Frage zuVifa XT 25 TG

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hifi4life
Stammgast
#1 erstellt: 14. Okt 2005, 13:56
Hallo,

kann mir jmd sagen was zu dem oben genannten Hochtöner zu halten ist ??

Ist er vergleichbar mit dem xt300 oder xt200 ?

Gruß
Micha
Robert_K._
Inventar
#2 erstellt: 14. Okt 2005, 17:21
Hallo,
In der K+T 2/03 liegt eine Messung vor.
Den genauen Unterschied vom XT 300 kann ich dir leider nicht nennen.
Die Messungen sprechen für sich. In allen Bereichen hervorragend. Lediglich das Rundstrahlverhalten lässt ein wenig zu wünschen übrig. Das ist bei der großen "Membran" allerdings kaum vermeidbar. Ansonsten perfekt!

Gruß

Robert
A._Tetzlaff
Inventar
#3 erstellt: 14. Okt 2005, 20:25
Der Unterschied ist díe Größe; der kleinere lässt sich erst ab 2kHz ankoppeln, während der 300er schon ab 1,5kHz problemlos läuft. Und der Kleine ist günstiger - preiswert sind beide.
Robert_K._
Inventar
#4 erstellt: 14. Okt 2005, 20:30
Au! Stimmt!
XT 200: 20mm Schwingspule
XT 25: 25mm Schwingspule
XT 300: 30mm Schwingspule

Gruß
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 14. Okt 2005, 21:31
Hallo,

für mein Projekt hatte ich den XT 25 TG und dann auch ein selektiertes Paar XT 300 in Betrieb.

NAchdem ich ein Paar SEAS TAF 27P eingebaut hatte, war für mich die Entscheidung gegen den XT gefallen.

Das deutlich bessere Abstrahlverhalten des SEAS TAF 27P tat dann ein Übriges.

Wenn es um tiefe Ankopplung geht ( 2-Wege-Projekt?) sollte wohl auch die NoFerro-serie 550/650 in Erwägung gezogen werden.

Überdies sind die SEAS nicht teurer, sondern sogar eher günstiger.

Der Peerless WA-10 sollte hier aber auch nicht unerwähnt bleiben,er hat ein unschlagbares Preis/leistungsverhältnis und ist dem XT auch überlegen, besonders im unglaublich guten Abstrahlverhalten.

Gruß

geniesser_1
Robert_K._
Inventar
#6 erstellt: 14. Okt 2005, 21:43
Dazu frage ich aber mal nach deiner Konstruktion. Tieftöner, Weiche usw. Ein einfacher Austausch kann nicht funktionieren.
A._Tetzlaff
Inventar
#7 erstellt: 14. Okt 2005, 22:09
Man darf aber nicht vergessen, dass die Vifa-Ringstrahler bis 40kHZ am Ball bleiben; da hält kein Kalottenhochtöner mit, zumal bei der tiefen möglichen Trennung und dem Preis. Das Rundstrahlverhalten ist wohl Geschmackssache - ich ziehe stärker bündelnde Hochtöner vor, weil dann nicht soviel Diffusschall im Raum rumeiert und die Präzision mindert. Dazu kommt noch, dass ein "gutes" Rundstrahlen auch Interferenzen an den Schallwandkanten Nährboden gibt. Ich brauche jedenfalls keinen LS, der im 60°-Winkel noch nennenswert Schall abgibt.
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 15. Okt 2005, 00:17

Robert_K._ schrieb:
Dazu frage ich aber mal nach deiner Konstruktion. Tieftöner, Weiche usw. Ein einfacher Austausch kann nicht funktionieren.


Hast schon recht, bei einem passiven System könnte das auch nicht klappen... aber mit diesem ganz leicht:

aktives System mit DEQ 2496 (automatische Einmessung) , DCX 2496 (Trennung HT/MT 48 dB BW, MT/TT 24 dB LR) und vier Endstufen, damals als MT ein PSM 120 Alu und ein PSL 225/180 Alu als TT.

@ A.Tetzlaff


Man darf aber nicht vergessen, dass die Vifa-Ringstrahler bis 40kHZ am Ball bleiben; da hält kein Kalottenhochtöner mit, zumal bei der tiefen möglichen Trennung und dem Preis. Das Rundstrahlverhalten ist wohl Geschmackssache - ich ziehe stärker bündelnde Hochtöner vor, weil dann nicht soviel Diffusschall im Raum rumeiert und die Präzision mindert. Dazu kommt noch, dass ein "gutes" Rundstrahlen auch Interferenzen an den Schallwandkanten Nährboden gibt. Ich brauche jedenfalls keinen LS, der im 60°-Winkel noch nennenswert Schall abgibt.


