Panasonic Stereoanlage - Crossover design

Das ist ein Hochpass vor dem Hochtöner,ein Kondensator. Also eine 6dB-Weiche 1.Ordnung.Der Tiefmitteltöner ist unbeschaltet,dürfte grauslig klingen.
Erstmal einlesen: Link . Da du zu den Billigchassis keine Thiele/Small-Parameter hast,ist eine Weiche dafür schwierig.

Nabend !

Das wird ein roter Wima-MKP-Kondensator sein. Nach Entfernung der schwarzen Isoliermassen kann man bestimmt den Wert in Mikrofarad und Volt ablesen. Daran zeigt dann die Übergangfrequenz für den Hochtöner.

Für den Tiefmitteltöner und die geplante Weiche fehlen die TSP-Werte.

Alles sinnlose Zeit- und Geldverschwendung.

MfG,
Erik

Als angehender Systemelektroniker solltest du dir die Schaltung, die man zur Messung der TSP Parameter und zum Impedanzverlauf braucht, leicht bauen können. Siehe hier: TSP messen.

Leider bleibt es dabei nicht. Du müsstest für eine Entwicklung der Frequenzweiche neben dem Impdedanzverlauf auch akustische Messungen im Gehäuse machen.
Was du also bräuchtest:
Ein Messmikrofon (ggf kalibriert), eine Art Audiointerface mit Stereo Line Eingang und idealerweise auch Mikro Eingang und eben die kleine Messschaltung aus dem Link. Zudem musst du dich einarbeiten, wie man akustische Lautsprechermessungen (keine Raummessungen) durchführt.
Die Software Limp zur Impedanzmessung, z.B. REW zur akustischen Messung.
Z.B. VituixCad für die Entwicklung der Weiche mit dem Daten aus Limp und REW.

Also alles in allem kein leichtes Unterfangen. Ob deine Chassis was taugen, werden die oben genannten Messungen zeigen. Zum Probieren reichen die allemal.

Hi J.D.998 !

Das sieht für mich wie ein Konstrukt aus Tiefmitteltöner + Mittelhochtöner + Superhochtöner aus.
Die Weiche ist nur ein Kondensator zur Abtrennung des Hochtonbereiches.
Wenn du mich fragst ist aus dieser Kombi niemals so was wie HiFi-Klang raus gekommen.
Dafür eine Weiche zu konstruieren erfordert zumindest eine Impedanzmessung der einzelnen Chassis.
Ich glaube aber der Aufwand lohnt nicht und es ist auch nicht als Einsteigerprojekt in den DIY Lautsprecherbau geeignet.
Wenn du partout nicht etwas mehr Geld in die Hand nehmen willst (60-80€ würden schon genügen).
Dann messe wenigstens den Gleichstromwiderstand der einzelnen Chassis. Das lässt schon recht zuverlässige Rückschlüsse auf die Impedanz zu womit man zumindest die passenden Bauteile für korrekte Übergangsfrequenzen ermitteln könnte.
Dann kannst du gemäß Lehrbuch eine 6dB 3-Wege Weiche erstellen welche zwar nicht auf die Einzelfrequenzgänge der Chassis optimiert ist aber schon besser als nur ein Kondensator sein sollte.
Verspreche dir davon aber keine Wunder denn auch eine mit entsprechender Messtechnik optimierte Weiche wir aus diesen Chassis nichts wirklich brauchbares herauszaubern können.

@all
Bitte für einen Einsteiger mal die Kirche im Dorf lassen.
TSP Ermittelung ist als Einstieg wohl zu viel des Guten.

cu danko

Hallo,

Die TSP braucht man nicht, um eine Weiche zu entwickeln. Aber trotzdem wäre die TSP Ermittlung
noch mit das Einfachste.

Jazzy (Beitrag #2) schrieb:

Der Tiefmitteltöner ist unbeschaltet,dürfte grauslig klingen. Da du zu den Billigchassis keine Thiele/Small-Parameter hast,ist eine Weiche dafür schwierig.

Das so pauschal zu behaupten würde ich mich nicht trauen.
Der TMT hat augenscheinlich eine PP Membran und gerade die alten Modelle hatten einen sehr zahmen
Frequenzgang mit annähernd resonanzfreiem Abfall.
Die konnten im Prinzip schon unbeschaltet betrieben werden.

Die TSP sind primär für die Bass / Gehäuseauslegung wichtig.

Pollton (Beitrag #6) schrieb:

Die TSP braucht man nicht, um eine Weiche zu entwickeln. Aber trotzdem wäre die TSP Ermittlung noch mit das Einfachste.

Sehe ich ganz genau so - und sollte es bereits daran scheitern.....
TSP Messungen sind in der LS Entwicklung so ziemlich das Einfachste - OK ein Bauteil mit
dem LCR Meter ausmessen ist noch einfacher.

@J.D.998 Wenn du dich intensiver mit der Eigenentwicklung von LS beschäftigen möchtest benötigst du
erstmal Grundlagen in Elektroakustik.
Eine recht gute Seite im Netz ist HiFi Selbstbau:
https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35

Wenn du nicht tiefer einsteigen möchtest, aber deine alten Chassis verwursten willst, bau die alten
Gehäuse möglichst genau neu auf, oder falls noch vorhanden wieder zusammenbauen.

Moin

Ich habe bisher nicht verstanden wo die Reise hingehen soll.

MMn bist du mit deinem Kenntnisstand, der nicht vorhandenen "Ausrüstung" (uA auch die vielen Bauteile für die notwendige Weichenentwicklung) mit den alten Chassis zum scheitern verurteilt.

Ist nicht böse gemeint, doch ähnlich Anfragen gibt es hier mehrmals die Woche, da ist es hilfreich wenn du hier mal ein bisschen mitliest und die Suchfunktion nutzt.



