Es fehlt der Kick Bass, aber was macht man dann?

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Steve.wi
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 09. Sep 2019, 10:31
Hallo,

ich habe derzeit ein Paar Nubert nuPro A-300 und bin vom Klang sehr zufrieden mit den Lautsprechern. Sie haben einen -3dB Punkt von 30 hz laut Nubert und sollen bis 20khz linear spielen.

Ich habe interessehalber mal mit REW ein paar Testtöne mit dem Generator erzeugt um mir eine schnelle Übersicht im Bassbereich zu verschaffen.
Der Raum hat die Abmessungen 4,65m lang, 3,99m breit und 2,50m hoch. Die 1. Mode soll bei rechnerisch 36,559hz sein. Wenn ich die 36hz und 37 hz abspiele, sind diese deutlich lauter als die 38hz oder die anderen Frequenzen. Wobei mir die 30hz auch recht leise vorkommt. Ob das -3db leiser sind? Ich hätte weniger gesagt. Egal.

Ein Micro muss ich mir noch zulegen.

Was will ich eigentlich sagen.
Mir fehlt in der Musik der Kick Bass, also das was bei wenig Lautstärke einen gewissen Pep wieder gibt. So dass sich hier auch schon bei leisen Lautstärken ein Gefühl an der Kleidung und dem Sofa einstellt.
Der Kick Bass soll im Bereich von 80-120hz sein. Wenn ich die A-300 via HP auf 80hz begrenze und dann lauter mache, tut sich nichts. Es wird einfach nur lauter ohne Bass und kein Kribbeln entsteht.
Entweder wird erheblich mehr Membranfläche in dem Bereich benötigt, oder die DSP- korrigierten Lautsprecher können das nicht.

Deshalb kam mir die Idee einen übergroßen Subwoofer zu bauen, der viel Membranfläche hat und auch bei leiser Musik evtl. für dieses schöne Gefühl sorgt.
Wo soll die Kiste stehen? Auch hier habe ich REW befragt und kam zu einem wohnraumtauglichen Aufstellungsort hinter dem TV in der Mitte der Raumbreite auf dem Sidebord.
Maximale Gehäusetiefe ist außen 30cm.
Da ich lediglich Musik mit dem Sub hören möchte, würden ca. 36hz (-3dB) ausreichen.

Dann stellen sich viele Fragen.
Eher einen großen Lautsprecher oder viele kleine (bewegte Masse)?
Wie kann ich die Nachhallzeit in dem Fall sehen? Auch da haben kleine Chassis bestimmt Vorteile.
Günstiger erschien mir ein großes Chassis was das Volumen anging, aber wie schnell sind diese?
Simulationen mit BassCAD

Da ich mir darauf keine Antwort geben kann, oder bestimmt viel Unsinn dabei ist, stelle ich euch Erfahrenen mal die Fragen.
Evtl. könnt Ihr mir helfen.
Danke
thewas
Inventar
#2 erstellt: 09. Sep 2019, 12:39
Der am öftesten auftretende Grund zu fehlendem Kickbass ist die Aufstellung von Lautsprechern in ungefähr 1 Meter von einer oder mehre Begrenzungsflächen, siehe:

genelec_page_2_pic3

Das kann man korrigieren in dem man die Abstände dementsprechend ändert oder einen/mehrere Subwoofer nutzt:

Monitor Placement in Small Rooms - Resolution July August 09 Supplement

Auch kann ein Hörplatz nahe der Mitte des Raumes oder Trockenbauwände einen ähnlichen Mangel an Bass verursachen.

Mit REW und einem Messmikro wirst du das Problem besser lokalisieren und lösen können.

Viele Grüße
Theo
Steve.wi
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 09. Sep 2019, 13:39
Hallo,

die A-300 stehen jetzt gemessen an der Vorderkannte des Lautsprechers (Schallwand) 45cm zur Rückwand entfernt. Quasi laut Grafik unter 1m.

Subwoofer gibt es aktuell keinen.

Ich hatte mal einen nuVero AW-12 hier und damit wurde es auch nur ganz am Leistungsende der A-300 etwas besser. Da war es mir aber bereits deutlich zu laut, um länger Musik zu hören.

Gruß
P@Freak
Inventar
#4 erstellt: 09. Sep 2019, 14:09
Hallo,

kleinpopel 2-Wege Boxen die auf Tiefgang / Tiefbass getrimmt sind können keinen gescheiten Kickbass haben weil das geht Physikalisch kaum.
Den Tiefgang bei solchen kleinen Membranen erkauft man sich halt mit anderen Kompromissen die sich genau so auswirken wie hier festgestellt.
Weiß auch net was die Leutz immer haben … wenn hier Live Sound eines großen PA 3-Wegers gefordert ist sollte man auch genau DIESE Kaufen und kein Krückzeug. Zudem machen angeregte Raummoden den unteren Bass immer "Breit" ( Ausschwingen ) was sich halt negativ auf das Impulsverhalten auswirkt. "Kickbass" wird so noch geringer...

P@Freak


[Beitrag von P@Freak am 09. Sep 2019, 19:09 bearbeitet]
Steve.wi
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 09. Sep 2019, 15:09
Hallo,

eine PA Anlage wird im Wohnzimmer wohl nicht den Segen meiner Frau erhalten.

Gibt es denn keine dezentere Möglichkeit?

