung über den AV Receiver kann man ja nicht allzu viel Einfluss auf die Phase nehmen oder kann irre ich mich da?

Ich denke, dass zwei Submodule + 2 Chassis + AV Receiver etwas teuer wären, es sein denn die Module kosten nur 60€ oder so.

Die letzten Stunden wurde jetzt das Internet nach gebrauchten AV Receivern mit AUdyssey xt32 durchforstet. In meinem Budget konnte ich bisher nur einen Onkyo TX-NR 3008, der mich optisch jetzt nicht unbedingt anspricht, aber auch nicht allzu schlimm aussieht, finden. Die Konkurrenz hat eigentlich immer nur Audyssey xt, ist der Unterschied da so signifikant, wie es einige Berichte im WWW nahelegen? Wenn ihr noch Receiver kennt, die ich übersehen habe immer her damit, kenne halt auch nur die bekannten Marken.

Ich hab mal gelesen, dass für sauberen, knackigen Bass gerade auch höhere Frequenzen relevant sind, deshalb dachte ich, ich fahre gut damit, den Sub früh einzusetzen. Außerdem gab es irgendwo im Forum auch einen Beitrag, in dem gesagt wurde, dass das Ausschwingverhalten eines Subs bei höherer Trennfrequenz besser sei. Wenn ich das völliger Schwachsinn sein sollte oder das für mich nicht relevant ist, lasse ich mich natürlich gerne eines besseren belehren!

Beste Grüße und nochmal Danke für die schnelle Hilfe
Lennart

Schmiddung
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 28. Feb 2018, 18:10

Moin, ich schonwieder...

Hab gerade noch einen Denon AVR X4000 für 400€ entdeckt, der erfüllt eigentlich alle Anforderungen oder nicht?

Beste Grüße

Wastler
Stammgast

#6 erstellt: 28. Feb 2018, 18:22

Hallo Lennart,

habe den TIW mal gerade bei Boxim durchgelassen.
Ich würde eher kleine Gehäuse bauen (26 Liter) mit 560 uF filtern und bei 100 Hz abkoppeln (ist bei 12 dB Filter 150 Hz -6 dB).
Falls Du einen AVR einsetzt, gibt es da weniger Ankopplungsprobleme, kann passieren, dass Du 180 Grad drehen musst.
Eine Überlegung wäre sicherlich noch, die Bassreflexöffnungen der Celestions zu zu stopfen (ich nehme da zunächst meistens ein paar Socken

)
Modul trotzdem ohne Bass Boost, bei 2x 8 Ohm Chassis reicht ein SD 300 aus, bei einem AVR-Receiver könntest Du auch elegant mi einer Stereoendstufe befeuern.

BG, Peter

Black-Devil
Gesperrt

#7 erstellt: 01. Mrz 2018, 09:20

Ich habe das mit dem AVR leider auch noch nie praktisch ausprobiert, nur hier irgendwo mal gelesen. Unter "Zone 2 Trick" sollte man da eigentlich was finden.
Alternativ tuts auch ein gebrauchter Stereo-Verstärker am Sub-Out. Da bekommt man auch schon für knapp 100€ kräftige Modelle aus den 80er oder 90er Jahren, die genug Power liefern. Nachteil ist eben, dass man noch ein Gerät mehr hat.
Audyssey XT32 kann eben auch im Bass signifikant eingreifen und so Raummoden deutlich abmildern - XT kann das nicht oder nicht so effektiv.

Wastler
Stammgast

#8 erstellt: 01. Mrz 2018, 10:47

Die Stereo-Receiver mit Sub Out haben zumeist den Nachteil, dass die Hauptlautsprecher fullrange betrieben werden und nur der Subwoofer gefiltert wird.
Hier ist es ratsam, wie ich bereits beschrieb, dass man die Frequenz des Subwoofers am Modul soweit herunter regelt, dass dieser lediglich die Frequenzen übernimmt, welche die Hauptlautsprecher unzulänglich wieder geben. Die Phase kann man getrost nach Gehör auf 0 oder 180 Grad einstellen.

AVR's haben die Möglichkeit, wie bei einer aktiven Frequenzweiche, die Hauptlautsprecher vom Tiefton zu befreien, was mehr Freiheit der Übergangsfrequenz mit sich bringt.