So eine Aussage ist mMn fatal!

danko71 (Beitrag #5) schrieb:

Hi J.D.998 !...Dann messe wenigstens den Gleichstromwiderstand der einzelnen Chassis. Das lässt schon recht zuverlässige Rückschlüsse auf die Impedanz zu womit man zumindest die passenden Bauteile für korrekte Übergangsfrequenzen ermitteln könnte. ....

Dann ist noch keine baffle step Korrektur oder Entzerrung sehr wahrscheinlicher Eigenheiten der Chassis gemacht. Wozu das dann empfehlen?

Unterm Strich:
Ins komplexe Thema Weichentwicklung einarbeiten oder einen Bausatz nachbauen.

Alles gute und bleibt gesund!
Daniel

Hallo J.D.998,

mein Sohn hat die Panasonic SC-PMX84, die Lautsprecher sind nach leichten Abwandlungen mit deinem sehr ähnlich. Nur die Polymembran der Tieftöner sind schwarz beschichtet, sonst scheinen diese identisch zu sein. Ich habe schon viele Lautsprecher gebaut, entwickle auch selber Lautsprecher als Hobby, daher habe ich ein Vergleich und ich denke, ich kann die Qualität der Lautsprecher ganz gut einschätzen. Ich kann nur so viel sagen, gruselig klingen sie nach meinem Empfinden nicht.

Jetzt würde mich mal interessieren, warum du die Lautsprecher umbauen möchtest? Gefällt dir der Klang nicht, oder geht es dir nur ums Basteln? Ich weiß, so sind hier die meisten Leute mal angefangen, mich mit eingeschlossen, aber ich denke, da gibt es heutzutage bessere Lösungen.

sayrum (Beitrag #8) schrieb:

So eine Aussage ist mMn fatal! danko71 (Beitrag #5) schrieb: Hi J.D.998 !...Dann messe wenigstens den Gleichstromwiderstand der einzelnen Chassis. Das lässt schon recht zuverlässige Rückschlüsse auf die Impedanz zu womit man zumindest die passenden Bauteile für korrekte Übergangsfrequenzen ermitteln könnte. .... Dann ist noch keine baffle step Korrektur oder Entzerrung sehr wahrscheinlicher Eigenheiten der Chassis gemacht. Wozu das dann empfehlen?

Kirche im Dorf lassen bitte!
An Sowas ist für einen Anfängen überhaupt nicht zu denken.
Für eine "einfache" Weichenberechnung und ich meine auf Anfängerniveau reicht die Impedanz völlig aus.

cu danko

danko71 (Beitrag #10) schrieb:

Für eine "einfache" Weichenberechnung und ich meine auf Anfängerniveau reicht die Impedanz völlig aus.

Stimmt leider so nicht. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Klang dadurch schlechter wird, ist sehr groß.

[quote="danko71 (Beitrag #10)"][quote="sayrum (Beitrag #8)"]Für eine "einfache" Weichenberechnung und ich meine auf Anfängerniveau reicht die Impedanz völlig aus.[/quote]
Na dann herzlichen Glückwunsch


Man könnte anfangen indem man sich eines kleinen 4-Kanal-Verstärkers bedient,
(oder zwei 2-Kanal-Verstärker)
ein kalibriertes Mikro kauft
und dann das ganze über den PC mit Equalizer-APO laufen lässt.
Dafür muss dein PC halt Multichannel-Output können.
Verstärker z.B. Dynavox DA-30

Die Super-Hochtöner rausschmeißen,
CH1 HT rechts
CH2 TMT rechts
CH3 HT links
CH4 TMT links

Mit EQ-APO dann halt
CH1 mit Hochpass belegen
CH2 mit Tiefpass belegen
CH3 mit Hochpass belegen
CH4 mit Tiefpass belegen

Dann messen und optimieren.
Das einzig teure daran ist das Mikro.

danko71 (Beitrag #10) schrieb:

Für eine "einfache" Weichenberechnung und ich meine auf Anfängerniveau reicht die Impedanz völlig aus.

Meine Vorredner haben es bereits gesagt, das klappt nicht !!!

Du kennst vermutlich die Geschichte von Don Quijote und sein Kampf gegen die Windmühlen ?
Genau so geht es den Bastlern mit Messtechnik Erfahrung wenn den Anfängern über Jahrzehnte
immer wieder erzählt wird das sich Frequenzweichen berechnen lassen.
Wir versuchen immer wieder den Anfängern klar zu machen das es nicht funktioniert und immer wieder wird
dieser (Entschuldigung ) schwachsinnige Rat gegeben.

Es funktioniert nicht weil:
Erstens die Berechnung auf einem festen Widerstand basiert - Ein Lautsprecher Chassis
hat aber einen sich über die Frequenzen verändernden Widerstand -> nennt sich Impedanzgang.
Zweitens wird bei der Berechnung die Schallwand und deren Effekte (Abfall zum Bass hin ab Ende der Schallwand und Kanteneffekte) nicht berücksichtigt.

Das verleitet viele Anfänger dazu nutzlos Geld für nicht passende Bauteile auszugeben.
Der "Frust" weil das Böxlein dann sch.... klingt bringt viele Anfänger dazu aufzugeben.

Liebe Leute,
es geht doch hier um ein absolutes Anfängerprojekt (eher ein Bisschen rumprobieren).

Kein ernsthafter DIY Lautsprecherbauer würde mit diesem Material (siehe Bilder vom TS) irgend etwas Ernsthaftes anfangen zu bauen.
Da lohnt auch der geringste finanzielle Aufwand (Mikro etc.) nicht.
Deshalb sage ich und dabei bleibe ich auch, für ein Bisschen Rumexperimentieren reicht die Impedanz und eine Lehrbuchformel.
Ihr wollt hier gleich wieder ein hochwissenschaftliches Thema draus machen was einen Anfänger eher abschreckt.