Die Raummode bei 36hz könnte man mit einer Anti-Mode in den Griff bekommen.

Würde es was bringen, den Lautsprecher, der ab 80hz aufwärts arbeitet zu vergrößern? (größere Bass-Mittentöner) z.B. nuBox 383 mit einem 22'er drin?

gruß
PhilDrey85
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 09. Sep 2019, 15:21
Fehlt der Kick generell, also überall im Raum oder nur am eigentlichen Hörplatz?
Steve.wi
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 09. Sep 2019, 15:47
Fehlt generell, als sie er glatgebügelt (Einmesssystem) worden oder nicht vorhanden.
Auch mit dem Sub nur am Ende der Leistungsgrenze etwas besser.

So laut mache ich aber ungern, und zum Musikhören will ich das auch nicht haben. Evtl. mal eine gute Stelle im Titel, aber nicht stundenlang.
gruß


[Beitrag von Steve.wi am 09. Sep 2019, 15:48 bearbeitet]
Doppelsitzer
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 09. Sep 2019, 16:59
ist wohl ein tyisches Problem von kleinen, weich aufhängten und tief abgestimmten Hifi Chassis.
Versuche es mal mit zugestopftem Bassreflexrohr und evt. Subwoofer dazu oder statt Subwoofer den Bass anheben und die LS ganz an die Rückwand. Die LS kommen dann aber deutlich schneller an ihren Maximalpegel.
Steve.wi
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 10. Sep 2019, 13:37
Hallo,

einen Subwoofer habe ich jetzt nicht mehr, da ich den AW-12 zu groß für den kaum bemerkbaren Unterschied zu den A-300 fand. Er ist verkauft worden.
Dafür ist aber ein Selbstbau in meinem Kopf, den ich vorher hier noch mal mit den Profis durchsprechen möchte.

Die A-300 klingt super, auch bei hohen Lautstärken, aber der Pep fehlt leider.
Deshalb werde ich mich auch von ihr trennen und die Lage noch einmal überdenken.

Ich hoffe ich finde ein Paar wohnraumtaugliche (WAF-fähige) Front-LS, die >80hz den nötigen Pep haben, und untenherum vom Sub die notwendige Unterstützung bekommen.

Habt ihr da eine Idee?

Gruß
PhilDrey85
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 10. Sep 2019, 13:41
Sollen es wieder Kompakte werden oder lieber Standlautsprecher?
Steve.wi
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 10. Sep 2019, 14:29
Wir haben uns dieses Jahr erst neu eingerichtet, weil ich die LS sonst 30cm (Wandabstand) in den vorderen Ecken stehen hatte.
Jetzt stehen sie auf einem breiten Sidebord. Da kann ich den Aufstellort gut 1,0-1,5m von der Wand weg einrichten. Abstand zur Rückwand wäre dann immer um die 45cm.

Ich hatte das damals mit REW simuliert und die Problem mit dem Wandabstand waren kaum da, wenn der Front-LS über 80hz getrennt wurde.

gut hat sich herausgestellt, wenn der Sub genau in der Hälfte der Raumbreite steht.
Und auch da würde ich ihn genau hinter den TV stellen, damit meine Frau ihn nicht sieht.
Laut REW sieht auch das ganz gut aus. Das geht dann leider nur mit etwas selbstgebautem und nichts von der Stange.

Gruß


[Beitrag von Steve.wi am 10. Sep 2019, 14:31 bearbeitet]
PhilDrey85
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 10. Sep 2019, 15:00
Für mich schöne Kompakte wären die Little Yellow Cab. Ich habe die großen Schwestern, die Big Yellow Taxi (BYT). Was mir an diesen sehr gut gefällt, ist der direkte und knochentrockene Bass. Mein Musikgeschmack ist eher Rockig und auch viel Elektronisches ist dabei. Kickbässe stellt zumindest die BYT super eindrucksvoll in den Raum. Aber: Lautsprecher mit Fasen müssen einem optisch zusagen. Meiner Frau gefallen sie recht gut, weil die BYT an sich ja keine kleinen Lautsprecher sind sie durch die Fasen optisch sehr viel schlanker wirken.

Ansonsten habe ich vor einiger Zeit mal die Next Monitor auf die Ohren bekommen. So 100%ig haben sie mir nicht gefallen, auch wenn ich dir jetzt adhoc nicht mehr sagen kann, was genau mich gestört hat. Das ist aber nur mein persönlicher Geschmack und der muss ja nicht derselbe sein, wie der deinige.

Wenn du selbst bauen möchtest, solltest du entweder bei den "üblichen Verdächtigen" mal vorbei fahren oder zusehen, dass du hier jemand privaten in deiner Nähe findest, der dich zu einer Hörsession einlädt.


