Audio Nirvana Super 8/10 im Schmackshorn

wenn ich die erforderlichen TSP hätte (beispieltreiber):

Dürften hier angegeben sein
hxxs://www.hifi-selb...o-nirvana-an10-super

dieser und jener thread sind bekannt?

ich habe mal etwas simuliert:



schwarz: schmacks EV8SP
rot: schmacks AN10S
blau: schmacks AN10S, hornhals 380cm²
grün: BR 80ltr, D10cm x L10cm

aus meiner sicht: kann man bauen, ist aber mit originaler kontur nicht optimal. mit vergrössertem hornbeginn nähert sich das ganze jedoch dem als optimal geltenden EV-treiber an. nutzt man dann noch den teiler als absorberkammer, so ebnet sich auch der peak bei 170hz etwas ein.
zu beachten ist generell der äusserst kurze hub der audio nirvanas. und anschlagen mag der überhaupt nicht, da verabschiedet sich sofort die schwingspule...


hast du die chassis bereits, oder kämen auch andere treiber in frage?
wie sieht dein gedanklicher ansatz hinsichtlich sperrkreis bzw. entzerrung aus?

Hallo Martin,

das Projekt geht mir seit einiger Zeit durch den Kopf, da mir das Schmacks in guter Erinnerung ist. Wollte mir das irgendwie halbwegs einfach mit einem hochwertigen Breitbänder machen. Weder Gehäuse noch Chassis habe ich bisher in Angriff genommen.
Die Berichte zum Schmacks, auch die Empfehlung von Jesse, der die Momo empfiehlt kenne ich. Habe die Momo bereits gehört und die ist wirklich sehr gut. Aber ich habe keine Lust mehr auf das ganze aktive Gedöns. Was machbar wäre ggfls. ein Submodul (Thomessen) und das Schmacks im Pegel und Trennfrequenz da Einpegeln. Schwierig, schwierig

Die Simulation mit der 80L Kiste sieht für mich extrem gut aus, wobei die max Lautstärke ja begrenzt zu sein scheint.

hier gibts noch ein schmacks mit dem w8-1772. wäre aufgrund dem dortigen ergebnis als auch lt simu meine empfehlung gewesen.



schwarz: schmacks AN10S
rot: schmacks AN10S, hornhals 380cm²
blau: schmacks W8-1772

das mit dem pegel ist beim AN tatsächlich ein punkt, der bei gehobenen lautstärken nicht von der hand zu weisen ist...
...und 95db hast du schnell erreicht, wenn der gaul mit einem durchgeht

generell wie immer: ein von den (tief-)bässen entlasteter breitbändern in den mitten spielt befreiter auf. dies könnte jedoch z.b. auch über einen steilflankiges hochpassfilter per DSP (oder software) ausgeführt werden

Der Tangband BB liest sich auch nicht schlecht, wobei der User die mangelnde Tieftonausbeute erwähnt. Das kenne ich vom Schmacks überhaupt nicht. Trotzdem wäre es ein Versuch wert, da der Tangband ja durchweg positiv bewertet wird.
Alternativ die Variante mit der Momo. Ich werde Jesse mal kontaktieren.
Gruß Frank

Hi wienerdog,

hier: https://www.hifi-sel...o-nirvana-an10-super
gibts Messungen zum AN10.
Waren mal meine

Passiv kriegst du die niemals so entzerrt, dass das wirklich gut wird.....

gruß
kboe

hi bernie,
das geht schon, nur musst halt am lebenden objekt messen (können) und den SK via software dimensionieren. pi x daumen wird das nüschd...

beispiel AN10S-CF in TQWT

Wienerdog (Beitrag #7) schrieb:

...wobei der User die mangelnde Tieftonausbeute erwähnt...

ich könnte mir auch vorstellen, daß hier die hörkurve einen streich spielt...

Hi Martin,
da wirst du mit 1 Sperrkreis nicht weit hüpfen.
Das werden wohl eher 3 und die noch sau schmalbandig

Gruß
kboe

ich denke da eher an einen sauger plus ein shelv. aber ohne messen wird das nix...