Anfänger, erster Beitrag, hat eine alte Panasonic Anlage ausgeschlachtet und ihr wollt ihm gleich ein Messmikrofon verkaufen...
Überlegt doch mal selber wie weite der Weg ist bis man sich damit an eigene Weichenentwicklung wagt.......

Sollte der TS dann doch mehr wollen als nur ein bisschen alte Panasonicbrüllwürfel auszuschlachten dann ist eh ein preiswerter Einsteigerbausatz der richtige Weg. Da kann man sich im Gehäusebau austoben und hat keine Sorge bei der Weichenentwicklung.

cu danko

danko71 (Beitrag #14) schrieb:

Kein ernsthafter DIY Lautsprecherbauer würde mit diesem Material (siehe Bilder vom TS) irgend etwas Ernsthaftes anfangen zu bauen.

Sag das nicht zu laut.
Es gibt einige sehr, SEHR talentierte Personen die auch aus Chassis für 1-stellige Beträge erstaunliches zaubern können.

danko71 (Beitrag #14) schrieb:

Deshalb sage ich und dabei bleibe ich auch, für ein Bisschen Rumexperimentieren reicht die Impedanz und eine Lehrbuchformel. Ihr wollt hier gleich wieder ein hochwissenschaftliches Thema draus machen was einen Anfänger eher abschreckt.

Dein Vorgehen ist in etwa so,
als wolltest du deinem Sohn das Angeln beibringen,
anstatt ihm aber eine einfache Steckrute für Anfänger zu geben,
gibst du ihm einen morschen Stock als Rute,
Nähgarn als Schnur,
einen rostigen krummen Nagel als Haken
und Schaumstoff-Fetzen als Köder.

Herzlichen Glückwunsch.
Ganz großes Kino.
Der zieht bestimmt den dicksten Fang des Tages an Land.

danko71 (Beitrag #14) schrieb:

Überlegt doch mal selber wie weite der Weg ist bis man sich damit an eigene Weichenentwicklung wagt.......

Viele haben falsch angefangen.
Und viel Geld in den Sand gesetzt.
Oder habe ordentlich ihr Fett weg gekriegt, weil sie darauf *bestanden* haben, dass ihre "Entwicklung" das geilste Ding der Welt sei.

Das muss doch nicht sein oder?

danko71 (Beitrag #14) schrieb:

Einsteigerbausatz Da kann man sich im Gehäusebau austoben und hat keine Sorge bei der Weichenentwicklung.

Wenn man sich aber nur am Gehäuse austobt, ist man Weichen-Technisch nachher genau so schlau wie vorher - ohne jeden Plan.

Und wie man 6 Bretter zusammenleimt, das sollte wohl noch jeder Vater/Großvater/Nachbar/Werkunterricht vermitteln können.



Also hör auf mit deinem "bla, du musst da nur Rechnen" und gib tatsächlich hilfreiche Tipps.
Dieser Thread ist bekannt? http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-28121.html
Nein? Dann aufmerksam lesen und danach bitte keine falschen "Tipps" mehr geben, okay?

Ich danke euch für die vielen hilfreichen Antworten. Mir geht es tatsächlich nur ums rumprobieren fürs erste. Aber ich denke ich werde dann Mal einen Bausatz für 100-150€ kaufen. Habt ihr da Empfehlungen? Sollte was für meinen Schreibtisch werden.
Ich hab die Lautsprecher ausgeschlachtet weil ich mir letztes Jahr im Oktober ein paar gebrauchte Klipsch RP-280F zugelegt habe und nun von allem anderen in meiner Wohnung klang erzeugt irgendwie enttäuscht bin xD
Die Anlage hatte ich halt noch unbenutzt rumstehen weshalb ich gehofft hatte so erstmal günstig anfangen zu können. Aber dann werde ich für diese erstmal nur ein neues Gehäuse nach altem Maß bauen (evtl mit dickeren Wänden und etwas Dämmmaterial? Die alten Gehäuse sind nur knapp 12mm dick und haben nur eine kleine verstrebung in der Mitte ohne Dämmmaterial. Evtl kann man so ja noch was aus denen rausholen? Ansonsten evtl den Piezo-HT rauslassen und ne kleine 2 Wege weiche draus machen? Müsste ja nur den Tiefpass noch filtern. Ein Hochpassfilter ist ja durch den Kondensator schon gegeben oder nicht?

Ansonsten würde ich mich sehr über ein paar Vorschläge zum Thema DIY freuen. Einfach 2 Chassis kaufen und alles andee selber machen oder doch lieber mit einem Kit anfangen?

4711Catweasle (Beitrag #13) schrieb:

Es funktioniert nicht weil: […]

Selbstverständlich funktioniert das, die allseits belobten Simulationsprogramme machen schließlich auch nichts anderes.
Allerdings wird häufig der Fehler gemacht, die Nenn-Impedanz als Variable in die Rechnung einfließen zu lassen, was nachvollziehbar unpassende Werte ergibt.
Setzt man in die Berechnungsprogramme korrekterweise die Impedanz des Chassis bei der Trennfrequenz ein, erhält man die korrekten Werte, die als Grundlage völlig ausreichend sind.
Die Impedanzwerte bei der Trennfrequenz lassen sich aus veröffentlichten Diagrammen mit ausreichender Genauigkeit ermitteln, oder man kann sie auch im eingebauten Zustand mit geringem Aufwand selber ermitteln.