[Beitrag von PhilDrey85 am 10. Sep 2019, 15:01 bearbeitet]
Steve.wi
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 10. Sep 2019, 15:54
Hallo PhilDrey85,
die LYC ist sehr interessant. Braucht die geschlossen Box nicht zu viel Leistung?
Gruß
Röhrling
Stammgast
#14 erstellt: 10. Sep 2019, 16:11
Hi Steve.wi,

irgendwie glaube ich, dass Du evtl. eine nicht ganz realistische Vorstellung hast. Wie P@freak schon "andeutet" gibt es irgenwelche physikalischen Grundsätze.
Insbesondere Deinen Wunsch nach Kick-Bass bei geringen Lautstärken halte ich für unrealistisch. Hast Du schon einmal einen "normal-großen" LS (vergleichbar mit A 300) gehört, der bei geringer Lautstärke Kick Bass nach Deinen Wünschen konnte?
Wirklich nicht böse gemeint, ich hatte bzw. habe in anderen Teilaspekten unrealistische Wünsche bei Lautsprechern....
PhilDrey85
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 10. Sep 2019, 16:18
Klar, der Wirkungsgrad ist nicht der höchste, aber auch nicht wesentlich niedriger als bei vergleichbaren Kompakten. Verstärkerleistung kostet heutzutage kaum noch was, von dem her sollte das nicht das ausschlaggebende Kriterium sein. Wir befinden uns ja nicht im PA-Bereich.

Meine BYT wurden eine ganze Zeit lang an einem Yamaha RX-V740 betrieben. Also nichts außergewöhnliches. Der musste auch nicht "bis auf Anschlag" aufgerissen werden, um damit Musik zu hören und auch ganz schlimme Pegel waren damit möglich, wenn es denn mal gefordert war. Der Wirkungsgrad dieser Lautsprecher liegt sogar noch einen Ticken unter dem der LYC. Guck dir dazu evtl. mal das hier an.

Eine generelle Sache aber: wenn du erwartest, dass bei "Gesprächslautstärke" der Kick fühlbar ist, dann wirst du wahrscheinlich von so gut wie jedem Lautsprecher enttäuscht werden. Es sei denn, das Dingen hat unheimlich viel Membranfläche. Dann wäre das wohl denkbar. Wenn du beispielsweise eine Bassdrum wie Live spüren möchtest, dann musst du wohl oder übel auch in Live-Lautstärke hören.

EDIT: Oh... da war Röhrling schneller


[Beitrag von PhilDrey85 am 10. Sep 2019, 16:19 bearbeitet]
Röhrling
Stammgast
#16 erstellt: 10. Sep 2019, 16:38
@ PhilDrey85:
Peas
Inventar
#17 erstellt: 10. Sep 2019, 17:01
Es geht schon, den Kick auch bei Zimmerlautstärke in gewisser Weise auch spürbar zu machen, nur reicht es dazu nicht, einfach zwei Lautsprecher mitten im Raum aufzustellen.

In #2 wird die Problematik treffend beschrieben.

Eine weitere potenzielle Ursache sind raummodenbedingte Auslöschungen.

Ein Sub hilft hier nur bedingt. Man kann ihn zwar ganz an die Wand stellen, nur spielt er eben nicht die typischen Kickfrequenzen.

Man sollte auch im Bereich von 80 bis 300 Hz eine Bündelung / Richtwirkung erreichen. Darüber geschieht das dann je nach Schallwand irgendwann automatisch (Bafflestep, Eigenbündlung des Treibers etc.), aber aus raumakustischer Sicht wäre es darunter fast noch wichtiger, ist aber nur mit viel Aufwand zu erreichen.

Ob nun Nubert, LYC, BYT oder Next Monitor - das Problem wird bleiben.

Hier hat jemand trotz vier 25er-Bässe das gleiche Problem:
http://www.hifi-foru...d=525&postID=326#326

Es liegt also nicht am Totschlagargument der Physik, zumindest sofern damit Membranfläche und Pegel gemeint ist.

Lösungsmöglichkeiten lauten eher SBA, DBA, Dipol, Ripol, aktive Bassabsorber, Wandeinbau, Kardioidabstrahlung / Unipol etc.

Wenn es nicht so laut sein muss:
http://www.roomaudio-bassgun.de/index.php?r=site/diy

Weitere Anregungen (von mir):
http://www.hifi-zirkel.de/forum/viewtopic.php?f=15&t=253

Auch die passive Variante kickt spürbar. Lediglich um 50 Hz lässt die Bündelung nach, das wäre aber eher der typische "Druck", nicht Kick. Hier ist die passive Variante nach "Spatz" oder "Unipol" im Vorteil sowie jede Aktivvariante.


[Beitrag von Peas am 10. Sep 2019, 17:02 bearbeitet]
PhilDrey85
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 10. Sep 2019, 17:12
Läge es an den Moden, ließe es sich durch Veränderung der Hör- und/oder Lautsprecherposition verändern. Ich für meinen Teil glaube, dass die Nuberts zu tief abgestimmt sind und einfach überhaupt keinen sauberen Kick liefern. Da ich diese Lautsprecher aber nicht kenne, ist das freilich reine Spekulation, die sich nur durch ausprobieren verifizieren oder falsifizieren lässt.


[Beitrag von PhilDrey85 am 10. Sep 2019, 17:12 bearbeitet]
thewas
Inventar
#19 erstellt: 10. Sep 2019, 17:20
Was ist den aus technischer Seite ein sauberer Kick bzw. warum sollten die Nubert nicht ohne Probleme den Kickbassbereich wiedergeben wenn sie deutlich tiefere Frequenzen wiedergeben können. https://www.nubert.d..._sound_recording.pdf

Ohne Messungen wird man viel weiter raten dürfen, solche Diskussionen erinnern mich bisschen an die Klassikerfrage "was macht einen schnellen Bass aus?" worauf oft die gar nicht verkehrte Antwort kommt "ein guter Hochtöner"


[Beitrag von thewas am 10. Sep 2019, 17:23 bearbeitet]
Peas
Inventar
#20 erstellt: 10. Sep 2019, 17:28
Das ist natürlich nicht auszuschließen. Konkret ließe sich das durch Zustopfen der Bassreflexöffnung und einer Bassanhebung noch mal testen.

