Fostex FE103EN Rec Enclosure

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zwetschke
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 22. Dez 2018, 23:29
Hi Leute. Ich habe vor mir für meine Fostex FE103EN die Recommended Back Loaded Horn Type Enclosure zu bauen. Ich habe jetzt schon mehrfach und mehrer Sachen gelesen, doch leider nicht 100% fündig geworden. Wie habt ihr das mit der bedämpfung gemacht, wenn ihr überhaupt welche verwendet? Ich laß jetzt von Damping 10, was ich mir auch bestellen würde und hinter den Treiber kleben würde. Ist das Sinvoll? Sollte ich noch mehr dämmen? Ich finde leider nichts und in der Anleitung von der Seite: https://www.hifisoun...81y%2FuXiw%3D%3D.pdf
finde ich leider keine Angaben dazu. Ich bin am überlegen, dass ich alles verleime, außer eine Seitewand, damit ich testen kann. Was haltet ihr davon? Ich gehe aber mal davon aus, dass ich den LS dann aber mit sicherheit nicht so dicht bekomme, wie wenn Er verleimt ist? Wie habt ihr das gehandhabt? Desweitern bin ich noch am überlegen, wo ich die Anschlüsse hin baue, hier findet man auch leider keine Anleitung. Ich habe die Fostex testeweise in die Yellowplay und in Recommeded Bassreflex Encloser gebaut um mal zu hoeren wie sie so klingen. Es gefällt mir, aber nach einigen recherchen, ist wohl das Rec BL Horn am besten und habe mich nun dafür entschieden. Die Yelloplay laufen ohne bedämpfung, ich habe sie aber ab 80Hz mit dem AVR kastriert, was ihnen auch merklich gut tut. Ich bin gespannt auf eure Tips. Ich wünsche euch allen schon einmal schoene Feiertage.

Gruß Zwetschke
bizarre
Inventar
#2 erstellt: 23. Dez 2018, 02:00
Ich würde da eine Plattte Bondum800 der Länge nach halbieren und den Streifen in die Vorkammer packen,, Geht auch nach dem Verleimen ohne "List und Tücke". ( Bei meinen Buschhorn MK2 ist die Vorkammer anders angeordnet als beim REC Gehäuse, aber akustisch sehr ähnlich...) Weitere Dämpfung war nicht nötig...

Auf jeden Fall brauchen die einen Sperrkreis, ohne sind die übertriebenen Mitten kaum erträglich....Mit Dämpfung allein kann man da nichts ausrichten...

LG, Manfred
herr_der_ringe
Inventar
#3 erstellt: 23. Dez 2018, 06:39

...nach einigen recherchen, ist wohl das Rec BL Horn am besten...


Sofern du das ganze noch nicht gebaut hast, würde ich an deiner stelle evtl. über eine planänderung nachdenken:

FE103EN in Recommend vs Engelstrompete vs Fosticon

schwarz: recommend
rot: engelstrompete
blau: fosticon
jeweils simuliert mit dem FE103En als treiber.

nachteil: mehr gehäusevolumen.

ps: der sperrkreis wird definitiv erforderlich sein (alternativ: hardware-/software-lösung)
S04-Hotspur
Stammgast
#4 erstellt: 23. Dez 2018, 10:44
Ich habe mehrere Projekte mit dem FE 103 Sigma verwirklicht - allerdings nicht mit dem neuen Modell.

Ohne Sperrkreis fand ich die Wiedergabe anspringend, lebendig. Aber die Verfärbungen waren nicht zu ertragen. Mit Sperrkreis klang der Lautsprecher "kastriert". Ich habe das mal mit Jürgen Heinzerling, dem ersten K+T-Chefredakteur, diskutiert. Ergebnis: ein befriedigendes Ergebnis geht nur aktiv.

Die Ur-Version all dessen, was mit diesem Chassis gemacht wurde, wurde in den 80er-Jahren von der franz. Zeitschrift L'Audiophile entwickelt. Damals kamen 12 Chassis pro Seite zum Einsatz - aktiv.

Ansonsten gibt es ja, so weit ich weiß, einen Sperrkreis, den Bernd Timmermanns gemacht hat.