Wie ich schon erwähnte, habe ich eins der Nachfolge Modelle mit fast identischen Lautsprecher zur Verfügung. Ich wundere mich immer noch, warum da 2 Hochtöner verbaut sind? Na vielleicht sagen zu können, dass es 3 Wege Lautsprecher sind, verkauft sich halt besser, wer weiß?
Aber ich muss sagen, die Anlage klingt hervorragend, glasklare Mitten und Höhen, wie ich es selten gehört habe und Bass ist auch genügend da. Ich weiß, nicht wie die von Panasonic das machen, ob da noch ein EQ eingebaut ist oder wie? Ich habe da schon andere recht hochgelobte Lautsprecher angeschlossen, aber die klangen an der Anlage alle schlechter.
Ich denke, das ganze System, die Chassis, die Lautsprecher als Ganzes und die Anlage sind so gut aufeinander abgestimmt, das man ohne Weiche auskommt. Da wird ein versucht mit einfachen Mitteln, wie z.B. eine neue Weiche berechnen zu wollen, nur zu einer Verschlimmbesserung führen. Man braucht schon sehr viel Know-how, um eine Verbessrung zu erzielen. Ist natürlich eine Kostenoptimierung, aber ich denke, zumindest die Entwickler hatten die Grundlagen gelesen und wussten was sie tun.

Mechwerkandi (Beitrag #17) schrieb:

Selbstverständlich funktioniert das, die allseits belobten Simulationsprogramme machen schließlich auch nichts anderes..

Das ist falsch, in den sogenannten "allseits belobten Simulationsprogrammen" werden gemessene Frequenz
und Impedanzgänge geladen oder sind als Datensätze (Boxsim) vorhanden.

Mechwerkandi (Beitrag #17) schrieb:

Allerdings wird häufig der Fehler gemacht, die Nenn-Impedanz als Variable in die Rechnung einfließen zu lassen, was nachvollziehbar unpassende Werte ergibt. Setzt man in die Berechnungsprogramme korrekterweise die Impedanz des Chassis bei der Trennfrequenz ein, erhält man die korrekten Werte, die als Grundlage völlig ausreichend sind.

Quod erat demonstrandum !

Impedanzgang freeair von 2 8Zoll Chassis (natürlich 2 gleiche Modelle):

Gewünschte Trennfrequenz mit 12dB Filter bei 2330 Hz, in diesem Bereich der freeair Impedanz lese ich 10 Ohm ab.

Dann rechnen wir mal, um es einfach zu halten betrachten wir nur den Tiefpass:

Die Berechnung für den Tiefpass sagt: L1 = 0,97mH und C1 = 4,83uF.

Dieses Ergebnis:


Erzielen wir messtechnisch mit dieser Beschaltung:


In der realen Welt wird in diesem Fall (bei anderen Chassis und Schallwandgeometrie ist es anders)
also rund der 3 fache Spulenwert und der doppelte Kondensatorwert gegenüber der Berechnung benötigt.

Du willst also wirklich jemandem der es beweisen kann so einen Schwachsinn auftischen ?
Kommst du noch klar in deiner Welt ?

Einfach 2 Chassis kaufen und alles andee selber machen oder doch lieber mit einem Kit anfangen

Kommt drauf an!
Willst du langfristig Lautsprecher selber entwickeln? Dann kaufe einen beliebigen 2-Wege- Bausatz MIT Weiche, und entwickle parallel selbst eine Weiche dazu - du kannst einen 1:1 - Vergleich zwischen deiner und der Entwicklung des Entwicklers machen. Software, Messequipment, Weichenbauteile, Bücher, Zeit,... vorausgesetzt.
Das „rumprobieren“ kostet.
Oder „nur“ nachbauen?

J.D.998 (Beitrag #16) schrieb:

Aber dann werde ich für diese erstmal nur ein neues Gehäuse nach altem Maß bauen (evtl mit dickeren Wänden und etwas Dämmmaterial? Die alten Gehäuse sind nur knapp 12mm dick und haben nur eine kleine verstrebung in der Mitte ohne Dämmmaterial. Evtl kann man so ja noch was aus denen rausholen?

Ich würde das alles wieder in die alten Gehäuse schrauben, ein paar alte Klamotten in die Box legen und das Bassreflexrohr verschließen.

Das könnte etwas besser klingen, nicht mehr so boomig, alles andere ist mMn vergebene Zeit und Mühe.


Die Klipsch würde ich verkaufen wenn sie mir nicht gefallen, mit der Kohle könnte man dann geziehlt
nach Bausätzen suchen, die zu deinem Geschmack und deinem Raum passen.

Ich bin Neuling im Bereich Hifi und möchte mich gerade langsam an das Thema DIY Laustsprecherbau heranwagen

Bauplan downloaden:
z.B.
https://www.hifisoun...out-Cabinet.html#pdf

Box simulieren:
--> boxsim

Lesen:
mein kleiner Rundumschlag
Dichtung und Wahrheit_Schwamkrug-Römer
http://www.hornlautsprecher.de/download_dichtung.htm

Sound Reproduction The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms_Floyd Toole
https://we.riseup.ne...ooms+Floyd+Toole.pdf

Raumsimu
www.hunecke.de

Konzepte zur tieffrequenten Optimierung
https://www.mbakustik.de/news/active-bass-canceling/

4711Catweasle (Beitrag #19) schrieb:

Du willst also wirklich jemandem der es beweisen kann so einen Schwachsinn auftischen ? Kommst du noch klar in deiner Welt ?

Nun, diese Formulierung entspricht sicher Deinen Möglichkeiten. Seis drum.

Was ist denn bewiesen?
Außer dem Umstand, das Du in der Lage bist, ein Diagramm zu posten, eigentlich nichts.
Wie diese Diagramme zustande gekommen sind, bleibt offen.
Das die Freiluft-Reso von der im eingebauten Zustand abweichen kann, wird auch oft überbewertet. Ist auch nicht so wichtig. Kleinkram.

Weiters schrieb ich deutlich:

... die als Grundlage völlig ausreichend sind.

(Hervorhebung durch den Autor)
Das fallweise Änderungen, je nach Möglichkeiten und Vorstellungen des Erbauers, notwendig sind, ist nicht bestritten.

4711Catweasle (Beitrag #19) schrieb:

Das ist falsch, in den sogenannten "allseits belobten Simulationsprogrammen" werden gemessene Frequenz und Impedanzgänge geladen oder sind als Datensätze (Boxsim) vorhanden.