EDIT: Laut Test wird (erst) unter 50 Hz ein langes Nachschwingen bemängelt.

Stutzig macht mich aber, dass der TE auch noch nach seinen Versuchen mit Hochpass und Sub schreibt:

wird einfach nur lauter ohne Bass


Gemäß den Erkenntnissen zur gehörrichtigen Lautstärke müsste man irgendwann mal (selbst unsauberen) Bass merken, wenn es nicht gerade Auslöschungen sind.

Bzgl. Hochton mache ich mir bei der nuPro mit DSP-Weiche übrigens am wenigsten Sorgen.


[Beitrag von Peas am 10. Sep 2019, 17:51 bearbeitet]
PhilDrey85
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 10. Sep 2019, 18:28
Kommt halt darauf an, wo der Sub übernommen hat und was der TE unter „Kick“ versteht. Nach meinem Verständnis ist das irgendwo zwischen 50 und 200Hz. Ferndiagnose ist eh immer so ne Sache.
Peas
Inventar
#22 erstellt: 10. Sep 2019, 18:39
Umso wichtiger ist es, die potenziellen Ursachen zu kennen und diese zunächst durch Messen und Testen nach und nach auszuschließen.
Steve.wi
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 11. Sep 2019, 06:47
Hallo,

das Problem scheint komplexer zu sein, als ich gedacht habe.

Der Sub war bei 80Hz getrennt worden. Da er bis 24hz runter spielt, hörte man schon den Unterschied im Klang, aber egal wie laut man machte, erst ganz zum Schluss, als die A-300 an ihre Leistungsgrenze kam, bewegte sich auch was. laut Test kann sie "nur" bis 96dB spielen, danach geht der Limiter rein (ca. 65 - 70) und killt alles von unter her was stören könnte weg.
Verzerrungen kamen erst bei zwei Lautstärkepunkte vor Maximum (80).

Ich habe auch die nuPro A-600 hier und da kommt auch wieder erst bei sehr lautem Pegel mehr von dem Kribbeln auf, aber es ist immer noch recht wenig. Der 22'er Tief/-Mitteltöner ist aber ein sehr gutes Chassis, was eigentlich mit 200Watt Sinus angetrieben mehr leisten müsste. Wunderte mich.

Macht natürlich auch Sinn, dass bei leiser Musik keine Luft verschoben wird und es somit nicht zum Kribbeleffekt kommen kann. Egal was man da veranstaltet.

Jetzt habe ich noch einen Begriff gelesen hier in Euren gestrigen Beiträgen. Nicht das ich da was verwechsele, möchte ich das auch noch ansprechen.

Druck und Kick? Wo ist der Unterschied und welcher Lautsprecher gibt was wieder?

PS: Die LYC gefielen meiner Frau nicht. Sie brachte noch einen weiteren Gedanken mit ein. Es fehlen die Lautsprecherabdeckungen -> Kinderfinger

Gruß
Steve.wi
Peas
Inventar
#24 erstellt: 11. Sep 2019, 08:08
Die Begriffe werden von jedem User hier, aber auch in der Literatur unterschiedlich definiert.

Eine Bassdrum hat ihren Grundton bei gut 50 Hz und Obertöne bis 2 ... 4 kHz.

Der Grundton bei 50 Hz ist m.E. dieses Bumm, bei guten Anlagen sogar eher ein Bapp oder Pock.

Oft wird aber der erste Oberton bei gut 100 Hz abgemischt. Früher, damit die Nadel nicht aus der Rille tanzte, heute, damit auch die JBLs und Soundbars sowas wie Bass machen können. Bei elektronischer Musik ist das ähnlich. Das ist dann m.E. der Kickbass im engeren Sinne.

Hinzu kommen noch die Anschlaggeräusche auf dem Fell etc. (manchmal auch Klick genannt) und die weiteren Obertöne des Fells.

Alles zusammen wird oft wieder als Kick (nicht Kickbass) bezeichnet. Damit der Kick reinhaut, muss also alles von 50 bis 4.000 Hz zusammenpassen, vor allem zeitlich. Dieses "auf den Punkt" macht dann das Spürbare aus, wobei der Bereich von ca. 80 bis 150 Hz schon einen gewichtigen Anteil hat. Nur ist der in Wohnräumen oft unzureichend, siehe nochmals #2.

Ansonsten kann man das sogar mit einem 4"-Breitbänder erreichen. Dass der Bereich um 50 Hz fehlt, ist nicht so schlimm, das Gehör ergänzt das gedanklich, wenn der Bereich darüber betont wird, das ist ein alter psychoakustischer Trick wie gesagt aus Schallplattenzeiten und heute sktueller denn je. Es fällt erst auf, wenn man es mit "richtigen" Aufnahmen vergleicht.
Steve.wi
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 11. Sep 2019, 10:13
Wenn es keine großen PA-Front LS sein können; und man bei dem Stangematerial der herstellen bleiben muss, dann würde gem. Post 2 der Sub mehr in die Verantwortung gezogen werden müssen.

Dieser sollte dann bis 150hz hoch spielen?
Ist der dann nicht ortbar?
Pegel kann der nat. mehr als kleine Front-LS.