Gruß, Andreas
zwetschke
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 23. Dez 2018, 11:58
Ich denke mit dem Bondum 800 wird bestimmt zu viel.
Nein gebaut nicht und auch nicht geschnitten. Du willst bestimmt auf die Fosticon raus,richtig? Ich schau sie mir mal an, weil die sollen auch ansprechend fürs Auge sein. Also bis jetzt fand ich es nicht sehr anstrengend vom klar her, es sind aber auch nicht die Sigma, die sollen wirklich etwas knackiger sein. Mit was simuliert ihr eigentlich? Das ist ja echt mal nicht schlecht. Und das passt am Ende auch immer?
S04-Hotspur
Stammgast
#6 erstellt: 23. Dez 2018, 12:54
Früher kostete der Aktivbetrieb ein Schweinegeld. Eine Pioneer D 23-Aktivweiche kostete um 2000 Mark. Das war ein Monatsgehalt. Dann kamen Vorverstärker und Endstufe mit mindestens 3000 Mark zusammen dazu - wenn es von der Qualität her adäquat sein sollte.

Gerade weil der Aktivbetrieb heutzutage bezahlbar ist und das Messen auch, finde ich Projekte mit dem FE 103 im Aktivbetrieb lohnenswert.

Gruß, Andreas
zwetschke
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 23. Dez 2018, 14:31
@s04 Hotspur: könntest Du mir das mal bitte genauer erklären mit dem Aktivbetrieb? Ich bin relativ neu in der Sache. Ich habe auch in Zukunft vor mir noch ein Ripol Sub zu bauen, aber eins nach den anderen.
S04-Hotspur
Stammgast
#8 erstellt: 24. Dez 2018, 12:57
Das Problem ist ja, dass der FE 103 ohne Frequenzweiche die Mitten im Vergleich zu den Tiefen und Höhen deutlich zu laut wiedergibt. Dazu kommt, dass der Frequenzgang sehr ungleichmässig ist. Musikinstrumente klingen dadurch unnatürlich. Daran ändert ein Horngehäuse fast nichts, weil es nur in einem bestimmten unteren Frequenzbereich die Wiedergabe lauter macht.

Der passive Sperrkreis aus Spule, Widerstand und Kondensator kann das Problem insofern lösen, dass der Frequenzgang auf dem Papier mit Weiche glatter aussieht, also die verschiedenen Frequenzen ungefähr gleich laut wiedergegeben werden. Die Frage ist nur, wie das dann klingt. Nach meiner Erfahrung sorgen die Verlust behafteten passiven Bauteile dafür, dass die Qualität der Wiedergabe leidet.

Passiv heißt: Vorverstärker, dann Leistungsverstärker, dann Frequenzweiche (=Klangregelung Bässe, Mitten, Höhen) in der Lautsprecherbox, dann Lautsprecherchassis.

Aktiv heißt: Vorverstärker, dann Freqenzweiche (=Klangregelung), dann Leistungsverstärker, dann Lautsprecher. Am besten wird der Unterschied aus meiner Sicht beim Subwoofer deutlich. Statt riesiger Spulen mit dicken Kupferdrähten und viel Innenwiderstand bei der passiven Filterung lassen sich die Bauteile bei der Filterung vor dem Leistungsverstärker klein und verlustarm ausführen.

Großer Vorteil heutzutage: Bei vielen Autoradios, Verstärkern, Subwoofermodulen ist die Aktivweiche schon mit drin. Wichtig ist, dass es nicht nur Regler für Bässe und Höhen gibt. Der sog. Equalizer teilt die Frequenzen in viele kleine Abschnitte auf, so dass ich die Lautstärke feinjustieren kann.

Ich hoffe, dass das verständlich war.

Herzliche Grüße, Andreas
zwetschke
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 24. Dez 2018, 13:36
Ja das war schon verständlich für mich. Aktuell habe ich den Onkyo und daran die Lautsprecher. Am Onkyo habe ich eine HighPass auf 80Hz gesetzt, die Bässe auf voll auf (10 von 10) und Höhen auf 2 von 10. Ist ein Sperrkreis eine Art Frequenzweiche? Was wäre denn in dem Fall mein Onkyo, ein Vor- oder Leistungsverstärker? Was mir noch unklar ist, wofür so viel Verstärker, wenn die Fostex doch kaum Leistung benötigen?
S04-Hotspur
Stammgast
#10 erstellt: 25. Dez 2018, 11:03
Als damals die Ur-Version der L'Audiophile mit den 12 FE 103 gebaut wurde, war die klassische Kette einer High-End-Anlage: Plattenspieler, Vorverstärker, Endverstärker ("Leistungsverstärker"), Lautsprecherboxen. Der Vorverstärker muss ja erstmal die unterschiedlichen Quellen wie Plattenspieler und Radio mit ihren verschiedenen Eingangsempfindlichkeiten "aufbereiten". Dann geht es ja weiter zu den Klangreglern für Bässe und Höhen. An dieser Stelle wird die aktive Frequenzweiche (auch als Equalizer, Gleichmacher, bekannt) eingeschleift, die ermöglicht, bei mehreren Frequenzen die Lautstärke zu beeinflussen. Der Endverstärker macht aus dem kleinen Signal ein großes.