Wenn ein Computer-Algorithmus keine mathematische Grundlage hat, welche dann?
Vielleicht gibt es auch bei den Nutzern ja seherische Fähigkeiten?
Selbstverständlich wird eine Berechnung mit vielen Variablen genauer, wenn die Variablen bekannt sind.

Trotzdem bleibt es eine Berechnung.

Das passt auch bei dir (mal wieder):

Reference_100_Mk_II (Beitrag #15) schrieb:

Dein Vorgehen ist in etwa so, (die Lehrbuchformel-Berechnung) als wolltest du deinem Sohn das Angeln beibringen, anstatt ihm aber eine einfache Steckrute für Anfänger zu geben, gibst du ihm einen morschen Stock als Rute, Nähgarn als Schnur, einen rostigen krummen Nagel als Haken und Schaumstoff-Fetzen als Köder. Herzlichen Glückwunsch. Ganz großes Kino. Der zieht bestimmt den dicksten Fang des Tages an Land.

Moin,

ich habe kürzlich zwei Tymphany Kalotten in identischer Schallwand gemessen. Beide haben recht ähnliche Parameter und sind sich generell bzgl. des FG nicht so unähnlich. Insbesondere haben sie aber nahezu identische Impedanzverläufe.
Bei einer angenommenen Trennfrequenz von 2,5kHz hat die eine Kalotte 3,7 Ohm und die andere 3,5 Ohm. Ich habe im Rechner (aus Karlsruhe) daher einfach 3,6 Ohm genommen. Der Rechner spuckt dann folgende Werte aus: 1,05 Ohm seriell + 8,8 parallel im Spannungsteiler, 12µF + 0.32mH als Hochpass. Ich habe das dann entsprechend mit den jeweils nächsgelegenen Bauteilwerten mit den Messdaten simuliert.



Man sieht sehr schön, wie ähnlich sich die Kalotten sind. Insbesondere die Impedanzen sind fast deckungsgleich. Obwohl es sich hier um zwei Kalotten handelt, die sich ähnlicher kaum sein könnten, liegen sie bei einzelnen Frequenzen in dieser Beschaltung 4dB auseinander. Viel wichtiger aber ist, dass ich mit keiner der Kalotten und der berechneten Weiche auch nur in die Nähe der angestrebten Trennfrequenz komme.

Ich habe dann eben das Projekt der Einfachheit haber noch mit einem Visaton Chassis erweitert und auch hier aus den Impedanzdaten die Impedanz bei der Trennfrequenz nachgeschlagen. Mit den Angaben dann die Weiche für 2,5kHz Trennfrequenz berechnen lassen. Dabei kommt das raus:



Bei allem Respekt für diejenigen, die meinen, mann könne Frequenzweichen zumindest für limitierte Ansprüche ohne verlässliche Simulationen berechnen; das (die Simulation der berechneten Weiche) endet doch in einer Vollkatastrophe. Ich liege damit ja schon bzgl. der Trennung komplett daneben.

@TE: Dir bleiben, so wie ich das sehe, drei wesentliche Optionen bzgl. der Weiche: Einarbeitung in die Materie und es gescheit angehen wie von einigen Usern vorgeschlagen; wenn Du das nicht magst bleiben noch zwei weitere Optionen: das mit der Weiche lassen (sich stattdessen um andere Aspekte wie Gehäuse etc kümmern) oder mit einfachen Berechnungen irgendwelche Bauteile ermitteln, die zu Ergebnissen wie gezeigt führen. Die wesentlichen Fakten sind ja irgendwie kommuniziert; entscheiden musst Du.

LG Gazza

gazza-diy-audio (Beitrag #26) schrieb:

Bei allem Respekt für diejenigen, die meinen, mann könne Frequenzweichen zumindest für limitierte Ansprüche ohne verlässliche Simulationen berechnen; das (die Simulation der berechneten Weiche) endet doch in einer Vollkatastrophe. Ich liege damit ja schon bzgl. der Trennung komplett daneben.

Immerhin versuchst Du noch, Dich im Rahmen Deiner Ideologien dem Kontext aus Sekundärmaterial und Bastelansprüchen sachlich zu nähern.
Das ist schon mal bemerkenswert, weil das kriegt der eine oder andere schon lange nicht mehr hin.

Wenn Du die oben gezeigte Darstellung als "Vollkatastrophe" bezeichnest, muss Du ja eine konkrete Vorstellung darüber haben, wie denn der Idealzustand aussieht.
Gibt es dafür auch ein Beispiel mit den Panasonic-Chassis?
Wie weit berücksichtigt die Simu das individuelle Hörempfinden und die Einflüsse des Hörraumes?

Gazza hat sich wieder wahnsinnig viel Arbeit gemacht um der Sache auf den Grund zu gehen, Hut ab.

Aber mal ehrlich, von dem vom TE gezeigten Konstrukt ist doch so kein auch nur annähern linearer Frequenzgang zu erwarten.
Ich will jetzt nicht sagen "fast alles ist besser als das"
So schlimm finde den FG für nur berechnete Werte eigentlich nicht.

Ich finde es halt nur doof wenn ein Anfänger hier gleich mit Anforderungen bombardiert wird die ihm gleich mal die Lust an der ganzen Sache vergehen lassen. Wir wollen doch möglichst die Leute zum DIY-Lautsprecherbau motivieren und nicht gleich abschrecken.

cu danko

danko71 (Beitrag #28) schrieb:

So schlimm finde den FG für nur berechnete Werte eigentlich nicht.

Ernst gemeinte Frage: Bist du blind?!?!

danko71 (Beitrag #28) schrieb:

Ich finde es halt nur doof wenn ein Anfänger hier gleich mit Anforderungen bombardiert wird die ihm gleich mal die Lust an der ganzen Sache vergehen lassen.