Die Musik spielt zwischen 200 und 5000 Hz.

Ich persönlich höre für mein Alter noch recht gut, aber bei 15 kHz ist schluss. Auf der CD übrigens auch bereits bei 20 kHz...
HTs, die weit über 20 kHz hinausgehen, erzeugen fast immer Interferenzen, welche hörbar sind.

Das einzige Problem, welches ein modernes Wohnzimmer NICHT hat, ist mangelnde Dämpfung im Hochtonbereich, ganz im Gegenteil. Der XT bündelt bereits ab 7-8 kHz!

Das ist eine einzige Katastrophe! Hatte ihn ja auch eine Weile toll gefunden - bis ich mal richtig gute Hts hörte, siehe oben... und günstiger sind die anderen auch noch.

Der TAF 27P wird u.a. auch in den Studiomonitoren von genelec und Klein& HUmmel eingebaut - sicherlich nicht, weil er schlecht ist....

Wenn schon Bündelung, dann GLEICHMÄSSIG über den gesamten Frequenzgang, das kann man mit einem Waveguide besser als mit einem XT... und sollte MT bis 200 Hz einschliessen...

Für Fledermäuse oder Hunde/Katzen schaffe ich keine LS an...

Gruß

geniesser_1


[Beitrag von geniesser_1 am 15. Okt 2005, 00:22 bearbeitet]
A._Tetzlaff
Inventar
#9 erstellt: 15. Okt 2005, 01:27
Vernachlässigbar ist die Wiedergabe des Ultraschallbereichs nicht; zwar sind die Töne nicht bewusst hörbar, aber es ist erwiesen, dass das Gehör solche wahrnimmt. Es gibt auch Medien, die über 20kHz gehen.
Interferenzen? Ja, die hat man sowieso immer!

Stimmt nicht für alle Wohnräume, das bisschen Vorhang kann Mehrfachreflektionen auch nicht vermeiden.

Die Bündelung nimmt mit steigender Frequenz zu, was völlig normal ist und auch auf etliche Kalotten zutrifft.

Wie auch immer, die Ringstrahler sind gut und wenn Du sie nicht magst, ist das auch in Ordnung. Von besser oder schlechter war auch garnicht die Rede.
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 15. Okt 2005, 09:25

A._Tetzlaff schrieb:
Vernachlässigbar ist die Wiedergabe des Ultraschallbereichs nicht; zwar sind die Töne nicht bewusst hörbar, aber es ist erwiesen, dass das Gehör solche wahrnimmt.


Was man hört, sind Artefakte. DAS ist soweit ich weiß, erwiesen. Kein Instrument erzeugt auch nur Obertöne über 15 kHz...


Es gibt auch Medien, die über 20kHz gehen.


Theoretisch, aber es gibt im Doppelten Sinne nix zu hören:

Weder als Tonmaterial über 20 kHz auf dem Tonträger noch für uns - weil bei uns in der regel ab 30 JAhren eh bei 16 kHz Schluss ist...

Fast alle Hochtöner können mehr als 20 kHz, aber das ist keinerlei Argument für oder gegen einen HT...


Interferenzen? Ja, die hat man sowieso immer!


Klar, aber wir sind uns einig, daß man sie möglichst gering halten anstatt hochzüchten sollte, oder?




Stimmt nicht für alle Wohnräume, das bisschen Vorhang kann Mehrfachreflektionen auch nicht vermeiden.


Das durchschnittliche Wohnzimmer hat eine katastrophale Raumakustik, da dürften wir uns einig sein.
Das GERINGSTE Problem stellt dabei der Hochtonbereich dar, weil so ziemlich das Einzige, was überhaupt gedämpft wird, der HT-Bereich ist. DArüber hinaus gibt es ja auch Polstermöbel u.ä.
Für saubere Ortung und unverfärbte Wiedergabe ist derMITTELTONbereich ganz maßgeblich.
Auch ich habe das ja erst nach und nach in seiner enormen Wichtigkeit verstanden.


Die Bündelung nimmt mit steigender Frequenz zu, was völlig normal ist und auch auf etliche Kalotten zutrifft.