Gruß
Röhrling
Stammgast
#26 erstellt: 11. Sep 2019, 10:27
Ein einzelner Sub sollte mMn bei 50 -70Hz getrennt werden, sodass er (je nach Flankensteilheit) bei 120-150Hz kaum noch "mitspielt".
Bei zwei Subs und entsprechender Aufstellung könnte ma evtl. etwas höher trennen.
PhilDrey85
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 11. Sep 2019, 13:13
Trial and Error! Im Kern hat @Röhrling schon Recht, nur da keiner den Raum und die Aufstellmöglichkeiten kennt, hilft nur experimentieren. Generell sagt man, dass Bässe ab 150Hz aufwärts ortbar werden. Ich finde, dass das eine zu generelle Aussage ist, da sich das je nach Raum anders verhalten kann. In dem Bereich gibt es tausendundeine Meinung und jede hat seine Daseinsberechtigung.

Mit einem Bassarray (SBA / DBA) kann man aktiv gegen Moden, sofern sie der Grund für dein Problem sind, vorgehen. Spiele einfach mal mit verschiedenen Steilheiten und Trennfrequenzen und hör zu, ob sich irgendwo eine Besserung einstellt. An irgendeinem Punkt im Raum MUSS sich eine Besserung einstellen, sofern Moden der Ursprung deines Problems sind. Wenn nicht, sind entweder die Lautsprecher nicht in der Lage den Klang richtig zu reproduzieren oder du hast eine falsche Vorstellung.
Peas
Inventar
#28 erstellt: 11. Sep 2019, 13:23
Ich weiß nicht, ob die nuPros das zulassen, aber ich würde bei den Subs auf Stereobass gehen und bei ca. 120 Hz trennen. Dann entfällt die Diskussion über die Ortbarkeit komplett.

Generell benötigt man dafür aber ein gutes Bassmanagement. Bei einer Trennung bei 80 Hz muss man die Satelliten um ca. 6 ms verzögern, sonst verschlechtert man sich noch.

Was ist denn da vorhanden? AVR, miniDSP?
Reference_100_Mk_II
Inventar
#29 erstellt: 11. Sep 2019, 14:25
Ich pers. sehe es sehr ähnlich wie Peas es dargestellt hat.
Es ist der gesamte Bereich bis rauf in den Mittelhochton, der wichtig ist.
Wobei es auch mir schwer fällt, präzise das zu benennen, was nun der ausschlaggebende Punkt ist.
Aber ich versuchs einfach mal:

Problem #1:
Wenn man sich mal anschaut, an was "es ist kein Kick vorhanden" festgemacht wird, dann sieht man, dass oftmals Live-Konzerte, sowohl unplugged als auch mit Verstärkung, sowie Clubs zum Vergleich herangezogen werden.

Nun sollte man meiner Meinung nach hingehen und schauen, was da so an "Material" verwendet wird.

Bei Konzerten stehen nicht selten für 50m bis 100m Subwoofer an Subwoofer, darüber hängen zwei Bananen mit 10 bis 20 Elementen mit je zwei 10" oder auch 12" TMTs. Das "schiebt" einfach grundsätzlich an. Und auch bei krassesten Pegeln ist kein Anflug von "Ende" zu hören.
Dann ist sowas meist draußen, was keinen "Raum bietet" in dem sich irgendwelche blöden Stehwellen ausbreiten können, die den Bass und Tiefmittelton versauen könnten.
Im Bass können Konzepte gefahren werden, die daheim nur in absoluten Ausnahmefällen umsetzbar sind, das akustische Zusammenspiel der Line-Arrays ist daheim als unmöglich einzustufen.
Der Mann im FOH ist dann auch kein Amateur und hat die Anlage extrem gut eingestellt.
Hier hat man es also von vorne bis hinten mit exakt passendem material, meist guten akustischen Rahmenbedingungen und Profi-Personal zu tun.

In Clubs ist ähnlich, es gibt solche mit echt guter Anlage, aber auch richtige Drecks-Läden...
Aber dort wo's klingt, hat man sich halt auch wieder an allen Ecken und Enden Gedanken gemacht.
Der Funpark Hannover ist mMn ein schönes Beispiel für einen Club mit gutem Sound (im Hauptraum).
Amtliche Hornsysteme, gute Mehrpunkt-Beschallung, großer & behandelter Raum, ebenfalls vernünftig eingestellt.
Aber solche Buden wie das Dax-Pasha oder so, oben am BHF,... Ne... Nur zum saufen...
Egal.

Und auch ein Unplugged-Konzert mit einem Schlagzeug ist schon MÄCHTIG laut (oder kann mächtig laut sein).
Auch bei mittelgroßen Events mit einigen zig- bis hundert Zuhörern auf nicht all zu großer Fläche braucht das Schlagzeug, nach dem was ich so gesehen und gehört habe, nur selten Verstärkung, weil es bereits potent genug ist.

Auch bei einem Musikanten-Umzug in der City bin ich immer wieder baff, was da so raus kommt.
Ebenso bei den anderen Instrumenten. Trompeten, Flöten, ja selbst ein Xylophon kann echt laut sein.