Das hat auch niemand vor.
Nur kann man nicht ohne jegliche Grundkenntnisse erwarten, irgendwas auch nur im Ansatz gutes zu bauen.

Möglichkeiten dennoch weiter zu kommen, auch sehr flexible und dabei nicht mal so teure, wurden genannt.

TSPs ermitteln finde ich an der Stelle auch übertrieben. Man kann sich bei der Bassabstimmung doch am Original orientieren und muss das Rad nicht ganz neu erfinden.

Offensichtlich geht es ums Lernen. Für einen ersten Einstieg und um ein Gefühl dafür zu bekommen, reicht es doch erst mal, sich ein Messmikro zu besorgen, die Treiber einzeln zu messen und dann eine Weiche durch Try & Error zu Fuß zu entwickeln. Dauert, aber man lernt auch was dabei. Mit seitlichen Messungen das Abstrahlverhalten grob im Blick behalten.

http://www.audio.hifilab.de/file/a/893305fce392242.pdf


Sollte es nicht ums Lernen gehen, ist ein Bausatz wirtschaftlicher und frustfreier.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #29) schrieb:

Nur kann man nicht ohne jegliche Grundkenntnisse erwarten, irgendwas auch nur im Ansatz gutes zu bauen.

Was wäre denn, nach Deiner Definition, "etwas Gutes"?

Moin,

bzgl. meiner Darstellung der Simulation mit berechneter Weiche aus Post 26 wurde indirekt gefragt:

Wenn Du die oben gezeigte Darstellung als "Vollkatastrophe" bezeichnest, muss Du ja eine konkrete Vorstellung darüber haben, wie denn der Idealzustand aussieht.

Ich dachte, es sei recht klar, warum das Ergebnis der berechneten Weiche doch kritisch zu sehen ist. Ich will meine Sicht auf die Sache aber durchaus gern erläutern: die angepeilte Trennfrequenz von 2,5kHz wurde um ca. 1kHz verfehlt, der HT spielt deutlich zu laut, die unschöne Flanke des HT mit der Senke im Bereich der eigentlichen Trennfrequenz entsteht durch falsche Bauteilwerte, der HT spielt mit der tiefen Trennung außerhalb seines sinnvollen Einsatzbereiches, die Reso des TMT schlägt am oberen Ende des FG unbedämpft voll durch, dies schaukelt sich dann zu einer insgesamt 8dB Erhöhung im Gesamt-FG auf, die fehlerhafte Addition der Einzel-FGs verschuldet die starke Überhöhung bei 1,5 kHz,es gibt eine 'zweite Trennfrequenz', ...
Wer das mag und toll findet, soll sowas berechnen und bauen. Ich halte das in der Form für unhörbar; zumindest ohne dass es tatsächlich schmerzhaft für die Ohren ist. Daher aus den genannten Gründen für mich eine Vollkatastrophe. Auch deswegen, weil jeder Breitbänder lieblos gänzlich unbeschaltet in eine Kiste gepackt vermutlich nicht schlechter spielt.

Es wurde weiter gefragt:

Gibt es dafür auch ein Beispiel mit den Panasonic-Chassis? Wie weit berücksichtigt die Simu das individuelle Hörempfinden und die Einflüsse des Hörraumes?

Tut mir leid; diese Fragen verstehe ich im Kontext des Sachverhalts nicht, denn der Ausgangspunkt war doch anders gelagert.
Ich fände es daher statthaft, wenn ich jetzt mal an der Reihe mit einer Frage sein dürfte. Die Messungen und Simus, die ich zusamengbracht habe, hatten ihren Ursprung in folgender These:

Setzt man in die Berechnungsprogramme korrekterweise die Impedanz des Chassis bei der Trennfrequenz ein, erhält man die korrekten Werte, die als Grundlage völlig ausreichend sind.

Ich habe jetzt also genau das befolgt, was in der These postuliert wurde; mit entsprechendem Ergebnis. In welcher Weise hätte der Anfänger, der so etwas jetzt daheim gebastelt hat und sich das Gehör mit dieser Box 'massiert', nun "korrekte Werte" und "eine ausreichende Grundlage"? (bzw. Grundlage für was?!)

LG Gazza

@Gazza: Hallo, ich lese deine Beiträge immer sehr gerne. Die sind immer so gut sachlich, fachmännisch und leicht verständlich dokumentiert. Sehr schön.


@All: Mal ganz ehrlich. Jeder, der sich ein bisschen mit Lautsprecherbau beschäftig hat, um z.B. die Funktionsweise einer Weiche zu ergründen, weiß, dass solche Stichwörter wie "Weiche berechnen" völliger Unfug sind. Wer das trotzdem behauptet, hat sich damit nicht auseinandergesetzt, oder nichts verstanden.

gazza-diy-audio (Beitrag #32) schrieb:

(bzw. Grundlage für was?!)

Grundlage im Sinne von Basis. Ob und wie weit die einer Weiterentwicklung bedarf, liegt im Auge (oder besser: Ohr...) des Betrachters.

Übertragen auf einen vergleichbaren Zusammenhang willst Du, wenn ich das korrekt interpretiere, aus dem simulierten Fahrverhalten eines Mittelklasse-Pkw ohne Berücksichtigung von Fahrstrecke und Fahrkönnen auf das tatsächliche Fahrverhalten eines vorrevolutionären rumänischen Kleinwagens, wiederum ohne Berücksichtigung von Fahrstecke und Fahrkönnen schließen, wobei es zu dem Kleinwagen noch nicht mal irgendwelche greifbaren technischen Daten gibt, so ich das sehe.

Das kann man sicher machen, ich halte das allerdings für, naja, etwas weit hergeholt.