Korrekt, man muß es sogar noch verstärken:

Jeder Strahler muß sich dem physikalsichen gesetz beugen, daß der Strahlerumfang ( bzw. Membrandurchmesser * 3,41) prinzipiell das Ausmaß der Bündelung frequenzabhängig bestimmt. Ab Strahlerumfang 1-1,5 der Wellenlänge trifft das zu, da gibt es im Übrigen zwischen Kalotten und Konuslautsprecher kaum einen Unterschied.

ABER: Diese ungünstige Sache kann man herstellerseitig mit gut konstruierten WAveguides (wie beim WA-10) und/oder Diffusorgittern (wie bei vielen SEAS, vor allem dem TAF-27P) kompensieren.


Wie auch immer, die Ringstrahler sind gut und wenn Du sie nicht magst, ist das auch in Ordnung. Von besser oder schlechter war auch garnicht die Rede.


Nun, ich will hier keinen von etwas abbringen, sondern nur einige wichtige und hörbare technische Aspekte bzw. physikalische Gegebenheiten erwähnen.

Auch ich habe ja genau dadurch enorm viel dazugelernt.

Und natürlich will ich jetzt auch meine persönlichen Erfahrungen und Einsichten/ Ansichten weitergeben, wie man das halt in einem Diskussionsforum so macht

Es gibt natürlich Leute, die nur nach einem persönlichen Höreindruck kaufen, habe ich früher ja auch gemacht - technisch relevante Aspekte wie z.B. das Abstrahlverhalten kann man allerdings tatsächlich und defonitiv in BESSER und SCHLECHTER einteilen, ebenso wie verzerrungsdaten eben über, unter oder an der Wahrnehmungsschwelle liegen können.

Zum Thema Hochtöner gibt es bereits einige interessante und lehrreiche Threads, wo Leute mit solidem Wissen damals Fragen beantworteten, u.a. hier:

http://www.hifi-foru...=398&back=&sort=&z=1



Gruß
geniesser_1


[Beitrag von geniesser_1 am 15. Okt 2005, 09:36 bearbeitet]
Robert_K._
Inventar
#11 erstellt: 15. Okt 2005, 10:01
Danke! Jetzt weiß ich erstmal was das DCX 2496 ist (Habe ich gerade erst woanders gefragt). Ich bin allerdings starker Gegner solch steilflankiger Trennungen! Deshalb bin ich auch von dem Vifa überzeugt. er gestattet eine viele sanftere Abtrennung, wegen seiner niedrigen Eigenresonanz und der niedrigen Verzerrungen.
Das Manko mit dem Rundstrahlverhalten habe ich ja schon selbst genannt. Dies ist ein Nachteil, den ich gerne in Kauf nehme, aufgrund der sonstigen Qualitäten.

Und so schlecht ist das Rundstrahlverhalten auch nicht.
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 15. Okt 2005, 10:09
Hallo, hier übrigens noch ein Thraed zum Thema

"Frequenzen über 20 kHz"

http://www.hifi-foru...1144&back=&sort=&z=1

steilflankige Trennungen per AKTIVER Frequenzweiche im bereich MT/HT haben NUR VORTEILE, da so praktisch keine Interferenzen auftreten. Wenn man dann noch den Abstand HT/MT-Zentrum auf 8-10 cm Bringen kann, ist das perfekt.

Im Bereich TT/MT sollte die Trennung 24 dB nicht übersteigen, da das memschliche Gehör in diesem Frequenzbereich niederigere Hörschwellen für Phasenfehler hat.

Im Bereich MT/HT ist es aber wesentlich unsensibler, daher steile Trennung kein Problem.

der fehler beim Abstrahlverhalten ist hörbar.

Nichtsdestotrotz: Viel Erfolg beim Selbstbau.



Gruß
geniesser_1
Robert_K._
Inventar
#13 erstellt: 15. Okt 2005, 10:27
Also von Rundstahlern mit einem Kegel hälst du dann wohl garnichts. Das wäre der Interferenztod. Allerdings das Rundstrahlbestergebniss.
An irgendeinem Punkt gehen die Ansichten auseinander. Wo dieser Punkt liegt, ist Geschmackssache.

