Verschrauben

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Neutz
Stammgast
#1 erstellt: 08. Jun 2005, 13:01
Moin zusammen,

was spricht eigentlich konkret gegen das Verschrauben von Gehäusen?
Oder anderst: Da bei mir jetzt der Bau eines Eckhorns ansteht und ich dafür nich genug lange Zwingen habe, dachte ich das ich die einzelnen Bauteile unter Leimzugabe auf die Grundplatte aufschraube um dadurch den benötigten Anpreßdruck für den Holzleim zu erreichen.

Man könnte auch Montagekleber verwenden aber ich möchte es dennoch lieber mit Ponal Express verleimen.

Dazu müßte ich dann die Grundplatte vorbohren und die "Hochkantbretter" auch damit diese nicht aufplatzen.

Frage:
was ist den in diesem Zusammenhang mit selbstschneidenden Schrauben? Kann man sich damit das Vorbohren komplett sparen oder bringen die das MDF dennoch zum reißen?
Mir ist nicht so ganz klar wie dabei der Spantransport nach draußen erfolgen soll.

Haben Verschraubungen klangtechnische Auswirkungen weil sie das Holz partitiel verspannen?
Kann man die Schrauben anschl. wieder rausdrehen um das Gehäuse wieder zu beruhigen?

Ich weiß jetzt nicht genau welchem Denkansatz ich folgen soll

Sowas meine ich, die haben jetzt nur den falschen Kopf aber die gibt es auch als Holzsenkkopfschrauben.





[Beitrag von Neutz am 08. Jun 2005, 13:13 bearbeitet]
V.I.B
Stammgast
#2 erstellt: 08. Jun 2005, 13:07
Du musst auf jeden Fall vorbohren ansonsten reissen Dir die Platten. Zum Rest kann ich nichts sagen, ich nutze ausschliesslich Schraubzwingen und Spanngurte.
Epsilon
Inventar
#3 erstellt: 08. Jun 2005, 13:08
Die gezeigte Art Schrauben hab ich noch nicht verwendet, unter selbstschneidenden Schrauben versteht man aber auch die üblichen Spax-Holzschrauben. Ich warne aber davor, diese ohne Vorbohren in die Kopfseite zu Schrauben, die MDF-Platte platzt dann auf.

Der Nachteil der Schrauben ist eben, dass man die Löcher wieder zuspachteln muss. Von klangtechnischen AUswirkungen hab ich noch nichts gehört.

MfG Karsten
JOUST
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 08. Jun 2005, 13:13
wieso verwendest du keine einschlagmuttern?
die bekommste bei intertechnik mit nem regulären m6 gewinde.hinterher kannst du dann stinknormale stahlschrauben nehmen mit dementsprechendem gewinde.ist sauber und das chassis kannst du jederzeit ausbauen ohne das dir das gewinde ausnudelt...
Neutz
Stammgast
#5 erstellt: 08. Jun 2005, 13:20

JOUST schrieb:
wieso verwendest du keine einschlagmuttern?
...und das chassis kannst du jederzeit ausbauen ohne das dir das gewinde ausnudelt...


Ähm, da reden wir jetzt aneinander vorbei, mir gehts ja nicht darum das Chassi zuverschrauben, das mache ich eh mit Einschlagmuttern( ausm Baumarkt da billiger ).

Mir geht es darum das ich quasi zwei Bretter 90° mit einander verleimen will und den nötigen Anpressdruck mittels "Verschraubung" erreichen möchte.
Ich denke mir eben das ein Brett, hochkant mit einer Auflagefläche von 19mm x 120mm dafür einen halben Meter lang sich von der Zwinge sonstwohin drücken läßt.


[Beitrag von Neutz am 08. Jun 2005, 13:20 bearbeitet]
JOUST
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 08. Jun 2005, 13:39
oh da sollte ich mal mehr lesen ;-)
exilist
Stammgast
#7 erstellt: 08. Jun 2005, 13:40
Mahlzeit,

ich hab hier ein Buch über Lautsprecherbau in Japan rumliegen, die Verwenden z.B. kleine Stifte/Nägel zum Bau von LS. Die sind aber eher dafür da das die Einzelteile nicht verrutschen, wenn man das ganze dann presst.