Ein im Sinne des TS schlüssiger Ansatz wäre:
Mit den verfügbaren Mitteln unter geringstmöglichem Aufwand eine Box nach den eigenen Vorstellung zu verwirklichen.
Fällt der Höreindruck dann unbefriedigend aus, kann er, wenn er denn will, mit wiederum geringem Aufwand die Sache weiterentwickeln, im Sinne von: An die eigenen Wahrnehmungen anpassen.
Unter Umständen stellt sich dabei heraus, das der Aufwand in keinem Verhältnis zum Ergebnis steht, aber das ist wohl unbestritten.

Die Idee an sich mit dem Hinweis auf die beschränkten Mittel von vorneherein als "zwecklos" zu beschrieben, halte ich vor dem Hintergrund für nicht angemessen.
Aber das ist meine Meinung...

Falls es jemand interessiert. Hier sind Messungen von einer vergleichbaren Anlage. Die Lautsprecher sind ein wenig anders, aber ich denke, im Großen und Ganzen sehr ähnlich abgestimmt.

Aufgrund der vorliegenden Betrachtungen gibt es sicherlich User, die das als "Katastrophe" bezeichnen würden...

Pollton (Beitrag #35) schrieb:

Falls es jemand interessiert. Hier sind Messungen von einer vergleichbaren Anlage. Die Lautsprecher sind ein wenig anders, aber ich denke, im Großen und Ganzen sehr ähnlich abgestimmt.

Da steht auch, dass die Boxen quasi noch mit DSP bzw. EQ betrieben werden, also an der ursprünglichen Anlage wohl linearer sind.

Den künstlich aufgebauschten Kleinkrieg verstehe ich hier gerade nicht. Der TE benötigt entweder einen Bauvorschlag à la Cheap Trick oder eine einfache Einleitung für die ersten Gehversuche. Das Dokument von Klaus Methner finde ich da ganz gut, Hifi-Selbstbau wurde auch schon verlinkt, aktive Möglichkeiten wurden auch schon genannt. In diese Richtungen sollten sich die Beratungen bewegen.

Mechwerkandi (Beitrag #36) schrieb:

Aufgrund der vorliegenden Betrachtungen gibt es sicherlich User, die das als "Katastrophe" bezeichnen würden...

Wie kommst du darauf? Dir sind Messungen sonst ja immer schnuppe.

Peas (Beitrag #37) schrieb:

Pollton (Beitrag #35) schrieb: Falls es jemand interessiert. Hier sind Messungen von einer vergleichbaren Anlage. Die Lautsprecher sind ein wenig anders, aber ich denke, im Großen und Ganzen sehr ähnlich abgestimmt. Da steht auch, dass die Boxen quasi noch mit DSP bzw. EQ betrieben werden, also an der ursprünglichen Anlage wohl linearer sind.

Das kann wohl sein. Ich habe die Lautsprecher vom Panasonic SC-PMX84 meines Sohnes mal vermessen, aber mit meinem Messverstärker. Da zeigte sich ein ähnliches Bild. Ich war erstaunt, wie gut das klingt, obwohl es nicht so aussieht, das muss ich noch mal mit der Anlage vermessen. Ob die Erhöhung im Mittelton noch weggefiltert wird, würde mich interessieren, es kann aber auch zur klaren Stimmwiedergabe dienen. Der Peak zwischen 7-9 kHz ist wohl so gewollt, da spielt der kleine Superhochtöner oben drauf. Ergibt eine schöne Brillanz.

Der TE hat hier ja schon alles empfohlen bekommen, auch die anderen Informationen, können für ihn nützlich sein.

Mechwerkandi (Beitrag #23) schrieb:

Was ist denn bewiesen? Außer dem Umstand, das Du in der Lage bist, ein Diagramm zu posten, eigentlich nichts. Wie diese Diagramme zustande gekommen sind, bleibt offen.

Also, bewiesen hast du uns das du nicht in der Lage oder willens bist Messungen richtig zu lesen / auszuwerten.
Oder das du wirklich daran interessiert bist und konkrete Fragen zu den Messungen stells.
Sonst hättest du diesen Satz:

Wie diese Diagramme zustande gekommen sind, bleibt offen.

nicht geschrieben.

Ich habe den Eindruck gewonnen das du leider vollständig lernresistent bist und selber nur deine
Meinung aber sonst nichts Substanzielles beitragen kannst.
Kein Problem für mich - ich werde hier im Forum einfach nicht mehr auf deine Beiträge eingehen.

Wozu ich in der Lage bin kannst du sicher nicht beurteilen.

@ Pollton:

Liegt ja irgendwie nahe. Chassis, die ohne Weiche gehen, und den Rest per DSP. Kriegt man passiv zu dem Kampfpreis nicht hin. Elektronik ist halt billig.

Passt hier in "unsere" Logik nicht rein, aber vielleicht muss man das einfach mal überdenken. Es funktioniert ja. Das Pareto-Prinzip lässt grüßen.

Sicher ist es eine Kunst, mit einem Bauteilegrab an der Perfektion zu kratzen. Ebenso kann man sich an solch einem zweckmäßigen Ansatz ein Beispiel nehmen. Niemand läuft schreiend raus, sondern es reicht für den angedachten Einsatzzweck dicke. Was will man mehr?

Von daher taugt das hier sicher zum Üben.

Moin,

@Pollton:
Und danke für die Messungen; das ist dann in der Form / Kombi besser als man es meinen sollte. Ich war da in der Tat skeptisch als Du schriebst, das sei ordentlicher Klang.

@Mechwerkandi:
Entschuldige bitte, wenn ich die Argumentationslogig anders in Erinnerung habe. In der Diskussion um die Möglichkeit der reinen Berechnung von Weichen durch einfache Formeln / online Tools hattest Du allgemein geschrieben:

Setzt man in die Berechnungsprogramme korrekterweise die Impedanz des Chassis bei der Trennfrequenz ein, erhält man die korrekten Werte, die als Grundlage völlig ausreichend sind.