Kurze Unterstützung angefragt: Guck doch mal in den Threadt( ) SOLO 20. Da geht's auch um's DCX 2496.
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 15. Okt 2005, 10:38
Kannste mal den Link posten, wäre einfacher...
Robert_K._
Inventar
#15 erstellt: 15. Okt 2005, 10:40
A._Tetzlaff
Inventar
#16 erstellt: 15. Okt 2005, 17:16
@geniesser: Ich muss Dir in zwei Punkten ganz klar wiedersprechen: Es gibt kein "gutes" oder "schlechtes" Rundstrahlverhalten! Gut, wenn unter Winkel gemessen die Kurve abfällt und wieder ansteigt, gebe ich Dir recht - aber zunehmende Bündelung ist überhaupt kein Problem, solange sie gleichmäßig erfolgt. Was ist denn mit Breitband, Elektrostat oder PA-LS? Schlecht, weil sie stärker bündeln? Bündelung ist eine Sache, auf die man sich als Hörer einstellen kann.
Steile Trennung hat nicht nur Vorteile, sie verschlechtern ganz klar das Phasenverhalten - nicht ohne Grund werden 6dB Filter eingesetzt, die, wie Du richtig erkannt hast, Interferenzen Raum geben, was sich aber hauptsächlich auf das vertikale Abstrahlverhalten beschränkt. Und wie steil die Filterflanken nun wirklich sind, hängt ja auch noch von den LS ab - das erklärt, warum einige Mehrwegeriche mit 6- und 12dB-Filtern gemischt bestückt werden. Und das Aktivweichen nicht der Weisheit letzter Schluss sind, habe ich anderswo auch schon geschrieben.
sakly
Inventar
#17 erstellt: 15. Okt 2005, 17:28

A._Tetzlaff schrieb:
Und das Aktivweichen nicht der Weisheit letzter Schluss sind, habe ich anderswo auch schon geschrieben.


Da muss man ganz klar zwischen analog-aktiv und digital-aktiv unterscheiden. Mit FIR-Filtern kann man Filter realisieren, die das Phasenverhalten nicht beeinflussen. Da ist dann eine steilflankige Trennung ohne Phaseneffekte kein Problem.
A._Tetzlaff
Inventar
#18 erstellt: 15. Okt 2005, 19:01
Seeehr richtig! Nur haben FIR-Filter wieder andere Schwierigkeiten - sie zeigen ein gewisses Vorschwingen. Ich bin kein Aktiv-Hasser, nur wird sich von der Technik m.M. häufig zuviel versprochen bzw. nur von den Vorteilen gesprochen - das aber nur am Rande, sonst wirds zu OT.
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 15. Okt 2005, 19:57

A._Tetzlaff schrieb:
@geniesser: Ich muss Dir in zwei Punkten ganz klar wiedersprechen: Es gibt kein "gutes" oder "schlechtes" Rundstrahlverhalten!


Doch... denn:


Gut, wenn unter Winkel gemessen die Kurve abfällt und wieder ansteigt, gebe ich Dir recht -






aber zunehmende Bündelung ist überhaupt kein Problem, solange sie gleichmäßig erfolgt.


Kommt auf den Frequenzbereich an, im Mittenbereich ist eine stark zunehmende Bündelung ganz sicher nicht optimal... und im Höhenbereich ist sie nicht sooo störend, aber schlechter als ein weitgehendst konstantes...

aber Sprünge sind natürlich drastisch schlimmer, gebe ich zu...

Wir sind uns sicher einig, daß das Ideal ein absolut konstantes Bündelungsmaß wäre, wenn man das denn schaffen würde?



Was ist denn mit Breitband, Elektrostat oder PA-LS? Schlecht, weil sie stärker bündeln?


Nicht nur wegen unstetem Bündelungsmaß, sondern vor allem wegen anderer Ürinzipbedingter fehler, die eindeutig hörbar verfärbend sind....



Bündelung ist eine Sache, auf die man sich als Hörer einstellen kann.


Hmmm.... kommt drauf an, was Du unter "Einstellung" verstehst... aber ich stimme Dir nur bedingt zu, wenn Du damit meinen solltest, daß sich der mensch auch auf schlimme verfärbungen einstellen kann....




Steile Trennung hat nicht nur Vorteile, sie verschlechtern ganz klar das Phasenverhalten


wie gesagt, im Trennbereich HT/MT kannst Du selbst 48 dB sicher NICHT hören, weil die Wahrnehmungsschwelle höher liegt, bei TT/MT sind die Phasenfehler bei Trennung bis zu 24 dB ebenfalls NICHT wahrnehmbar, wenn man vernünftige Chassis nimmt.



- nicht ohne Grund werden 6dB Filter eingesetzt,


6 dB Weichen haben keinerlei Vorteile - ausser für den hersteller, weil dann immer mal etwas abraucht und ersetzt werden muss...

