Linearitätsfehler bie G50ffl und G25ffl bei meiner Box

Beethoven20 schrieb:

@ V.I.B leider kann ich das nicht, wenn es Dir etwas bringt werde ich alle daten aufgelistet aufschreiben.

Eigentlich hat man doch bei wirklich jedem Provider wenigstens 20MB Webspace dabei?! zumindest bei den größeren kann man immer auch ne Homepage anlegen.

Habe es bis jetzt noch nie gebraucht. Müsste mich erstmal schlau machen. leider

Also ahoi du ...

Ich mach dir nen Vorschlag:

Bau die Impedanzkorrekturglieder ein (RC RC und Spannungsteiler) und das ganze wird sicher fast perfekt werden. Es sieht jetzt schon gut aus.

Mach die RCler / Spannungsteiler rein und schau was passiert.


Ciao

@ DDaddict

für Dich vielleicht eine komische frage, aber soll ich den RCL- Serienschwingkreis nur für den Übergang vom Bass zum MT machen oder auch einen 2. für den Tiefbassbereich einbauen.

Nachtrag: Wollte noch was fragen,

1. ist der Impedanzkorrekturkreis für einen Normalen Verstärker von Bedeutung?

2. ist der Abfall im Übergang vom MT auf den HT auf 4 Ohm noch in Ordnung?

Beethoven:

Nur den Impanstieg. Du brauchst die aufgrund des Gehäuses / BR Abstimmung im Tieftonbereich NICHT mit einem RCL plätten. Ein ausgleich des Impedanzanstieges ist IMMER wichtig und auch so gut wie IMMER richtig für die Funktion einer Weiche!!!!

Mach einfach , wirst schon sehen.

Also - RC für den W300S , RC (oder Spannungsteiler mit grossen Widerständen 10 Watt oder mehr) für den Mitteltöner. Und evtl einen kleinen Spannungsteiler am HT , den man eh auch als Schutz sowieso gebrauchen kann (5 Watt Widerstand schmort eher durch als deine kalotte).

Ciao

PS: Haaaaaaaaaalt keinen RCL für den TT , nur einen RC parallel um Impanstieg zu plätten. Du siehst selber deinen impedanzschrieb , ich bin mir sicher wenn dieser gezähmt wird , wird mit der Weiche auch mehr gehen!

RC - TT
RC - MT
Spannungsteiler (ganz klein) für den HT

werde es gleich mal berechnen lassen, nachtragen und einstellen,

@ DDaddict

Ist das so richtig? Die Impedanz ist um 5 Ohm gefallen,
der Kondensator könnte aber von meiner Waschmaschiene sein.

Oh so ein frell ... hau mal deine Email her ich mach jetzt ne Skizze der Weiche ...
Ich kann nichts hochladen und hab keinen Webspace ...


Ciao

@DDaddict
bin mir unsicher ob meine E-Mailadresse angekommen ist?

Schau mal in deine Emailaddi...


Ciao

Beethoven20 schrieb:

@ V.I.B leider kann ich das nicht, wenn es Dir etwas bringt werde ich alle daten aufgelistet aufschreiben.

Das Problem an der Sache ist das du bei Boxsim (gerade als Anfänger) viel falsch simulieren kannst, von daher wäre es ganz praktisch wenn man mal einen Blick auf die Simulationsdatei werfen kann.
Es fängt schon bei den Chassis an. Boxsim liefert serienmässig Chassisdaten die teilweise veraltet sind (so war es in der letzten Version). Die alten Chassis hiessen z.b."Visaton G50FFL", die neuen nur noch "G50FFL". Mit beiden Chassisdateien simuliert man unterschiedliche FG weil die ersten Messungen noch nicht genau waren.
Der zweite Schwachpunkt ist das "gemeinsame Aussengehäuse". Sitzen hier die Chassis an anderen Positionen oder bei den Chassisdaten ist z.b. ein falsches Volumen eingetragen wird auch wieder etwas anderes simuliert.