Von Audyssey halte ich persönlich nicht viel, da dieses zu stark in den Frequenzverlauf der Lautsprecher eingreift.
Ich hatte mal den Fall, bei dem Audyssey Frontlautsprecher, die konsequent auf 80 Hz konstruiert waren, fullrange bis 40 Hz angepasst hat, was natürlich völliger Blödsinn ist, die Belastbarkeit war dadurch futsch.

BG, Peter

[Beitrag von Wastler am 01. Mrz 2018, 10:53 bearbeitet]

Schmiddung
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 01. Mrz 2018, 18:57

Das klingt doch schonmal alles sehr vielversprechend.

Peter, dein Gehäusevorschlag für den Visaton klingt gut, aber ich würde ganz gerne auch verstehen, was ich da bastel. Kannst du mir erklären wo beim GHP der Vorteil gegenüber größerem Bassegehäuse mit aktiver Bassanhebung ist? Ist das einfach eine Vorliebe von dir, sowas lieber passiv zu lösen oder hat das bis auf das reduzierte Volumen noch andere Vorteile, wenn sich Bauteile im Signalweg vermeiden lassen, ist das doch auch nicht verkehrt...

Oli, danke für das Stichwort, hat mir sehr weitergeholfen! Die Geschichte mit dem Audyssey klingt für mich sehr gut, auch wenn das sicher in Fällen wie bei Peter seinen Zweck verfehlt.

Dann sieht es jetzt wohl wirklich erstmal so aus, als würde ich den oben genannten Denon besorgen und dann in jedes Gehäuse einen Visaton stecken.Beim GHP wird ja ein verdammt großer Kondensator benötigt. Wie hoch sollten da die Qualitätsansprüche an den Kondensator sein, soll ja auch bezahlbar bleiben.

Das mit dem Bassreflexrohr der Celestions habe ich auch schon überlegt, müsste ich mal sehen, mit welcher Steilheit der Receiver da trennt.

Bis ich das ganze Projekt realisiere, wird sicher noch einige Zeit verstreichen, aber wenn es euch interessiert, kann ich gerne Bilder hochladen, wenn sich was tut. Die fertigen Lautsprecher landen sich auch im Bilderthread.

Beste Grüße
Lennart

Wastler
Stammgast

#10 erstellt: 01. Mrz 2018, 21:30

Hallo Lennart,

der Hochpass gemäß GHP hat da so seine eigenen Gesetze, oftmals ist weniger eben mehr.
Er hebt Dir im gewünschten Bereich durch ein Hochpassfilter den Schalldruck an, mit einem fest vorgegebenen Bass Boost tust Du nichts anderes, nur unkontrollierter.
Ein 560 uF Kondensator ist richtig billig,
Dein Vorteil des GHP liegt darin, dass Du den Lautsprecher bereits weitestgehend neutral abstimmen kannst.
Bass Boost, DSP wird gerne falsch verstanden, das ist platt ausgedrückt ein digitaler Equalizer mit fester Frequenz und einer Flankensteilheit, dies bedeutet natürlich auch, dass man Leistung zufügt.
Ich bin nun einmal ein Fan von gut konstruierten Lautsprechern, die auf digitale Hilfe verzichten können.
Take it or leave it.
Dass die Satelliten dann auch CB laufen sollten ist quasi eine Selbstverständlichkeit. Es macht überhaupt keinen Sinn den Sub closed zu betreiben um sich im wichtigen Mittentonbereich die Unsauberkeiten eines BR einzuhandeln. Anders herum ist das noch akzeptabel, letztendlich ist BR die einfachste Methode unten zu erweitern und Druck zu erzeugen.
Ich habe denn in diesem Thread ausreichend und aufwändig Arbeit geleistet und erlaube mir mich auszublenden.
Viel Erfolg bei Deinem Projekt.

BG, Peter

Black-Devil
Gesperrt

#11 erstellt: 02. Mrz 2018, 09:21

Bei einem festen Bass-Boost wie ihn viele Subwoofermodule haben, gebe ich Peter vollkommen Recht. Mit einem DSP sieht das aber anders aus, allerdings benötigt man da dann auch Messequipment und Erfahrung, um wirklich das Optimum heraus zu holen.
Audyssey XT32 macht das schon ganz gut und wohl besser, als das die allermeisten per Gehör zustande bringen. Im Grunde benötigt man dann auch keinen GHP-Kondensator mehr, weil der Raum im Bass ohnehin so viel Einfluss hat und XT32 hier so gegensteuert, dass der Unterschied mit/ohne GHP keine echte Rolle mehr spielt. Anders wäre es, wenn du die LS dann auch mal ohne Audyssey betreiben würdest.