Jetzt sind wir 35 Jahre weiter. Die Digitaltechnik ermöglicht, viel mehr auf kleinem Raum zusammen zu packen. Dein Onkyo ist vermutlich ein 5- oder 7-Kanal-A/V-Receiver. Wenn Du den Receiver so einstellst, dass der Center nur Frequenzen ab 80 Hertz aufwärts wiedergeben sollen, dann hast Du Vorverstärker, Aktivweiche und Endverstärker in einem Gehäuse an der Arbeit.

Der Sperrkreis ist eine Frequenzweiche. Spule und Kondensator arbeiten wie eine 6-dB-Weiche als Tiefpass und Hochpass. Pro Oktave, also meinetwegen von 500 nach 1000 Hertz und von 8000 nach 4000 Hertz, wird der Schalldruck um 6 dB abgesenkt. Natürlich nur elektrisch. Wenn das Chassis von 500 nach 1000 Hertz ohne Weiche 6 dB lauter wird, dann bleibt der Schalldruck auf demselben Niveau. Spule und Kondi erzeugen zusammen einen Frequenzgang, der auf dem Schrieb wie eine "Badewanne" aussieht. Der Widerstand bestimmt, wie tief die Wanne wird. Zum Beispiel hatte ich mal einen Sperrkreis für den FE 103 mit 6 mH-Spule, 2,2 uF-Kondi und 15 Ohm Widerstand im Einsatz. Da wurden die Mitten derart stark beschnitten, dass ich den Widerstand auf 8,2 Ohm verkleinert habe. Die Wanne war nicht mehr ganz so tief und es klang schon besser.

Wozu so viel Verstärker? Es gibt ja Leute, für die Röhrenverstärker besser klingen als Transistorverstärker. Nur haben die Röhrenverstärker oft nur Leistung im Bereich von 3 bis 10 Watt pro Kanal. Wenn ich 12 Stück FE 103 pro Seite ohne Weiche betreibe, bekomme ich bei 89 dB bezogen auf 1 Watt und 1 Stück 99,5 dB bezogen auf 12 Stück heraus. Ich kann also mit einem Verstärker, der 8 Watt pro Kanal leistet, einen Pegel von 108,5 dB erzielen, was schon ziemlich laut ist und den meisten Hörern vollauf genügt. Weiterer Vorteil ist, dass bei einer Hörlautstärke von 90 dB der Verstärker und Lautsprecher nicht in den Grenzbereich kommen und dadurch besser klingen. Was den Leistungsverstärker angeht, brauche ich nicht viel, um auf hohe Pegel zu kommen. Setze ich nur einen FE 103 ein, dann stoße ich bei etwa 100 dB (16 Watt) an die Grenze. Das betrifft nicht nur die Schwingspule, sondern auch die maximale Auslenkung der Membran. Manchen Leuten genügt dieser Schalldruck, Ihnen kommt es darauf an, den Breitbänder als Punktschallquelle zu haben und Vorteile bezüglich der räumlichen Wiedergabe zu genießen. Vorverstärker, Aktivweiche (wenn auch nur als Bass- und Höhenregler) und Endverstärker sind in jedem Vollverstärker enthalten. Im High-End-Bereich werden die Funktionen in jeweils eigene Geräte aufgesplittet. Ich kann dann einen Burmester-Vorverstärker mit einem McIntosh-Endverstärker kombinieren, einen bestimmten Klang verwirklichen und nebenbei sehr viel Geld ausgeben - und darum geht es ja auch (ich war mal Verkäufer).