Webspace für die Simulationsdatei kann ich stellen, du müsstest sie mir nur per Mail schicken: zonknet (ät) gmx (punkt) de

@ V.I.B

Simulationsdatei für die Webspace versand. Könnte sein das ein Fehler drin ist, denn wenn ich die Daten der Casablanca eingebe, kommt nicht im entferntesten das raus was im Frequenzverlauf bei Visaton angegeben ist.

OK, ist hochgeladen.

Die Simulationsdatei ist hier erhältlich:
http://platsch.piranho.com/files/W300s-G50ffl-G25ffl.BPA

*Mit Rechtsklick -> Speichern unter...* downloaden.

Habe mir die Projektdatei mal angesehen: Verwende unbedingt die aktuellen Chassisdateien.

Mit den von Dir verwendeten Chassis Daten sieht die Simulation so aus:



Mit den aktuellen Chassis Daten von Visaton sieht das schon besser aus, bei gleichzeitiger Anpassung von fb von 28 auf 40 Hz:




Hier die Unterschiede im direkten Vergleich:



Die Weiche habe ich nicht geändert. Sieht doch schon wesentlich beser aus, oder?

hallo,

war ein paar tage krank und habe heute mal in den thread gesehen. es macht also fortschritte. allerdings halte ich den filterverlauf zwischen mittel- und hochtöner für viel zu flach. das ist wieder einmal meine persönliche auffassung und muss keineswegs richtig sein. jedoch habe ich es mir nicht nehmen lassen, selbst einmal ein wenig zu simulieren. dabei betone ich ausdrücklich, die chassis nicht persönlich zu kennen und nichts über deren tatsächliches verhalten sagen zu können. variante 1 sieht trennfrequenzen um 750 und 2000 hertz vor.

simulation 1:



weichenplan:



eine weitere variante sieht nach unten ebenso eine trennfrequenz um 800 hertz vor, nach oben jedoch eine deutlich höhere, die im bereich 6 khz liegt. ob der g50ffl das in der praxis kann, steht auf einem anderen blatt. jedenfalls sieht visaton bei der casablanca eine trennung zum ht erst bei 7 khz vor.

simulation 2:



weichenplan:




es handelt sich bei beiden "ideen" um simulationen, die ich hier schnell "zwischen tür und angel" erstellt habe. man mag darüber streiten, obs gut, oder schlecht ist. sicher sind sie im detail verbesserungswürdig. es ging mir auch nur darum, die möglichkeit "besserer" flankenverläufe aufzuzeigen und zwar ohne bauteileschlacht...



gruß

Die 2.Simulation gefällt mir persönlich gut.

Lt. K&T (Ausgabe 2/2002) ist es möglich diese Kalotte bis 8 oder sogar 9kHz einzusetzen, im Visatonforum geht man eher von max. 7kHz aus. Deine 6kHz lägen also noch im grünen Bereich.

Ein Problem könnte evtl. die niedrige Impedanz von unter 3Ohm zwischen 1.5kHz und 4kHz darstellen.

@vib

in meinem post habe ich soeben vermerkt, dass visaton den g50ffl in der casablanca auch bis 7 khz laufen lässt. wie gesagt, ich kenne das chassis nicht. aber es sollte schon laufen. mir persönlich gefällt auch variante 2 besser. hinsichtlich der gehäusegrösse und chassisanordnung bin ich den vorgaben von beethoven gefolgt, als volumen für den tt habe ich 70 liter vorgegeben und auf 35 hz abgestimmt. das kann man sicher noch anpassen. jedenfalls funktioniert das so ohne "materialschlacht" in der weiche. die niedrige impedanz sollte in diesem frequenzbereich eigentlich keinen verstärker vor ein wirkliches problem stellen. wäre es im bassbereich so, könnte es in der tat zu problemen führen.



gruß

170l Volumen halte ich auch für übertrieben. Visaton gibt zwar eine Gehäuseempfehlung für 150l (BR14.70 10cm lang) aber das dürfte schon einen guten Kühlschrank abgeben (wäre mir viel zu gross).
Die Weiche sieht wirklich "günstiger" aus. Gerade die "grösseren" Spulen schlagen Krater ins Portemonaie.