@frank: mit welcher bestückung hattest du das schmacks damals gehört?

was haltet ihr von dem: Dayton PS220-8?

büddesehr:



schwarz: w8-1772, teiler als absorberkammer
rot: ps220-8, gleiches gehäuse
grün: AN10S, hornhals 380cm²
blau: ps220-8, hornhals 380cm²

wäre eigentlich nicht schlecht, ist allerdings im bassbereich weniger ausgewogen und verhält sich wie der AN10s im originalen gehäuse. bei vergrössertem hornhals gleicht sich das ergebnis ebenfalls jenem des AN10s an.

Hallo in die Runde,

komme gerade von der Geschäftsreise wieder.
Scheint wohl doch nicht so einfach zu sein das Schmacks mit einem Breitbänder auszustatten
Ich hatte da Schmacks als Bassunterstützung mit dem Isophon PSL 225 gehört. War wirklich überzeugend.

der psl 225 zeigt sich in der simulation ähnlich wie der AN10s mit dem großen hornhals, jedoch ist der dip zwischen 50 und 100hz mit ca. 3db etwas tiefer als beim AN.

Okay, was also tun?? Der AN dürfte beim max. Pegel limitiert sein, wobei Berichten zufolge zum Treiber das auch anders berichtet wurde.
Der PSL setzt eine MT/HT Einheit voraus, die jedoch nach meinem jetzigen Stand nur teilaktiv zu realisieren wäre. Das scheidet für mich definitiv aus, da ich diesen ganzen Gerätekram hier nicht mehr stehen haben möchte. Habe zwei ganz hervorragende Monoendstufen und die gebe ich nicht weg.
Zum Thema Sperrkreis. Lässt sich das sauber ohne Messung realisieren mit einem Programm??? Habe kein Messequipment.

hi frank,
das thema sperrkreis lässt sich mit einem freeware-programm berechnen (genauer: simulieren). der haken daran: damit die software weiss, was sie da berechnen soll, muss diese mit den relevanten daten gefüttert sein...du ahnst es sicher bereits: diese sollte gemessen sein.
jedoch ist dies alles andere als ein hexenwerk. eine äusserst informative lektüre hierzu findest du hier

es gibt zwar auch die möglichkeit, die chassisdaten zu tracen und in ein simulationsproramm zu importieren klick aber das ist gegenüber tatsächlichen messwerten nur zweite wahl.


alternative zum sperrkreis wäre ggf. das einschleifen eines PEQ oder auch DSP zwischen preamp und monoblöcken. jedoch ist auch hier eine messung sehr empfehlenswert.


bzgl. chassis: ein omnes audio BB8.01 oder ein seas fa18rcz würde ich im schmacks ebenfalls als funktionierend ansehen.

ich verstehe den Sinn einer Verdopplung der Hornhalsfläche nicht.Wie sieht der Dayton im Originaldesign aus. Ist es nicht gerade einer der Schlüsselfaktoren bei einem Horn, daß der Hornhals maximal die Fläche des Treibers hat, eher kleiner ist? Das Schmackshorn ist ja eher sanft komprimierend. Du könntest auch mal Pmax vergleichend rechnen, das könnte Erkenntnisse bringen. Im übrigen würde ich auf die einzelnen Siptzen oder Senken nicht übertrieben viel geben. Das Programm bildet ja nicht die exakte Gemetrie ab, da kommt teilweise noch deutlich etwas anderes raus, und dann noch der Raum.....meine Empfehlung, lieber einen Treiber mit etwas mehr Xmax, und dann BAUEN.

.....meine Empfehlung, lieber einen Treiber mit etwas mehr Xmax, und dann BAUEN.

das ist durchaus ein Argument. Vergleiche ich jetzt die genannten Treiber, DANK an Martin , stelle ich fest, dass die üblichen Verdächtigen da recht limitiert sind.
Hier
http://www.thomas-zehbe.de/schmacks.html
wurde der Visaton BG 20 verwendet. Dieser "einfache" BB ist mit 70 Watt recht hoch belastbar und hat einen xMax von4mm.