560µF kosten allerdings z.B.

hier keine 6€ - da kann man dann schon mal selbst testen, ob es mit oder ohne besser klingt. Elkos reichen hier auch vollkommen.

Kyumps
Inventar

#12 erstellt: 02. Mrz 2018, 11:13

Wastler (Beitrag #10) schrieb:

Bass Boost, DSP wird gerne falsch verstanden, das ist platt ausgedrückt ein digitaler Equalizer mit fester Frequenz und einer Flankensteilheit, dies bedeutet natürlich auch, dass man Leistung zufügt.

BG, Peter

das ist doch bei GHP meinem Verständnis nach genauso,
der Hochpass lässt mehr Strom fließen, das Chassis hubt mehr,
Belastbarkeit sinkt

Was an einer Bassanhebung unkontrolliert sein soll musst du mir auch erklären.
Ich definiere doch selbst Güte etc.
Erläutere mir das bitte und mach mich schlauer

Wastler
Stammgast

#13 erstellt: 02. Mrz 2018, 12:19

Hallo Daniel,

klar, der Kondensator hebt den Stromfluss an, für holde 6 €.
DSP ist ein gangbarer Weg, allerdings zu ganz anderen Kosten. Man sollte allerdings über Messequipment verfügen um eine ordentliche Einstellung zu erreichen.
Von Audyssey bin ich, wie beschrieben, nicht begeistert, zudem benötigt man auch das Programm nebst Messequipment.

Mit GHP kann bereits in der Simulation die Auswirkung bestimmt werden, dies ist mit einem Bass Boost nicht möglich, da eine unveränderliche Konstante besteht, die kaum veränderbar ist, was bedeutet, dass der Subwoofer auf den Boost nicht ohne erheblichen Aufwand verändert werden kann.

Raummoden werden zwischenzeitlich gerne überbewertet, es sei denn, diese sind extrem. Bereits durch den Einsatz von 2 Subwoofer und eine intelligente Positionierung lässt sich da schon viel Abhilfe schaffen.

BG, Peter

Viper780
Inventar

#14 erstellt: 02. Mrz 2018, 12:33

Natürlich kann ich den Bassboost auch in der Simulation berücksichtigen. Gerade im Bass geht das doch hervorragend.
Solang ich die Parameter kenne ist das sogar einfacher zu machen als bei GHP.

Bei beiden ist ein fixer, unveränderbarer Teil eingebaut den man einmal so abstimmt und dann belässt.

Kyumps
Inventar

#15 erstellt: 02. Mrz 2018, 12:35

Kosten, was die Kosten angeht gebe ich dir klar recht,

aber eine GHP Absitmmung lässt sich genauso leicht simulieren wie der Boost.
Den kann ich z.B. in WinISD im EQ genauso mitsumilieren wie er später am DSP auch eingestellt wird.
Da sehe ich wieder keinen Unterschied.

Wastler
Stammgast

#16 erstellt: 02. Mrz 2018, 12:40

Hallo Viper,

und wie korrigierst du dann einen unerwünschten Frequenzverlauf, wenn der Boost mit dem Frequenzabfall nicht harmoniert, RCL-Glieder?
Da ist GHP einfacher.

BG, Wastler

Viper780
Inventar

#17 erstellt: 02. Mrz 2018, 12:48

Wie korrigierst du ihn beim GHP?
Ich würd mir halt ein Modul aussuchen wo es halbwegs gut passt oder (je nach Gehäuse) mit der Abstimmung von BR/TML/TQWT/Band Pass/... spielen.
Bei einem geschlossenem Subwoofer (wie bei GHP) kannst du auch nicht all zu viel Variieren. Die Stärke der "Verschiebung" durch die Kapazität und mit dem Volumen gegensteuern.

Wastler
Stammgast

#18 erstellt: 04. Mrz 2018, 18:06

Ich hätte mich an '10

Ich habe denn in diesem Thread ausreichend und aufwändig Arbeit geleistet und erlaube mir mich auszublenden.