Man kann die Mindestimpedanz um ca. 1Ohm anheben wenn man im Mitteltonzweig einen 1Ohm Widerstand vor den 27µF Kondensator setzt und den 8.2µF durch 6.7µF ersetzt. Dadurch verliert man zwar zwischen 3-4kHz etwas Pegel aber der Verstärker dürfte mit ~3.5Ohm Mindestimpedanz besser klarkommen.

@vib

interessanter gedanke...

wie gesagt, ich habe das hier im büro, die sommerferien machen es möglich, mal schnell simuliert. allerdings habe ich festgestellt, dass der g50ffl ein "mimöschen" ist, welches auf kleinste veränderungen der bauteilewerte mitunter heftigste reaktionen zeigt. man müsste es einfach einmal probieren...



gruß

@vib

da bin ich schon wieder. deine änderungen führen zu folgendem amplitudenfrequenzgang.



is nich so schön, oder?



gruß

Ich würde aus lauter 8Ohm-Chassis ja nie im Leben eine Box mit einer Minimalimpedanz von unter 4 Ohm konstruieren, sondern eben eine völlig unkritische reine 8Ohm-Box...

Grüße
Heiner

Hallo,
nach meinen Erfahrungen im Kalottenbereich hat die G50 FFL zwei Probleme, einmal im bereich um 500 Hz, sodass sie etwa ab 1000 Hz einsetzbar ist mit steiler Trennung und ein weiteres Problem zwischen 5000 und 6000 Hz, wo sich die Bündelung schon sehr heftig bemerkbar macht, Ideal eingesetzt ist diese Mitteltonkalotte wohl von 1000 bis 5000 Hz, ähnlich wie hier in der Simulation gezeigt, eine höhere Trennung bei 7000 Hz ist nicht möglich, in der Casablanca wurde dieser Bereich immer als das größte Problem der Box genannt, dies führte zu einer nicht befriedigenden Bewertung der eigentlich sehr schönen Box, nur aus den akustischen Qualitäten hätte man mehr rausholen können.
Hier wurde voll auf Design gesetzt, leider weniger auf die Akustik.
Noch zur Information ich hatte die Camarque und die Casablanca damals selbst gebaut. Beide Konzepte miteinander verglichen kann man sagen dass die Camarque in der klanglichen Beurteilung die Nase vorne hatte.

Gruß Timo

@heiner

nur zu...

wir sind gespannt auf deinen vorschlag



gruß

timo_bau schrieb:

nach meinen Erfahrungen im Kalottenbereich hat die G50 FFL zwei Probleme, einmal im bereich um 500 Hz, sodass sie etwa ab 1000 Hz einsetzbar ist mit steiler Trennung und ein weiteres Problem zwischen 5000 und 6000 Hz, wo sich die Bündelung schon sehr heftig bemerkbar macht, ...

meinst Du, dass man mit einer Akustiklinse gegen die Bündelung "etwas" machen könnte?

zumindest gibts ja Entwickler, die zwischen MT/HT-Kalotte bewusst hoch trennen, weil sie glauben, die MT-Kalotte könne den Bereich von 3 bis 5 kHz kraftvoller wiedergeben.

@bukowsky

akustiklinse???

hm, ich habe in den 80ern mal mit den dingern experimentiert. das waren welche von isophon und bildeten zusammen mit dem dkt11 den panorama2000. damals benutzte ich lediglich die linse und musste verzeichnen, dass sie eher zu einer verschlimmbesserung führte. ihr "eigenleben" war unüberhörbar...



gruß

Ich bin auch verfechter der hohen Trennung bei zum Beipiel gute gemachten Konus BBs in Kombination mit einem Superhochtöner der zum beispiel ab 8kHz spielt. Beim G50 FFL ist das Thema etwas differenzierter zu sehen, die Verzerrungen steigen an, die Partialschwingungen steigen an, die destruktiven interfrerenzen nehmen zu (sogar und gerade wegen des versatzes der Casablanca) und so weiter, aslo würde ich persönlich keine höhere Trennung als 5000 Hz nehmen, ab da funktioniert sogar eine relativ kleine 19 mm Kalotte sehr gut zusammen, SEAS .....