Der BG20 wäre eine sehr preiswerte Idee, die funktionieren könnte. Wenn es grauslig klingt sind halt 70€ futsch. Die Resonanz des B ist etwas niedrig. Aber das ist einen Versuch wert. der Dayton ist halt deutlich teurer https://www.parts-ex...-neo-driver--295-346

EVSP8C Dayton BG20
fS 55Hz 46Hz 38Hz
Qts 0,45 0,38 0,44
Xmax 3mm 4,8mm 4mm

Michael_Burger (Beitrag #18) schrieb:

ich verstehe den Sinn einer Verdopplung der Hornhalsfläche nicht.Wie sieht der Dayton im Originaldesign aus. Ist es nicht gerade einer der Schlüsselfaktoren bei einem Horn, daß der Hornhals maximal die Fläche des Treibers hat, eher kleiner ist?...

jedes chassis reagiert anders auf ein bestimmtes gehäuse. deshalb gibt es chassis-/gehäusekombinationen, die hervorragend funktionieren, sowie andere, welche nur annähernd funktionieren. es gibt horngehäuse, welche mit einem höheren QTS erfordern. sowie auch andere, welche einen niedrigeren QTS erfordern. einzelne parameter aus den TSP reichen hier zur beurteilung nicht aus, es muss immer der gesamte datensatz mitbetrachtet werden.

anmerkung: gerade bei lines (gleich ob TML, horn oder sonstwas) wird das ganze dann oft zum eiertanz. je nach dem führen hier bereits kleinigkeiten zu einem völlig anderen ergebnis. mit simulationssoftware (keine onlinetools!) lässt sich das ganze recht gut vorhersagen. ohne derer einsatz führt das ganze oft genug zu einem vollkommen anderen ergebnis, als eigentlich gedacht...
...daher auch das fazit, daß die geometrie bei diesem chassis angepasst werden müsste, um überhaupt ein zufriedenstellendes ergebnis erzielen zu können.

...Im übrigen würde ich auf die einzelnen Siptzen oder Senken nicht übertrieben viel geben. Das Programm bildet ja nicht die exakte Gemetrie ab, da kommt teilweise noch deutlich etwas anderes raus, und dann noch der Raum...

gebe ich dir zu 100% recht, der raum macht die musik. die einzelnen peaks und dips mitteln sich noch etwas aus, auch das ist korrekt.
hieraus jedoch zu schließen, daß man nun alles und jegliche spitzen ignorieren könne, halte ich für absolut vermessen...

meine Empfehlung, lieber einen Treiber mit etwas mehr Xmax, und dann BAUEN.

hier verweise ich auf meine vorgehenden antworten dieses posts: das kann auch mal ganz schön in die hose gehen...

der einzigen person, welcher ich bei einer solchen aussage vertrauen würde, wäre hr. vollstädt von spektrum-audio. wäre ebenfalls eine empfehlung von meiner seite als anlaufstelle.


zum BG20: es gibt hier mehrere versionen. einerseits die ältere ausgabe (gebrauchtmarkt), andererseits die neuere version ab ~ende 2016. wiederum werden bei diesem chassis teilweise zusatzmagneten eingesetzt, welche das ergebnis nochmals anders aussehen lassen können.
nicht zuletzt sollte bedacht werden, daß der BG20 zwar ein breitbänder ist - diesem aber ein zusätzlicher hochtöner eigentlich gut täte (ct250, aurum, etc).
ferner gibt es zu diesem chassis einige modifikationsempfehlungen, welche klanglich vorteilhaft sein sollen. jedoch ist spätestens ab hier der hochtöner unausweichlich...
ein vorteil hätte das ganze: zum BG20 gibt es massig bauvorschläge zur "resteverwertung"




schwarz: tangband w8-1772
rot: dayton ps220-8 (siehe auch "rote" simulation in post #13)
grün: EV SP8c
blau: BG20 neue version*
-sämtliche chassis in der originalen kontur des schmackshorns, also ohne anpassungen. einzig der mittige teiler wird als resonanzkammer zweckentfremdet, was den peak bei ~200hz reduziert-

*) lt. simulation mit dem alten BG20 sowie dem alten BG20 plus zusatzmagnet zeigt sich, daß die amplitude im bereich zwischen 50 und 100hz etwas flacher verläuft. von daher aus meiner sicht eine klare empfehlung, einen solchen zusätzlichen magneten auch beim sich ähnlich simulierenden neuen BG20 zu verwenden. wurde in der simulation nicht berücksichtigt, um einen direkten vergleich zu ermöglichen.




schwarz: tangband w8-1772
rot: seas FEA18RCZ
grün: omnes audio BB8.01
blau: monacor SP8-150 pro (momo)
gehäuse wie in obiger simulation

nicht mit dargestellt: sica LP 208.38-1100 (8Ω). simuliert sich bis auf 1db genau wie der BB8.01


generell ist zu beachten: die simulationen zeigen das verhalten im tieftonbereich. hinsichtlich sperrkreis etc. sind die chassis-gehäuse-kombinationen jeweils für sich gesondert zu betrachten!