Frohe Weihnachten, Andreas


[Beitrag von S04-Hotspur am 25. Dez 2018, 11:09 bearbeitet]
zwetschke
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 25. Dez 2018, 12:43
Das nenn ich mal eine vernünftige Erklärung. Danke dafür. Wenn ich nun alles fertig gebaut habe müsste ich doch rein theoretisch den Frequenzgang erst einmal messen und dann einen Sperrkreis bauen, oder nicht? Die baut man doch nicht frei Schnauze? Und natürlich messen wenn alles auf 0 eingestellt ist. Wo bekommt man so messequipment günstig her? Ich glaube nicht das das meine Audisey kann, die Mist doch nur Abstände oder?
herr_der_ringe
Inventar
#12 erstellt: 26. Dez 2018, 09:40

zwetschke (Beitrag #5) schrieb:
...Du willst bestimmt auf die Fosticon raus,richtig?...
...Mit was simuliert ihr eigentlich? ... Und das passt am Ende auch immer?

die simulation ist mit ajhorn entstanden. zwar letztlich ebenfalls nur eine simulation, kommt jedoch fast immer der realität nahe.

ich wollte zudem nur darlegen, was mit anderen gehäusen möglich ist. daß du in jedem fall bei 80hz trennen willst, kommt aus deinem eingangspost leider nicht eindeutig hervor. sorry, damit ist meine simu in gewisser weise wohl makkulatur, eine konstruktion wie horst möller's "flute", welche höher abgestimmt ist, in deinem fall evtl. eine option.

eine befreiung von den tiefsten frequenzen tut jedoch generell jedem breitbänder gut.
und es ist unsinnig, ein chassis erst möglicht tief abzustimmen, um hinterher diesen bereich durch einen subwoofer abzudecken.

daß die fostexe gerade im bassbereich wenig leistung vertragen, geht auch eindeutig aus der simu hervor (siehe die beiden fenster linksunten in der simu-maske). da ist im tiefbassbereich unabhängig vom gehäuse bei etwa nichtmal einem watt schluss...physik lässt sich nicht überlisten. von demher würde ich eher mal die engelstrompete betrachten, welche etwas weniger wellig ist als auch im bassbereich die meiste leistung verträgt.


zum thema sperrkreise: hier scheiden sich die geister. die einen verteufeln passive bauteile, die anderen verteufeln aktive filter. (und dann gibt es noch ganz hartgesottene, bei denen jegliche beschaltung verpönt ist, gleich wie stark die überhöhung ausfällt.)
was einem mehr zusagt, muß letztlich jeder für sich selbst entscheiden. grundsätzlich ist dieselbe herangehensweise erforderlich, jedoch sind aktive filter (z.B. DSP) heutzutage deutlich günstiger als noch vor vielen jahren. zudem sind diese deutlich flexibler als passive beschaltungen.
sie verleiten einem jedoch auch dazu, zuviel zu korrigieren und dadurch dem chassis seiner spielfreude überhaupt erst zu berauben, bzw. einem chassis etwas zuzumuten, wofür es nicht gemacht wurde.

ich selbst finde eine passive beschaltung äusserst sexy. aber jeder nach seiner facon.


aus meiner sicht jedoch: da du mit einem subwoofer liebäugelst, würde ich mir an deiner stelle ein konzept überlegen, wie du am sinnvollsten vorgehst.
stichpunkte: wie steuere ich die chassis an? genügt der AVR, oder muß hier noch anderweitig eingegriffen werden? wie erfolgt die mittenabsenkung beim breitbänder? etc. etc.
S04-Hotspur
Stammgast
#13 erstellt: 26. Dez 2018, 09:57
Den von HobbyHiFi entwickelten Sperrkreis findest Du hier:

file:///C:/Users/Andreas/Downloads/bk103.83.pdf

Ich habe mir jetzt mal den gesamten Artikel durchgelesen. Da steht alles drin. Ich habe ja einen Sperrkreis aus grauer Vorzeit mit dem FE 103 Sigma verwendet. Vermutlich läuft das mit dem neuen Chassis und den beiden Sperrkreisen viel besser.