Also sieht mein bevorzugete System in dem Bereich so aus:
1. 20 cm Bass zB. GF200, trennung mit 18dB oder höher bei 1200 Hz
2. G50 FFL mit sehr steiler Trennung, wegen der Pegelfestigkeit, bis ca. 4000 bis 5000 Hz
3. z.B. Seas K19 F oder andere 19 mm Kalotten

Der W300 ist meiner Meinung nach ein ordentlicher Subwoofertreiber -hier ein Geheimtip - ist aber leicht überfordert im Grund und Mittelton.

Gruß Timo

@timo

stimmt, was den w300 angeht. ebenfalls würde eine 19er kalotte reichen. aber beethoven hat die chassis schon und nun gilt es, schadensbegrenzung zu betreiben...



gruß

ich muss gestehen, dass ich die Visaton-Tieftöner für wenig druckvoll halte. Versuche gerade den Ravemaster BSW 154II mit der Visatonkalotte zu vermählen.

Vorschlag:
Zwei Bg20 noch dazukaufen
zwei 20 Liter CB in drei-wege Aufbauen, und die W300 in Sub mit ordentlichem Submodul, Die Bg sind ganz hervorragende Grund und Mitteltöner, der wunderbar zu den Kalotten passt.

Ich kuck mal ob ich das simuliert bekomme. Der W300 ist nach meiner erfahrung ab 400 bis 500 Hz nicht mehr einsetzbar, und die Kalotte ist erst ab 1200 Hz einsetzbar, dazwischen liegt der Bereich der für unsere Ohren am empfindlichsten ist, deshalb würde ich da keine Kompromisse eingehen. Und schon garnicht wenn man bedenkt dass die Bg20 ja weit unter 30 Euro zu haben sind, somit hätte man eine sehr Pegelfeste und gut klingende 4 WegeBox, für wenig Geld

Was sagst du (@donhighend) zu meinem Vorschlag?

Gruß Timo

@timo

wie gesagt, die chassis kenne ich, bis auf den w300, alle nicht aus eigener erfahrung. basierend auf meinen erfahrungen aus den letzten jahren, würde ich ohnehin niemals auf die idee kommen, einer 50er kalotte einen 30er als tieffrequenten partner zuzumuten. dies hatte ich in einem post eingangs des threads auch erwähnt. folglich könnte deine idee "passen". abgesehen davon könnte beethoven sein gehäuse entsprechend umbauen. platz genug bieten die kisten ja...



gruß

Ja hier die Simulation von meiner Idee





Wie gesagt so entsteht ein vierwegesystem mit W300 bis ca. 120 oder 150 hz also Hoch getrennt für einen Sub mit Submodul, danach dann die Chassis aus der Simulation und das Passiv aufgebaut.

Das wäre doch mal eine Superbox für wenig Geld, und die besten Chassis im bestmöglichen Einsatzbereich

Gruß Timo

Hallo @ all
bin jetzt endlich auch wieder da und habe mir schnell mal alles durchgelesen. Der Vorschlag von donhighend gefällt mir auch sehr gut, das mit der niedrigen Impedanz kann ich leider nicht beurteilen. Habe sie mir auch schnell Simuliert und zusätzlich einen 2,2 Ohm Widerstand davor gesetzt. Die Impedanz ist natürlich auf 5 Ohm angestiegen, aber jetzt schaut der Frequenzgang nicht mehr ganz so schön aus.
Wie schon oben mal geschrieben habe ich von den Chassis mit den Gehäusen schon alles 8 mal aufgebaut.