Warum baut man solche Resonanzungetüme?

Ich hatte mal so ein Resonanzungetüm, bestückt mit einem Fane 8M Studio. Und es gab m.E. KEINEN anderen Lautsprecher mit einem 8 Zoll Treiber, der da in Bezug auf Explosivität und Spielfreude herankam.
Ich glaub daß der Dayton besser als der Visaton ist, da er einfach mehr Druck macht im Bereich 50---70Hz, das ist für fast jede Musik ein entscheidender Bereich. Die Delle bei 150Hz ist auch kleiner. Die größte Maximallautstärke deutet darauf hin, daß er sich bei geringen Lautstärken weniger anstrengen muß, Hub, Klirr, und daher sauberer klingen wird. Eine wesentliche Eigenschaft eines Horns.

Ja, wenn man nur genug daran glaubt.....

Gibt es irgendeinen überzeugenden Grund? Ich bezweifele das arg, aber ich kann mich auch täuschen....

EDIT: jetzt machen wir uns mal nix vor. Diese Hörnchen sind alle weit weg von einem Ideal und machen mehr falsch, als richtig. Kann man toll finden, aber das

Die größte Maximallautstärke deutet darauf hin, daß er sich bei geringen Lautstärken weniger anstrengen muß, Hub, Klirr, und daher sauberer klingen wird. Eine wesentliche Eigenschaft eines Horns

ist nur schön geredet

@Fosti
Dann hat das wohl schon Klinger schön geredet. Er hat Faktor 10 für die Reduzierung des Klirr gemessen! Nochmal zum Verständnis: Ein Lautsprecher mit höherem Wirkungsgrad und Strahlungswiderstand muß bei gleicher Lautstärke mit weniger Leistung gefüttert werden, was zu weniger Verzerrungen führt. Natürlich ist das Schmackshorn kein Ideales Horn. Aber es ist für die angestrebte Anwendung >40Hz groß genug. Und die Spreu scheidet sich immer vom Weizen, wenn es etwas lauter oder dynamischer wird. Und natürlich kann man mit großen Treibern bei so einem Boxenvolumen vergleichbares erreichen, das wird aber wesentlich teurer! Nimm einfach einen der Treiber lege eine BR Box aus und vergleiche SPL und SPLmax.

Ich nehme noch nicht mal BR, sondern baue CB

In dem umbauten Volumen eines Schmacks bringe ich 4 12" unter...und die spielen lauter und vor allem sauberer als ein 8" im Schmacks

Das kann schon sein, bleibt noch die Kostenfrage. 4x150€ + weitere Kosten für mittel und Hochton. Wenn Geld eine untergeordnete Rolle spielt ist das eine Lösung. Die Idee eines Breitbandkaursprechers mit solider Basswiedergsne ist dann aber nicht verwirklicht.

ich zitiere mich mal selber:

mehrweger spielen richtig breitbänder machen spaß

popcorn bitte

So, neuer Ansatz ;-)
Nehmen wir an, ich nehme den Visaton BG 20 und entferne den Schwirrkonus (CT230/CT240) und lasse den bis auf 2000 Hz laufen. Danach übernimmt ein ESS AMT. Der ESS kann ja relativ einfach eingebunden werden und dürfte vom Datenblatt perfekt passen.
Vorteil wäre, BG 20 relativ günstig, wobei ich den Treiber als Übergang ansehe. Bei Gefallen Option zum Aufrüsten. Der ESS ist mir bekannt und ich liebäuge schon länger mit dem Chassis.
Messequipment ist nicht vorhanden, allerdings könnte eine Cabre AS 45 übergangsweise genutzt werden um Anpassungen sauber vorzunehmen.

Wenn Du den BG20 bei 2000 kappst stellt sich die Frage, ob Du nicht lieber einen Baß einsetzt, zB http://www.fane-inte...gn-8125-DS240316.pdf oder der hier schon gerechnete Monacor SP8-150, hat das meiste SPL Potential und ist im Mittelton evtl. ausgeglichener

Super, ich denke so langsam kommen wir der Sache näher.

Wienerdog (Beitrag #31) schrieb:

Super, ich denke so langsam kommen wir der Sache näher.