Dieser Aussage ist jetzt nicht zu entnehmen, dass sie sich auf bestimmte (z.B. Panasonic, generell billige LS, etc.) bezieht. Daher ist es zunächst mal völlig legitim, eine allgemeine Aussage durch ein beliebiges Beispiel empirisch verifizieren / falsifizieren zu wollen. Catweazle hat das auch schon entsprechend nachvollzogen und man könnte die Stichprobe in der Weise ohne Probleme beliebig bei ähnlichen Resultaten erweitern, obwohl das für die Überprüfung solcher Aussagen gar nicht nötig ist. Das ist also nicht weit hergeholt sondern ein normales Vorgehen.
Deiner Analogie zum Mittelklassewagen entnehme ich (wenn sie greifen soll), dass Deine Äußerung zum Berechnen von Weichen nicht allgemein war, sondern nur für bestimmte Lautsprecher gilt (wie auch immer die dann definiert sind) und meine Art, mich dem Sachverhalt zu nähern, deshalb falsch / weit hergeholt ist!? Da wäre es dann aber folgerichtig, nicht mir einen Vorwurf zu machen, sondern Deinerseits den Beweis anzutreten, warum eine Aussage, die sich im Allgemeinen als falsifizierbar erwiesen hat, im speziellen Fall gültig sein soll.
Ungeklärt bleibt dann immer noch, was unter

korrekten Werten

zu verstehen wäre, denn das Ergebnis der von Dir genannten Möglichkeit der Berechnung von Weichenbauteilen mit den Impedanzwerten der Chassis bei der angestrebten Trennfrequenz reicht ja neben all den anderen Problemen noch nichtmal aus, die angepeilte Trennfrequenz zu treffen.
Ich gewinne aber den Eindruck, dass sich trotz vieler geschriebener Worte keine grundlegende Annährung unserer Positionen anbahnen lassen wird.

LG Gazza

gazza-diy-audio (Beitrag #41) schrieb:

Ich gewinne aber den Eindruck, dass sich trotz vieler geschriebener Worte keine grundlegende Annährung unserer Positionen anbahnen lassen wird.

Das kann schon sein, ist aber auch nicht schlimm, das System lebt von kontroversen Betrachtungen. Manchen fehlt dazu die Sozialkompetenz, aber auch das liegt im System begriffen.

Ich versuche es mit meinen Mitteln noch mal zu konkretisieren:
Wenn man eine dargestellte Lösung (zunächst mal völlig egal, wie die zustande gekommen ist) als "Vollkatastrophe" bezeichnet (diesen Begriff möchte ich als Synonym verstehen), dann muss es doch nach meinem Verständnis so etwas wie eine "Halbkatastrophe" oder einen "Idealzustand" geben.

Wie sieht der aus?

Meinst Du nicht, es reicht so langsam?

Wer möchte das lesen? Mit Sozialkompetenz solltest Du Dich nicht rühmen, zumal es hier darum geht, technische Lösungen aufzuzeigen.

Das ist der Andi.
Am besten einfach ignorieren.

Alles klar, danke.

Hallo,

gazza-diy-audio (Beitrag #41) schrieb:

Moin, @Pollton: Und danke für die Messungen; das ist dann in der Form / Kombi besser als man es meinen sollte. Ich war da in der Tat skeptisch als Du schriebst, das sei ordentlicher Klang.

Das ist das, was ich die ganze Zeit versuche zu erklären, die Anlage funktioniert nur in Kombination, weil vermutlich mit fest verbauter EQ. Daher kann nach meiner Logik, eine neue Weiche nach der Theorie nicht funktionieren, weil hier eine andere Voraussetzung vorliegt, deshalb funktionieren an der Anlage auch keine anderen Lautsprecher. Die Lautsprecher alleine betrachtet, ja oder auch nur bedingt, aber ist das sinnvoll?

Hallo J.D.998,

falls du noch da bist.

Ich kann dir nur den Rat geben, hole dir einen günstigen erprobten 2-Wege-Lautsprecher. Lese die Grundlagen durch und versuche die Funktionsweise der Lautsprecher zu verstehen.
Ein Tipp, installiere Boxsim 2.1 und lade eine Datei von einem Bausatz. Dann kannst du im Weicheneditor mal die Werte verändern, dann siehst du, wie sich das auswirkt. Ich hatte vorher viele Bücher gelesen, aber erst mit Boxsim, habe verstanden, wie so eine Weiche funktioniert.
Auf dieser Seite sind die ersten Schritte beschrieben.
Dieses kann ich übrigens auch vielen anderen hier empfehlen.

Schade, das die Geschichte so ein bisschen verlaufen ist, aber aufgrund der gesammelten Erkenntnisse kann man schon mal zusammenfassen.

1) Die Kontroverse besteht ursächlich nicht in der Berechnung von Weichenbauteilen an sich, sondern in der Art und Weise.
2) Man kann Weichenbauteile berechnen, allerdings gibt es dahin unterschiedliche Wege.
3) Der einfachste Weg sind die sog. "Weichenrechner". Der Weg ist wohl der einfachste, braucht nur wenig Know-how, liefert aber auch nur überschlägige Ergebnisse, die je nach Ausgangsprodukt und gewünschtem Ergebnis mehr oder weniger korrigiert werden müssen.
4) Der wohl aufwändigste Weg sind Simu-Programme, die fallweise 1:1 umsetzbare Ergebnisse liefern. Das für die korrekte Bedienung dieser Programme benötigte Know-how, resp. der Aufwand, ist systembedingt größer, und damit steigen nachvollziehbar auch die Möglichkeiten der Fehlbedienung, bzw. der Fehlinterpretation.
5) Es besteht Einigkeit dahingehend, das keine der dargestellten Funktionen individuelle Größen wie Hörraum und/oder Hörgewohnheiten berücksichtigen.
Die Ergebnisse haben daher einen eher laborhaften Charakter, was kein Nachteil sein muss.

Danke an Gazza für die sachliche Darstellung seiner Sichtweise.