@Beethoven20: Wie oben schon gesagt ist der W300S im Grundtonbereich nicht zu gebrauchen, denk lieber über eine Alternative nach, den W300S kannst du als super Subtreiber bis 200 Hz allerings sehr gut benutzen.

Jetzt fehlt ein guter Grundtöner, den billigsten mit bestem Preisleistungsverhältnis habe ich dir genannt und auch schon simuliert.

Gruß Timo

@ donhighend
ich habe noch etwas an deinem Vorschlag gebastelt und ein paar Kleinigkeiten geändert (gespielt).Die Impedanz ist so etwas besser. Ob man mit der Frequenzlin. so zurecht kommt ?





@timo_bau
hätte noch 8 normale w300, sie sind aber leider etwas schwächer. Hatte vor sie damals als erstes einzubauen, habe mich aber dann für den S entschieden.

@timo

ich schliesse mich deiner meinung, wie oben schon erwähnt, an. aber... beethoven hat die kistenformation, sofern ich ihn richtig verstanden habe, 8 mal gebaut. er müsste, in welcher form er auch immer die 8 w300 zu subwoofern verheiratet, mindestens 4 aktivmodule kaufen. dazu kommen eine nicht unerhebliche anzahl an bg20, neue gehäuse, kleinzeugs etc...

letztlich gehts richtig ins geld und ob es wirklich harmoniert, kann die beste simulation auch nicht voraussagen. mir persönlich wäre in diesem falle der kostenfaktor zu groß. deine simulation mit dem bg20 halte ich für grundlegend gut und will diese in keiner weise kritisieren. an beethovens stelle würde ich einfach das gehäusevolumen der w300 reduzieren und dann mal mit meinem weichenvorschlag experimentieren. ob ihm dann der grundtonbereich zusagt, kann er selbst entscheiden und wenn nicht, ggfs. veränderungen hinsichtlich der bestückung vornehmen. ich denke, dieser weg verursacht zunächst die geringsten kosten in erwartung eines evtl. zufriedenstellenden ergebnisses.



gruß

@donhighend:
Du hast Recht, meine Änderung sieht auf dem Papier nicht besonders aus. Es war auch nur so eine Tür und Angelkonstruktion da ich nebenbei noch meine Koffer packen musste
Morgen früh um 6 geht der Flieger8)

@vib

jaja, so ist es halt manchmal. der g50ffl ist eine echte mimose, wie mir scheint. nun, dann kannst du ja boxsim samt laptop mit einpacken. im urlaub hast du ja genug zeit, nach der perfekten lösung zu fahnden

@beethoven

schön, deine änderung bringt die impedanz auf ein höheres niveau. schade hingegen, dass die amplitude ein wenig leidet. ich behaupte einfach einmal, dass eine impedanz, die sich kaum messbar unter 3 ohm befindet, kaum einem verstärker schwierigkeiten bereitet, zumal dieser niedrige wert nicht im bassbereich auftritt. ich würde, zu gunsten des "schöneren" amplitudenverlaufs meine variante aufbauen. solltest du wider erwarten probs mit deinem verstärker bekommen, baust du eben auf deine um. oder du baust beides auf und lässt dein ohr entscheiden. der glattere amplitudenverlauf ist nicht zwingend ein garant für den besseren klang...



so long

@ all
Ich wollte mal Eure Meinung zur unten angegebenen F.-Weiche wissen. Habe mir schon mal vor ab ein Paar Bauteile bestellt, um mir andere Probeweichen aufzubauen. Die Zeit bis die Teile kommen nutze ich um eine theoretisch bessere simulierte Weiche zu erstellen. Ob sie wirklich besser klingen wird (das habe ich mittlerweile gelernt), stellt sich dann später heraus. Nur bin ich mir jetzt unsicher ob ich die Anordnung der Bauteile so wie ich es jetzt gemacht habe auch anordnen darf. Nach Boxsim schaut sie ja ganz gut aus, möchte natürlich auch das Programm nicht durch eventuelle unrealistische Eingaben falsche Berechnungen durchführen lassen.