Eig. sollten für den Halt keine Schrauben/nägel usw. nötig sein, ein Lautspecher hält auch so. Oder lass dir die Gehäuseteile auf Gärung zuschneiden, dann reicht Paketklebeband.

Udo hat außerdem ne Anleitung online, wo eine TML mit Montageleim auch ohne Zwingen zusammengebaut wird...
http://acoustic-design-online.de/downloads/zwang.pdf

Wozu also die Schrauben? Also wenn ich zu sowas greifen würde dann nur als Notlösung, oder wenns nicht anders geht, z.B. wenn man eine Doppelte Schalwand realisiert um das Chassi teilw. zu verdecken oder zum Fixieren eines Freq.-Weichenkammerdeckels.
budima
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 08. Jun 2005, 13:45
Hallo Neutz,

du könntest auch die Bretter mit Hilfe von Kantholz- oder Dachlattenresten mit normalen Zwingen verbinden. (Brett 1 u.2 jeweils entsprechend mit Zwingen am Kantholz festzwingen. Je mehr Auflagefläche desto besser.

Geschraubt habe ich bisher nie.


Gruß Burkhard
eBernd
Stammgast
#9 erstellt: 08. Jun 2005, 14:57
Hallo Neutz,

die abgebildeten Schrauben sind für Bleche und ungeeignet für Holz weil die eigentlichen Gewindegänge (das, was über das Maß "d" hinausgeht) zu flach sind. Aber mit Spax und vorgebohrt - wie das auch schon andere geschrieben haben - habe ich das jahrelang gemacht. Hab die Schrauben nach dem Abbinden des Leims wohl wieder rausgedreht und die Löcher mit Holzkitt zugespachtelt.

Daß zusätzliche Schrauben die Festigkeit (wesentlich) erhöhen glaub ich nicht; eine flächige Verleimung hält mehr (aus) als punktuelle Verschraubung.

Grüße, Bernd
darouler
Stammgast
#10 erstellt: 08. Jun 2005, 16:19
Also ich hab meinen Sub auch verschraubt und verleimt...ist aber ne scheiß Arbeit alles vorbohren und nachher zuspachteln.
Klanglich aber in Orndung.
Ich würde trotzdem Leimen und wenn die Schraubzwingen zu kurz sind dann verkoppel doch einfach zwei.
SPL_dynamics_+_Oktavia
Inventar
#11 erstellt: 08. Jun 2005, 19:18
wenn es so ein Problem ist genug zwingen zu bekommen sollte man sich doch mal überlegen eine Flachdübelfräse zu kaufen

die Flachdübelfräsen kosten die einfachsten 25Euro etwa +5€ für 150 Flachdübel

nach dem Fräsen die Kanten mit Montageleim einstreichen und dann die Flachdübel mit Holzleim Einkleben dann alles zusammenstecken und durch die Flachdübel sind die Platten sicher auf ihrem Platz fixiert

alternativ kann man auch mit normalen 6-8mm Holzdübeln arbeiten da braucht man nur eine Bohrmaschiene und ein Dübelset weiches einen passenden Holzbohrer sowie einen Höhenanschlag für den Bohrer und auch ein paar Kopierdorne welche auf dem aufzusetzenden Brett die Stelle für das Bohren markieren

kost 5Euro oder so dann noch nen Satz Holzdübel für weitere 5Euro und schon hast du alles

damit kommst du ohne schraubzwingen aus und hast trotzdem ein sauberes Ergebnis das auch noch stabiler ist als nur verkleben

hoffe geholfen zu haben schönen Werkeln noch
eBernd
Stammgast
#12 erstellt: 08. Jun 2005, 19:39
Hallo,

fürs Fixieren sind diese Methoden geeignet, aber sie erstzen nicht das Pressen. Für die Haltbarkeit der Verleimung ist eine möglichst kleine Leimfuge wichtig, das geht nur durch Pressen - womit auch immer. Gerade wenn der Zuschnitt nicht so 100% ist.