Sorry, aber ich denke nicht. Vorweg: Der BG20 ist sehr preiswertes Chassis, aber dann einen AMT-1 darüber zu schnallen....nee, genau anders rum: Du brauchst ein Topp-Chassis unten und was gutes oben. Der AMT-1 hat ganz anderes Potenzial, aber dann muss es auch stimmen. Aber OK, Deine Entscheidung

Der BG 20 übergangsweise, wobei der Monacor oder Fane sicherlich eine echte Alternative wären.
Das Horn dürfte für den AMT ein idealer Partner sein, weil er nicht gnadenlos im Pegel beschnitten wird.

Wienerdog (Beitrag #5) schrieb:

...ich habe keine Lust mehr auf das ganze aktive Gedöns. Was machbar wäre ggfls. ein Submodul (Thomessen) und das Schmacks im Pegel und Trennfrequenz da Einpegeln...

Wienerdog (Beitrag #16) schrieb:

...nur teilaktiv zu realisieren wäre. Das scheidet für mich definitiv aus, da ich diesen ganzen Gerätekram hier nicht mehr stehen haben möchte. Habe zwei ganz hervorragende Monoendstufen und die gebe ich nicht weg...

versus:

Wienerdog (Beitrag #29) schrieb:

Nehmen wir an, ich nehme den Visaton BG 20...Danach übernimmt ein ESS AMT. ... Messequipment ist nicht vorhanden, allerdings könnte eine Cabre AS 45 übergangsweise genutzt werden...

messequipment ist empfehlenswert, um die übergänge sauber einzustellen. klar, kann man das ohne auch - aber das kommt berechneten frequenzweichen schon gefährlich nahe...womit wir dann auch direkt beim stichwort wären, sollte die ganze kombi einmal passiv betrieben werden. und spätestens hier wird das messmikro unausweichlich.

ohne dir zu nahe treten zu wollen würde ich vorschlagen, daß du dir dein konzept nochmals im gesamten überlegst, um dann zielgerichtet vorzugehen.

Wienerdog (Beitrag #29) schrieb:

Visaton BG 20 und entferne den Schwirrkonus...

beim BG20 gibts noch mehr potential, als nur den schwirrkonus zu entfernen: dustcap entfernen, blechkorb beruhigen. dinge, welche dem geringen preis des chassis geschuldet (produktionskosten) und einfach zu bewerkstelligen sind

beim oben verlinkten souvereign 8-125 müsste übrigens die vorkammer auf 2,5ltr verkleinert werden, um auf eine ausgewogene basswiedergabe zu kommen.

nicht daß ich untätig wäre...ich bin auf diesen post gestoßen.
ist jedoch im gegensatz zum post nicht der 10cx verbaut, sondern der 8cx. dieser simuliert sich wie folgt:



schwarz: w8-1772 zum vergleich
rot: 8cx im originalen gehäuse
blau: 8cx mit verkleinerter vorkammer (ca. 2,5l)


beim grösseren 10cx hatte BPA für den ct235 anstatt des üblicherweise verbauten apt-50 einen anderen treiber verwendet, welcher klanglich deutlich besser klingen soll (celestion ...? // leider passt der 10cx ebenfalls nur bei vergrößertem anfangsquerschnitt ins schmacks).
daher wäre mein vorschlag, hier bei interesse ggf. einmal bei BPA durchzuklingeln. eventuell haben diese sogar zugriff auf eine angepasste frequenzweiche (nick oder thorsten müssten das wissen), welche auch ins schmacks passt: BPA war bis vor kurzem ein nachbar von musik-möbel.de

Hallo Martin,

danke für die Mühe.
Ich werde mir nächste Woche ein Schmackshorn mit einem Isophon PSL 225 Treiber anschauen und bei gefallen nehmen.
Habe jetzt so ziemlich alles recherchiert an Treibern was im Netz steht. Eine geeignet zwei oder dreiweg Kombi ist aber nicht zu finden, von daher wäre die Nutzung eines Coax oder Bass/Mittentreiber mit Hochtonunterstützung (s. meine Überlegung ESS AMT) eine Alternative zu einem Breitbänder, der nicht sehr belastbar ist. Der w8-1772 ist schon eine preisliche Ansage ;-).
Den Hinweis auf BPA werde ich aufgreifen und fragen, was die für einen Vorschlag haben .