AH hat ja sehr schön und nachvollziehbar ausgeführt, daß ein mit 6 dB getrennter HT hauptsächlich mit Energieübertragung beschäftigt ist, die er eigentlich nicht übertragen kann/soll.

Die 6 dB Trennung belastet thermisch den HT sehr und führt zu (im gegensatz zu den unhörbaren Phasenfehlern) HÖRBARER Thermischer Kompression, nichtlinearen Verzerrungen und hat nur den ökonomischen Vorteil einer simpel zu konstruierenden Weiche.

HÖRBARE Vorteile gibt es nicht, aber klar hörbare Nachteile.



... die, wie Du richtig erkannt hast, Interferenzen Raum geben, was sich aber hauptsächlich auf das vertikale Abstrahlverhalten beschränkt.


Naja, man könnte das Ausmaß der interferenzen unter/an die Wahrnehmungschwelle bringen.... das ist ein klarer Vorteil einer steileren Trennung.




Und wie steil die Filterflanken nun wirklich sind, hängt ja auch noch von den LS ab - das erklärt, warum einige Mehrwegeriche mit 6- und 12dB-Filtern gemischt bestückt werden.


Das hat aber nun wirklich nichts mit den vorgeblichen prinzipiellen Vorteilen einer flachen Trennung zu tun, sondern - wie Du richtig schreibst - mit den Chassis, ist also kein wirkliches Argument.

Bei Steiler Trennung ist es fast schon egal, ob das Chassis selber ein paar dB steiler oder flacher abfällt, ist mit einer DCX eh´über die Equalizer-Funktion im FG perfekt zu linearisieren. Das wirst Du sicherlich zugeben, oder?

deswegen widerspreche ich auch vehement dem:


Und das Aktivweichen nicht der Weisheit letzter Schluss sind, habe ich anderswo auch schon geschrieben.


denn das ist eine nicht näher belegte behauptung. Den passiven stehen sie inkeinster Weise nach, selbst ein flache Trennung wäre ja möglich, wenn man auf die Vermeidung unhörbarer Phasenfehler steht und dafür hörbare Probleme inkauf nehemn möchte...

Mit einer digitalen FW (die DCX ist übrigens OHNE FIR-Filter, die FIR-Filter sind noch sehr teuer, kosten so ab 1800 Euro) kannst Du perfekt entwickeln, linearisieren und alle möglichen Sachen mal eben ausprobieren.

Z.B., ob ein Chassis noch höher oder tiefer anzukoppeln ist ohne Probleme, Du kannst ALLE Chassis dieser Erde gemeinsam mit einigen anderen anschließen und einfach zum Spielen bringen und sogar noch über die Equalizer-Funktion glattbügeln wie einen Kinderpopo.

Du hast alle Freiheit, Chassis zu kobinieren, die Du nur schwer passiv verheiraten könntest.

Und vor allem: beim Ausprobieren kann man jede Menge lernen!
dauert nur ein paar Minuten und kostet NULL.

Darüber hinaus kann man den delay zwischen den Chassis perfekt einstellen und so unnötig aufwendige räumliche versetzung der Chassis (was wiederum über Kanten Interferenzen produziert) einsparen.

Einige User hier haben auch bereits die eingebauten DSPs auf "Eigenklang" getestet und festgestellt, dass man bei linearer Einstellung trotz DA/AD Wandlung keinerlei Unterschied des Signals im vergleich zu einem direkt durchgeschleiften hören kann.

desweiteren sind kleinere Endstufen nötig, es wird nicht wie bei den passiven weichen unsinnig der allergrößte Teil der elekrischen in Wärmeenergie umgewandelt.

Und: letztlich wird der Eigenbau dramatisch einfacher. Fast schon für jedermann.