Fürs fixieren von Span-/MDF-Platten gibts einen Schreinertrick (irgendwer hatte so was ähnlliches den Japanern zugeordnet):

kleine Nägel (z. B. Ø 1 x 20 mm) in das erste Brett halb einschlagen Köpfe abknipsen (Kopfe sneiden ), zweites Brett - noch ohne Leim - passgenau aufsetzen (bißchen mit Holzhammer oder Hammer und Schlagbeilage "nachelfen"). Dann erst mit Leim zusammenfügen.
Das läßt sich auch immer noch ein bißchen durch Klopfen korrigieren (immer ein Stück Hartholz dazwischen, sonst gibts Dellen!).

Ohne Zwingen kann man kann auch den Montagekleber aus der Kartusche nehmen (ist spaltfüllend). Damit habe ich aber sehr unterschiedlichen Erfolg, je nach Marke, Temperatur und Alter der angebrochenen Kartusche, mir gefällt auch die zumeist (zu) dickflüssige Konsistenz nicht.

Grüße, Bernd


[Beitrag von eBernd am 08. Jun 2005, 19:58 bearbeitet]
wastelqastel
Inventar
#13 erstellt: 08. Jun 2005, 19:47
ich muss mich meinen vor"rednern" anschliesen blechschrauben sind denkbar ungeeignet wenn schon dann spaxschrauben
aber das einzige das ich an einem gehäuse verschrauben würde wäre die rückwand damit ich besser innen arbeiten könnte wenn ich müsste
Stöhnie
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 08. Jun 2005, 20:04
Wie gesagt Blechschrauben sind die von dir gezeigten und haben in der Holzverarbeitung nix zu suchen.

Kuck mal:



Das sind Holzschrauben



Das sind Holzbohrer



...und das sind "Versenker", "Aufreiber", mit der man den Schraubenkopf einlassen kann.

Also wenn man wirklich schrauben möchte nehme man einen scharfen Holzbohrer und bohrt vor. Nicht zu gross und nicht zu tief damit die Schraube noch optimal "zieht". (ungefähr halb so tief bohren wie die Schraube lang ist) Dann mit dem Versenker das Bohrloch aufreiben. Dann verschrauben.
Chrus
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 08. Jun 2005, 20:13
Habe mein Klipsch auch mit (sehr vielen...) Spax Schrauben "verleimt", ebenfalls aus Mangel an Spannmitteln - besonders für die ganzen Schrägen. Sollten auf jeden Fall Holzschrauben (Spax...) sein, und das Ansenken der Köpfe ist wie oben gesagt, notwendig.

Gruß Chrus

PS: Werde kein Foto veröffentlichen, da das Gehäuse weiter nicht behandelt wurde und jede Schraube daher noch sichtbar ist
Neutz
Stammgast
#16 erstellt: 08. Jun 2005, 21:18
Ja mir gehts halt um den Spanntechnischenaspekt da, wie gesagt die einzelnen Bretter eher lang und schmal sind, teilweise zumindest.

Daher nochmal in Bildern, die Schrauben habe ich BEWUßT auf Grund der Erkennbarkeit wieder falsch dargestellt.

Mein Problem:


Meine Befürchtung:


Meine "gedachte" Lösung, bei der die Schraubenlöcher (grün) in der Grundplatte min. so groß sind damit die Schrauben durchrutschen und nur die Köpfe "greifen" um den nötigen Anpressdruck zu erreichen:


.. und nochmals im Detail:



Geht das so als Schraubzwingenersatz?
Das Schöne wäre halt gewesen wenn ich nicht hätte vorbohren müssen um Arbeit zu sparen.


Cheers
Black_Death
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 08. Jun 2005, 21:34
Ich meld mich einfach mal rein, ich hab so meine Viecher gebaut, eben auch aus mangel an Schraubzwingen und um schwer erreichbare Stellen zu spannen. Das hat wunderbar geklappt, allerdings in Rohspan.
Ich denke nicht dass du die "Durchgangslöcher" grösser bohren musst, die ziehen sich auch so fest, wie gross du allerdings in MDF bohren musst kann ich dir nicht sagen.
Du musst dir eben im klaren sein, dass du die Löcher (wenn du die Schrauben wieder rausdrehst) bzw. die versenkten Köpfe verspachteln musst um sie zu lackieren. Wenn du damit klar kommst geht das auf jeden Fall.