@beethoven

sieht doch ordentlich aus. gegen den schaltplan spricht eigentlich nichts, jedoch haut die ansteigende impedanz im oberen bereich des tieftöners noch heftiger rein, als bei meiner überschlägigen simulation. vielleicht bringt es etwas, eine impedanzlinearisierung vorzunehmen, wobei das nicht unbedingt notwendig ist. ausserdem finde ich, sollte die trennfrequenz zum ht ein wenig niedriger sein. überprüfe bitte auch die phase.



gruß

@donhighend

erstmal danke für die Tipps. Die ansteigende Impedanz im oberen bereich des tieftöners kann ich zwar hin und her schieben, doch runter habe ich sie bis jetzt noch nicht gebracht. Gebe aber so schnell nicht auf.
Bei der Trennfrequenz werde ich mich gleich an die Arbeit machen und die Phase schaut gar nicht mal so schlecht aus.

@beethoven

Schaut schick aus. Kann man so nehmen. Wie du den impedanzanstieg des Teiftöners mittels eines RC linearisieren kannst weisste ja auch (siehe die Formel).

Ich würde trotzdem der einfachheit halber das ganze Aufbauen. Diesem Boxsim traue ich nicht so über den Weg vor allem da scheinbar ja die Daten auch teils futsch waren ...

Schmeiss die 6dB Variante auch nicht zu schnell weg, viel Spass beim basteln!

Ciao

PS: Die Variante mit grosser dicker Spule für den W300S gefällt mir immer noch besser , da der "Buckel" des TTs damit noch viel mehr rausgenommen wird , weisst schon was ich meine.

PPS: Den 2.2 Ohm Serienwiderstand die dur vor Mt und HT geschaltet hast ... hmm okay ... gut ... kann man machen (wie oben empfohlen). Bedenke aber bitte das der Widerstand an der Stelle wo er jetzt ist (VOR dem eigentlichen Filter!) dann auch entsprechende Belastbarkeit haben muss (da ist ein 5 W Widerstand ... *hust* naja du weisst was ich meine)

@ DDaddict

die erste Bestellung für den Versuch ist schon raus. Sind dann ja auch gleich aufgebaut. Kann es kaum noch erwarten bis die Teile da sind. Bis dahin lerne ich Boxsim auswendig.

@ all

wollte eure Meinung zu den zwei Weichendiagrammen wissen, welche ihr für die besser haltet. Möchte heute noch meine zweite Bestellung los lassen, damit ich am Wochenende zum Praktischen Teil übergehen kann.
Teil 1



Teil 2

@beethoven

meiner meinung nach ganz klar die erste...

gruß

@ donhighend

dann werde ich mich ans bestellen machen.

Zwei Fragen hätte ich jetzt doch noch mal zu den Bauteilen:

1. Der 2,2 Ohm Drahtwiderstand mit 20 Watt für den MT und HT am Eingang müsste doch eigentlich ausreichen?

2. Wenn ich für alle Kondensatoren MKP's verwende kann ich doch auch nichts falsch machen?
( sie sind zwar teuerer und ob man den Unterschied hören kann vermag ich auch nicht zu sagen )

@beethoven

20 watt sind mehr als genug. aber nimm mox-widerstände. die sind deutlich konstanter und langzeitstabiler, als drahtwiderstände...

gruß

@ donhighend

Mox habe ich nur in 10 Watt gesehen, würden die auch reichen?

@beethoven

vor dem ht reichen sogar 5, mit 10 machst du da keineswegs etwas falsch. beim mt dürften 10 ebenfalls locker reichen...

gruß

@ donhighend

habe die Bestellung auf Mox-Widerstände geändert. Mit den MKP Kondensatoren liege ich hoffentlich auch richtig, da mir bei der telefonischen Bestellung zum Teil für den Mitten- und Hochtonbereich zu Zinn- Folienkondensatoren geraten wurde.