So weit ich das beurteilen kann, ist es demnach eben die bewegte Luft, die große Membranfläche die tatsächlich das Gefühl eines Kicks, eines echten Trittes aufkommen lässt.
Das dann natürlich nicht nur im Tiefton auf dem Grundton der Kickdrum, sondern auch darüber, weit darüber.
Nicht zu vergessen der Anteil der Toms, die, wenn groß genug, auch schon ordentlich "im Körper" drücken.

Da werkelt immerhin ein ca. 20" großes "Chassis" (in der Kickdrum), das z.T. mit echt viel Kraft geprügelt wird.
20" sind gut 2.000cm2 - oder in 6,5" Chassis ausgedrückt: gut 15 Stück

Um also auch nur in die Nähe dessen zu kommen was da alleine an schierer Membranfläche arbeitet bedarf es VIEL mehr als nur zwei schnöden Kompaktboxen, und seien sie auch noch so schön EQed.
Die schütteln einfach keine 100dB so mir nichts dir nichts aus dem Ärmel - bei 50Hz

Aber klar, so laut will man ja auch nicht hören.
Und das ist Problem #2:
"Leise" scheint das irgendwie nicht zu funktionieren, falls ihr versteht was ich meine.
Keine Ahnung wie ich das präzise erklären soll, aber meinem Denken und Empfinden nach, kann ein Kickdrum-Ton mit 70dB-chen im Hörraum einfach nicht kicken. Wie denn auch?
Da ist ja kaum Energie drin, die auch nur im Ansatz so ein Gefühl hervorrufen könnte.

Mit PA-Boxen (oder auch mit großen/überdimensionalen "Männerboxen") lässt sich nun immerhin das Problem #1 der fehlenden Größe wett machen, also des Pegels.
Mehr Membranfläche die da ackert --> mehr Pegel --> besserer Druck
Aber an dem Problem von "wenn zu leise ist kein Kick vorhanden" können auch die nichts ändern.

Und dann noch Problem #3 bis Problem #n:
Raum, Akustik, Aufstellung, Hörplatz, ...
Das sind nur all zu oft Faktoren die ein gewisses Raumkonzept erfordern, wenn sie gut gemacht werden sollen.
Dazu haben aber nur Personen mit dediziertem Musik-Zimmer die Möglichkeit.
Also fällt das in vielen Fällen raus. Man will da ja auch noch irgendwie wohnen...

Und das ist halt schade, weil in einem grottigen Raum selbst die beste Box nichts mehr reißen kann...



Als Anekdote:
Ich hatte mal die Möglichkeit, viele Jahre eine IRS Beta zu hören (mit den neuen Bässen (Epsylon? )).
Alles feinst-säuberlich ein- und aufgestellt.
Jegliche Musikrichtungen von Elektro über Klassik bis hin zu Rock und Jazz wurden gehört.
Und auch für Filme wurde sie genutzt.
Das war schon Wahnsinn. Und da hat auch nicht viel zu "Live" gefehlt.
Jedenfalls was den "körperlichen Eindruck" betrifft.
Es schoben dort immerhin 8 Stück 12-Zöller mit zusammen 4.400cm2 an.
Die Membranfläche im MT-Bereich war ebenfalls nicht unerheblich.
Und einfach die Tatsache, dass so ein Boxensystem auch laut noch unverzerrt arbeitet, es also keineswegs angestrengt oder überfordert klingt, lässt einen den Volume-Regler gleich noch ein paar Schritte weiter aufdrehen.
Dann gibts Membranbewegung, dann gibts das physische Gefühl, dass da ein echtes Schlagzeug stehen könnte.

Ebenfalls waren auch eine Renaissence 90 und 80 in schönen Setups vorhanden.
Die waren auch toll, konnten auch schon gut laut - jedenfalls so, dass es für >99% der Bevölkerung reichen würde.
Aber dennoch würde ich sagen, dass es nie auch nur im Ansatz so "derbe" war, wie mit der großen IRS Beta.

Bei meiner privaten, kleinen PA mit 2x 15" Subs und 8" Tops ists ähnlich.
Das ist zwar schön laut und macht schon gut was her,
die ausgewachsene Fohhn-PA des örtlichen Dienstleisters bringt ein Schlagzeugsolo aber einfach besser rüber.



tldr - Zusammengefast (falls das irgendwie geht):
Meiner Meinung nach gibt es einfach keinen Kick, wenn
- man nicht genügend Membranfläche bereitstellt
- man nicht "laut genug" hört als dass sich überhaupt ein Kick bemerkbar mache könnte
- und man nicht die richtigen Raum- und Akustikbedingungen dafür geschaffen hat

Was es genau ist, dass den großen Unterschied macht, kann ich aber leider nicht präzise beschreiben.
Ich hoffe aber, diese Erläuterungen und Erfahrungen können es dennoch ein wenig darstellen, was ich glaube was die Ursache ist.



VG Reference
Peas
Inventar
#30 erstellt: 11. Sep 2019, 15:26
Ich denke, Du hast hier die authentische Wiedergabe sehr schön auf den Punkt gebracht. Gibt nix über Membranen, die nur so eben zucken müssen.

Tonkonserven sind aber meist nicht authentisch. Das wird so abgemischt, dass es sich selbst mit Brüllwürfeln noch irgendwie anhört.

Habe gestern noch mal spaßeshalber einen W4-655 in ein KU'Gehäuse gesteckt. Da gibt es keinen Tritt aufs Brustbein und auch kein Hosenbeinflattern. Aber es ist dennoch bei Zimmerlautstärke irgendwie spürbar, subtil halt, aber da, entsprechende Musik vorausgesetzt.