Falls es interessiert, ich arbeite mit Würth Schrauben -> Assy-Antrieb, hab nur gute Erfahrungen damit.
Neutz
Stammgast
#18 erstellt: 08. Jun 2005, 21:45
Sagen wir mal so: Die Schauben werden auf der Unterseite nicht sichbar sein und auf der Oberseite muß ich wohl damit Leben,weil der obere Deckel gleichzeitig der Montageschacht ist.

Das ist von Timmi so vorgesehen.
V.I.B
Stammgast
#19 erstellt: 08. Jun 2005, 22:06
Deine Befürchtung das sich das Brett so wie du es verleimen möchtest verzieht ist nicht unbegründet.
Wenn du allerdings 2 weitere Bretter gleicher Länge im 90° Winkel zu dem verleimenden Brett hinstellst (U - Form) und oben eine Platte aufsetzt auf der wiederrum die Schraubzwinge angesetzt wird wirst du damit keine Probleme bekommen.
So wirds dann jedenfalls Rechtwinklig und Dicht.

Die Schraubzwingen solltest du auch nicht direkt auf das zu verleimende Brett ansetzen sondern immer eine Platte dazwischenpacken um die Kraft gleichmässig zu verteilen.


[Beitrag von V.I.B am 08. Jun 2005, 22:07 bearbeitet]
eBernd
Stammgast
#20 erstellt: 08. Jun 2005, 22:08
Hallo Jens,

sehr schöne Grafiken: Kulturübergreifend verständlich!

Daß Schrauben statt Spannen (ui ui) gut geht, haben Dir ja schon etliche bestätigt - ich auch. Es ist Geschmackssache, ob man versenkt und die Schrauben drinläßt oder nicht und sie hinterher wieder rausdreht - oder sie metal-mäßig drinläßt

Zum Spannen: Die meisten Leute kennen Schraubzwingen, wo man an einem Griff dreht (wie in Deiner Grafik).

Beim Schreinern benutzt man aber Leimzwingen, die beiden "Klauen" sind aus Hartholz und an der Auflagefläche mit Kork o. ä. belegt. Gespannt werden sie über einen Exzenterhebel (oder zwei), das geht feinfühliger als Drehen und eine Schutzbeilage spart man auch. Die gibts in "Spannweiten von ca. 30 cm bis über 1 m (meine längste ist 1 m). Die sind übrigens im Vergleich zu großen Vollmetall-Schraubzwingen auch billiger.

Zur Angst vor Durchbiegung: Das ensteht, wenn man mit zuwenig Zwingen zu große Ungleichheiten der Leimfuge beheben will. (Da haben Schrauben ja einen großen Vorteil: Die kann man sich in der 100er Packung leisten )

Grüße, Bernd
LG-15
Stammgast
#21 erstellt: 08. Jun 2005, 22:09
Hallo Neutz,
warum bist Du auf die Verleimung auf Gehrung nicht noch mal eingegangen?
Ist meiner Meinung nach in Deinem Fall eine sehr gute Alternative zum verschrauben.
Wenn Du es stumpf verleimen möchtest und bedenken hast, dass sich die Platte durchbiegt, kannst Du sie auf einer geraden Unterlage (Tisch) mit Zulagen darauf festklemmen. Hat auch noch den Vorteil, dass Kante und Fläche bündig sind. Aber das Zeitungspapier auf den Zulagen nicht vergessen, sonst hat der LS hinterher Hörner..... an der Seite!

Gruss

Lars
Stöhnie
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 08. Jun 2005, 22:10
Info zu Klemmzwingen: http://www.klemmsia.de/
LG-15
Stammgast
#23 erstellt: 08. Jun 2005, 22:15
Hallo Bernd,

Beim Schreinern benutzt man aber Leimzwingen, die beiden "Klauen" sind aus Hartholz und an der Auflagefläche mit Kork o. ä. belegt.

Der Schreiner nennt sie auch gerne Klemmen. Aber für eine Verleimung sind sie nur bedingt geeignet, da sie nicht genug Pressdruck aufbauen. Es funktioniert damit, keine Frage, aber zum verleimen besser Schraubzwingen nehmen.