Gruß, Andreas


[Beitrag von S04-Hotspur am 26. Dez 2018, 10:08 bearbeitet]
zwetschke
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 03. Jan 2019, 21:02
Hi Andreas, irgendwie funktioniert Dein Link zum Sperrkreis nicht. Wir haben heute den Bau begonnen und werden Morgen vermutlich fertig mit den bk103. Ich bin mal gespannt.
thonau
Inventar
#15 erstellt: 03. Jan 2019, 21:26

irgendwie funktioniert Dein Link zum Sperrkreis nicht


Wenn du den Dateinamen in Suchmaschine gibst, ist dies der erste Treffer:
https://www.google.d...A_GDXe91exeLWyi_lPh2
zwetschke
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 03. Jan 2019, 23:25
Das hab ich mehrfach versucht über Google. Ich hatte das Dokument schon mal auf, vor Monaten, dachte es ist jetzt gesperrt.
zwetschke
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 04. Jan 2019, 18:32
Der aktuelle Stand der Dinge ist so. Ich wollte euch das mal zeigen. Es geht voran und naht dem Abschluss. 20190104_151855
zwetschke
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 04. Jan 2019, 18:56
20190104_12275020190104_14514320190103_124211
zwetschke
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 04. Jan 2019, 18:58
20190104_145139
S04-Hotspur
Stammgast
#20 erstellt: 05. Jan 2019, 22:23
Wenn Du den Artikel noch nicht hast, kann ich ihn Dir per PN schicken. Brauchst Du den noch?

Andreas
zwetschke
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 06. Jan 2019, 01:16
Doch, ich habe ihn jetzt. Danke trotzdem.
zwetschke
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 06. Jan 2019, 21:46
Hi Leute, jetzt hab ich mal ne Frage. Ich habe jetzt die Hörner an meinen Onkyo TX-NR 709 angeschlossen und mit Audyssey neu eingemessen, seit dem ist die Lautstärke über Otisch nicht mehr so laut, über USB ist alles normal. Bevor ich eingemessen hab war es das auch, auch bei optisch. Woran kann das liegen? Ich hä e alle Einstellungen überprüft, ich finde nix. Kann mir jemand helfen? Ach ja, selbst wenn ich Audyssey ausschalte ist es leise über optisch. Und bei Stereo, wenn ich auf Pure Direkt geh, wieder laut, aber klanglich nicht so gut.
zwetschke
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 10. Jan 2019, 13:13
So, hier wieder iScreenshot_20190110-110905_Drivech. Ich hab jetzt mal eine Frage zum Sperrkreis, welche Ohm sollte ich nehmen bei R1 oder R2, oder muss ich alle testen wegen der db, welche am besten passen?
herr_der_ringe
Inventar
#24 erstellt: 11. Jan 2019, 09:08
das problem ist, daß hören subjektiv behaftet ist: was dem einen sein ohrgasmus, kann des' andern ohr graus sein.
daher wird dir wohl nur ein eigenes ausprobieren überbleiben.

ich jedoch würde tendenziell erstmal "neutral" aufbauen und nur bei bedarf (oder experiementierfreude) nachjustieren (oder die 4x2 zusätzlichen widerstände gleich "einfach so" mitordern).
S04-Hotspur
Stammgast
#25 erstellt: 13. Jan 2019, 12:50
Würde ich auch so machen. Ich würde die Widerstände für + 2 und - 2 dB auch kaufen. Kostet ja nicht viel. Bei 2 dB hört man die Unterschiede deutlicher. Wenn Dir der Unterschied zwischen 0 und + 2 dB (oder minus zwei) dann zu groß ist, kannst du ja immer noch auf 1 dB feinjustieren. Widerstände, die nicht gebraucht werden, kommen bei mir in die Grabbelkiste und werden bei einem der nächsten Projekte verwertet.

Gruß, Andreas
zwetschke
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 13. Jan 2019, 17:25
Ja, denke ich auch das ich das so machen werde. Wo kaufe ich am besten das alles?
herr_der_ringe
Inventar
#27 erstellt: 13. Jan 2019, 19:48
ich lasse meine weichenbauteile zwischenzeitlich meist aus senden kommen.
aber schau mal ab hier, evtl. hast du zufällig sogar nen laden ums eck?
zwetschke
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 13. Jan 2019, 20:03
Leider habe ich keinen in der Nähe. Komme aus dem harten Osten, da muss ich wieder aufs Internet zurück greifen.
S04-Hotspur
Stammgast
#29 erstellt: 16. Jan 2019, 09:29
So weit ich sehe, kannst Du die Teile am günstigsten bei Intertechnik kaufen. Außerdem haben die ja ein Vollsortiment an Lautsprecher-Zubehör, sodass Du auch andere Zubehörteile mitbestellen kannst. Pollin hat einige Kondensatoren für sehr kleines Geld, Der Vorteil wird aber durch die Versandkosten zunichte gemacht.

Gruß, Andreas
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