EDIT: Da ich den Stopfen vergessen habe, war es kein KU, sondern Bassreflex mit den Tieftönern als Passivmembran. Aber auch in KU kann man was erahnen.

Für meinen Sohn habe ich typische 17/25er gebaut, also 6,5-Zöller mit Hochtöner. Die TMTs in GHP und das Ganze an die Wand geschraubt. Also Kickbass machen die, manchmal sogar deutlich mehr als genug. Tiefbass natürlich Fehlanzeige.

Das lässt mich zu dem Schluss kommen, dass im Sinne der Anfrage die Auf- und Einstellung wichtig ist. Erst wenn das im Griff ist, sollte man die LS tauschen bzw. die Membranfläche aufrüsten.


[Beitrag von Peas am 11. Sep 2019, 17:43 bearbeitet]
Steve.wi
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 11. Sep 2019, 15:51
Hallo,
die A-300 läßt außer einen Hochpass von 40-200hz nichts anderes zu, was den Sub-Out angeht. Den Rest muss man am Sub einstellen können. Von Delay ganz zu schweigen. Die Sub-Out ist ein Summensignal beider Kanäle.
Sie sind direkt am optischen Ausgang des CD-Players angeschlossen. Leider kein mini-Dsp.
(Wenn ich mich recht erinnere, war das eigentlich der Grund auf Aktiv umzusteigen.)
Zumal mit REW keine mir vorkommenden zu lauten oder zu leisen Bereiche hörbar waren, außer die Raumode bei 36,5hz. Die kenne ich aber schon. Die ich den HP bei 40hz stehen habe, konnte ich diese gut entfernen.

Dann sind die Erwartungen wohl zu hoch angesetzt gewesen.

Kommt von euch wer aus dem Ruhrgebiet? Dann könnte er sich das ja mal anhören kommen uns evtl. lachend wieder nach Hause fahren.

Gruß
King_Sony
Inventar
#32 erstellt: 11. Sep 2019, 20:37
Ich würde jetzt erst mal messen. Das Einmesssytem vom AVR bewirkt nämlich auch keine Wunder. Da ist danach auch nix glatt.

Du könntest den Frequenzgang übrigens versuchsweise auch einfach mal bei 50 Hz um 3-6 dB erhöhen (auf die Lautsprecher aufpassen bzgl. Belastbarkeit!) und schauen ob dir das dann mehr zu sagt. Da dürfte dann auch bei leisen Ton etwas Kick kommen. Ob sich das dann gut anhört, steht auf einem anderen Blatt.

Zum Fühlbarmachen gibt es übrigens auch sogenannte Bodyshaker.


[Beitrag von King_Sony am 11. Sep 2019, 20:39 bearbeitet]
Peas
Inventar
#33 erstellt: 11. Sep 2019, 22:50
Lachen ist keine Problemlösung. Wohne östlich vom Ruhrgebiet und bin immer mal wieder da.

Wenn auch immer wieder verpönt: Ein AVR kann das mit dem Bassmanagement schon ganz gut. Ein Delay ist wichtig, sonst kommt es zu Auslöschungen und 6 ms bei 80 Hz sind auch so als Gruppenlaufzeit durchaus hörbar.

Aber das Einfachste wäre wirklich erst mal, die BR-Rohre zuzustopfen und die nuPros an die Wand zu stellen.
Steve.wi
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 12. Sep 2019, 07:16
Hallo,
meine erste Anlage vor einem Jahr war ein Marantz SR7009 dann SR7010 mit XT32 und Antimode 8033 II.
Front-LS waren Nubert nuLine 34 und darunter jeweils links und rechts ein AW-443. (2.2)
Leider standen (schranwandbedingt) die Lautsprecher mit den Sub darunter nur ca. 30-40cm von den Seitenwänden und 50cm von der Rückwand weg.
Trennfrequenz war 60hz. Am AVR sowie am Sub eingestellt.
XT32 hat mächtig im Bass korrigiert und etwas bei den Höhen. Im Mittelton fast Garnichts.

Es war damals also recht viel Leistung im Bassbereich und gut Leistung im Bereich >60hz da. Aber kickbass oder Druck habe ich nicht verspürt und weder an mir noch im Raum (Sofa) hat sich ein Kribbeln eingestellt, auch wenn ich den Marantz fast voll ausgelastet habe, so dass der Lüfter anspringt.

Deshalb kam mir damals die Idee Aktivtechnik mit miniDSP zu versuchen. Viel hilft oft nicht immer viel.

Dann konnte ich meine Frau überreden die Schrankwand zu wechseln, damit ich die LS weg von den Seitenwänden bekomme.
Dann habe ich den AW-12 günstig bekommen und wollte noch mal testen. Der passte auch hinter den TV.

Aber außer etwas mehr im unteren Bassbereich kam wieder kaum Kickbass rüber.

Dann habe ich mich mit dem Thema messen beschäftigt. Ich bin zwar Ingenieur, aber dass bedarf ja fast einem zweiten Studium. Mit Kindern unter 5 Jahren fehlt dafür definitiv die Zeit.
Ich werde, und will dennoch mir ein Messmikro kaufen und mal mit dem Laptop und REW messen. Rein mit meinem Ohren konnte ich jetzt kaum Probleme feststellen.