Gruss

Lars
Thorsten-Fischer
Stammgast
#24 erstellt: 08. Jun 2005, 22:51
Hallo Neutz,
es gibt von Spax auch MDF Schrauben (M-spax), Selbst schneidend und Senkend. Stehen bei mir in den Baumärkten beim Zuschnitt. Funktionieren einwandfrei.
Gruß
capacitor
Neutz
Stammgast
#25 erstellt: 08. Jun 2005, 22:55

LG-15 schrieb:
Hallo Neutz,
warum bist Du auf die Verleimung auf Gehrung nicht noch mal eingegangen?
Ist meiner Meinung nach in Deinem Fall eine sehr gute Alternative zum verschrauben.



Ähm, das kann ich jetzt beim Eckhorn noch net wirklich sehen.

Da hat ja keine viereckige Grundfläche wie die gemeine 6 Seitenbox.
Da ist der Aufwand wohl doch etwas zu herb.
Von der Haltbarkeit aber wahrscheinlich unschlagbar, da die Klebeflächen größer werden.
eBernd
Stammgast
#26 erstellt: 09. Jun 2005, 09:18
Hallo LG-15,

wozu werden dann diese Klemmen hauptsächlich benutzt? (ernstgemeinte Frage!)

Ich muß dazu sagen, meine Schreiner-Grundlagenerfahrung ist 25 Jahre alt, Bastelferien in einer Schreinerei, bei der meine ersten Boxen enstanden. Dort wurden nur diese Klemmen verwendet.
Vielleicht ist das auch nur eine persönliche Abneigung gegen Schraubzwingen: Beim letzten Brett - also Deckel drauf - hat man es mit einer Platte zu tun, die auf 4 Leimbahnen "schwimmt". Wenn ich das mit Schraubzwingen mache und diese nicht exakt senkrecht aufsetze, verschiebt einem die (eigentlich kleine) Kraftkomponente parallel zur Platte beim Anziehen die Platte auf der (Sch)leimspur, das passiert mir mit den Klemmen nicht.

Außerdem denke ich, mit dem Leimen ists wie mit dem Lackieren: Es ist nicht die letzte Möglichkeit Fehler aus den Vorarbeiten zu verstecken, sondern sie kommen dabei erst richtig zum Vorschein.

Das ist keine Kritik an Deiner Auffassung, sondern eine Erklärung wie ich zu meiner Meinung gekommen bin

:).

Grüße, Bernd
LG-15
Stammgast
#27 erstellt: 09. Jun 2005, 10:47
Moin ,

@Bernd
Klemmen werden hauptsächlich da eingesetzt, wo in erster Linie gehalten werden soll. Zum Beispiel beim Fenster und Türen einsetzen, oder beim verschrauben, um zu fixieren.
Vorteil bei den Klemmen, wenn die Korkschicht noch in Ordnung ist, ist das ich keine Zulagen oder Riegel dazu legen muss und sie leicht und schnell angesetzt sind. Für Punktverleimungen sind sie auch gut geeignet. Das Problem ist nur, dass ich nich genug Druck für eine ordentliche Verleimung aufbauen kann.
Ich wollte auch nicht klugschwätzen.

@Neutz
Anschneiden kann man Gehrungen nur etwas über 45°, aber fräsen geht bei einem nicht zu spitzen Dreieck fast immer.
Ich hatte für Dich nur den Vorteil darin gesehen, dass Du nachher keine Kanten hast, die sich absetzen. Sind es denn nur Muster zu Testzwecken, oder soll es schon was fertiges werden?

Gruss

Lars
Neutz
Stammgast
#28 erstellt: 09. Jun 2005, 17:39

LG-15 schrieb:
...oder soll es schon was fertiges werden?



Gleich richtig, warum erst ein Muster?

Das Konzept steht, von Timmi ausgearbeitet, die Pläne sind vorhanden samt richtiger Maße(hat hier im Board mal einer erwähnt das man exakt nach den Planangaben werkeln soll da alles sehr gut paßt).

Der Treiber und das AM 120 langweilen sich schon zu Tode unter meinem Bett und morgen ( 9.30) hab ich nen Termin beim Tischler.

Nein, ich frage jetzt nicht was da noch schiefgehen kann

Bitte @ all: Alles drücken was Daumen hat, ich bin schon seit (überleg) 12 Jahren hinter einem Eckhorn her

..obwohl, zwei wären mir eigentlich lieber^^
LG-15
Stammgast
#29 erstellt: 09. Jun 2005, 19:29
Na dann wird mal alles gedrückt, was da ist!



Lars
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