Wenn die Zeit der vielen Geburtstage an den Wochenenden vorbei ist, komme ich dann wieder dazu, das ich auch mal lauter machen kann.

Ergibt es auch den gleichen Effekt, wenn ich die BR-Rohre mit Panzertape zuklebe? Ich habe keinen Schaumstoff da.

Die A-300 kann man nicht überlasten. Wenn es denen zu bunt wird, geht der Limiter rein.

Gruß
Steve.wi
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 12. Sep 2019, 07:45
ich muss noch einmal was hinzufügen.
ich habe den Kindern eine kleine Anlage gekauft, die ich von früher noch kannte. JVC UX-j60 (https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/jvc-ux-j-60-monoblock-hifi-mit-lautsprecherpaar-kompaktanlage/1194270105-172-9448). Für Bob der Baumeister u.s.w.
BI-Amping mit Subwoofer (13cm).
Die macht richtig guten Kickbass und die A-300 steht auf den beiden Lautsprechern der Kompaktanlage von JVC. Die JVC Lautsprecher sind quasi die Ständer für die A-300.
Leider sind die JVC Lautsprecher so schlecht, dass sie bei tieferen Tönen schnell dröhnig klingen.
Da bewegt sich mehr der Boden und ich merke sogar ein leichtes Kribbeln an der Kleidung. Klar das ich dafür laut machen muss, aber da kommt mehr als bei der Großen Marantz-Anlage, die ich vor einem Jahr hatte.

20190429_180405[1]
PhilDrey85
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 12. Sep 2019, 07:58
Die "Dröhnigkeit" der JVC KANN unter anderem auch daher kommen, dass sie durch die Aufstellung auf dem Board aufdicken. Das KANN auch ein Grund dafür sein, dass diese mehr Kick liefern, als die A-300. Das ist aber hier nicht der Punkt.

Ist das die Wohnsituation in der die A-300 täglich spielen müssen oder ist das nur ein Experiment gewesen? Denn: der Aufstellungsort deiner Lautsprecher ist insgesamt nicht wirklich ideal.

1. Abstand zur Rückwand relativ gering
2. "Wände" durch die Hängevitrinen links und rechts

Es ist quasi so, als würden sie in einer Nische spielen und das kann dann mehrere Auswirkungen haben: Auslöschungen, Additionen. Ich finde leider auf die Schnelle keine Winkelmessungen zu den Lautsprechern. Wenn das Abstrahlverhalten eventuell auch nicht ganz ideal ist, verstärken sich diese Probleme nochmals.
thewas
Inventar
#37 erstellt: 12. Sep 2019, 08:05
Winkelmessungen zu seinen A-300 hatte ich im Beitrag #19 gepostet, wobei das Abstrahlverhalten im unteren Frequenzbereich wo solche Probleme wie Dröhnen und Basslöcher auftauchen bei fast allen solchen schmalen Lautsprecher ziemlich identisch ist, nämlich noch kugelförmig.
PhilDrey85
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 12. Sep 2019, 08:14
Sorry, das hatte ich übersehen. Ich wollte damit auch nicht sagen, dass ein vllt. nicht ideales Abstrahlverhalten im Bassbereich Probleme bereitet, sondern bei dieser Aufstellung insgesamt zu Problemen führen kann. Das hätte ich vielleicht deutlicher ausführen sollen. Bleibt trotzdem möglicherweise ein Problem mit Reflexionen. Eine eventuell dadurch entstehende Addition/Überhöhung kann unter Umständen dafür sorgen, dass Frequenzbereiche am Hörplatz lauter wahrgenommen werden und andere leiser.

Können die A-300 mal den Platz mit den JVC tauschen? Nur zum Test...
Steve.wi
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 12. Sep 2019, 10:40
Hallo,

klar kann ich die A-300 runterstellen. Die A-200 rechts auf dem LS gibt's nicht mehr. War nur ein Vergleich.
Die A-600 stand neben dem A-300/ JVC Türmchen auf dem Sidebord.
Auch da war kaum mehr zu merken.
WZ mit A-600
Steve.wi
Ist häufiger hier
#40 erstellt: Gestern, 10:34
WZ1

Hallo,
also, Test erfolglos abgeschlossen.

Aufbau:
A-300 runtergesetzt auf 1m Abstand zur Seitenwand und so nah wie möglich an die Rückwand.
BR-Rohr mit Wintersocke verstopft und mit Malerklebeband abgeklebt.
Hochpass bei 50hz und später bei 60hz, danach bei 80hz.
Lautstärke bei 55-60. Das Maximum ist 80. Handy sagt ca. 90dB Schalldruck. (ist nur ein Anhaltswert).

Es tut sich nichts, wieder erst bei sehr lauter Musik und kurz vor der Leistungsgrenze der A-300 (ca. 70-75 als Lautstärkeeinstellung).

Hat die A-300 mit angegebenen 2x100Watt Sinus und 2x125Watt Musik zu wenig Leistung?
Wieviel Leistung braucht man für Kickbass und einem Frequenzbereich >50hz?

Tötet der DSP/ +Limiter im Hintergrund da irgendetwas?

Wenn ich die A-300 wieder ohne Hochpass mit vollem Frequenzgang betreibe merkt man durch den tieferen Bass eher etwas, aber auch wieder bei recht hoher Lautstärke (60).

Gruß
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