Gruß

geniesser_1


[Beitrag von geniesser_1 am 15. Okt 2005, 20:04 bearbeitet]
A._Tetzlaff
Inventar
#20 erstellt: 15. Okt 2005, 22:23
Und die nächste Runde: Wenn Du mit konstantem Bündelungsmaß parallel verlaufende Kurven, also unter Winkel und axial meinst, ja.
Auf die Bündelung kann man sich sehr wohl einstellen, z.B. LS auf den Hörplatz ausrichten - gut, wer umherlaufen möchte oder eine breite Zone beschallen will, wird damit nicht weiterkommen, aber ich habe ja weiter oben auch von Geschmackssache geschrieben!
Zur Diskussion aktiv-passiv: Natürlich haben Aktivweichen Vorteile, die ich auch garnicht abstreiten will. Nur spricht für mich wenig für Aktiv, da der Aufwand recht hoch und unnütz erscheint - warum nicht passiv, wenns genauso funktioniert? Gut, bei tiefer Trennung oder PA, wo aktiv mittlerweile recht verbreitet ist, überwiegen die Vorteile. Bei einer popligen Zweiweg-Box mit einfach zu beschaltenden Chassis auf die Aktivlösung umzusteigen, halte ich für übertrieben. Wozu 48 dB Flankensteilheit? 12 dB, vielleicht mit Saugkreis (falls Korrektur erforderlich) reicht in vielen Fällen aus. Viele Hersteller von Fertigboxen setzen weiterhin auf passiv, selbst im fünfstelligen Bereich, obwohl die Technik so teuer nun auch nicht ist.
Nochmal: Ich habe oft den Eindruck, dass Aktivlösungen als Eierlegende Wollmilchsau interpretiert werden und die Nachteile keinen Schwanz interessieren. Also, nix für ungut!
Christoph_Gebhard
Inventar
#21 erstellt: 15. Okt 2005, 23:14
Hallo,

obwohl meine Antwort in eure (interessante) Diskussion nicht reinpasst, bezieht sie sich doch auf die ursprüngliche Fragestellung (On-Topic )
Soweit ich weiß, ist der XT25 mit XT300 bis auf die Frontplatte baugleich, beide besitzen ein 25er-Schwingspule (der XT200 halt eine 20er).
Der XT300 hat die hochwertigere Metallfrontplatte und wird (meines Wissens) nur von dem Deutschland-Vertrieb angeboten. Leider ist die kurze eingesetzte Schallführung an der Metallfrontplatte für einen schlechteren Frequenzgang verantwortlich, so dass der XT25 nicht nur billiger, sondern auch besser ist.

Gruß, Christoph
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 16. Okt 2005, 00:19

A._Tetzlaff schrieb:
Und die nächste Runde: Wenn Du mit konstantem Bündelungsmaß parallel verlaufende Kurven, also unter Winkel und axial meinst, ja.


Ja, das meinte ich.



Auf die Bündelung kann man sich sehr wohl einstellen, z.B. LS auf den Hörplatz ausrichten - gut, wer umherlaufen möchte oder eine breite Zone beschallen will, wird damit nicht weiterkommen, aber ich habe ja weiter oben auch von Geschmackssache geschrieben!


Jetzt verstehe ich endlich, was Du unter "einstellen" meintest...

Ich dachte, Du meinst damit eher "sich damit arrangieren", deswegen mein Widerspruch.

Klar, ausrichten der Ls auf den Hörplatz, Nahfeld bis 2,30 m ist schon eine deutliche Verbesserung, selbst bei ungünstigem Abstrahlverhalten.

Allerdings - die generelle Tendenz, eine (wenn auch deutlich geringere als ohne diese Maßnahmen) gewisse Restverfärbung durch einen inkonstanten Diffusfeld-FG zu haben, ist weiterhin vorhanden. Selbst, wenn Du im Hallradius sitzt.

Gleichwohl möchte ich auch in diesem Punkt (trotz meiner Zustimmung, daß die von Dir genannten Maßnahmen die Folgen eines inkonstanten Bündelungsmaßes abmildern) widersprechen.

Die Abstrahl-energie, die durch das Diffusfeld am Hörplatz zu hören ist, ist stark verfärbt.

Verkürzt läuft das Ganze auf die (bereits mal in AndreasMuc´s 3000 Euro-Thread von mir zusammengefasste) Frage heraus, ob man lieber gleich eine vernünftig konzipierte (bündelungsneutrale) Box anschafft oder die Folgen eines schlechten Bündelungsmaßes durch umfangreiche Raumakustische maßnahmen mildert.

Oder eben, ob man beides macht plus optimale Hörplatzausrichtung.

Ich bin für letzteres...




Zur Diskussion aktiv-passiv: Natürlich haben Aktivweichen Vorteile, die ich auch garnicht abstreiten will. Nur spricht für mich wenig für Aktiv, da der Aufwand recht hoch und unnütz erscheint - warum nicht passiv, wenns genauso funktioniert? Gut, bei tiefer Trennung oder PA, wo aktiv mittlerweile recht verbreitet ist, überwiegen die Vorteile. Bei einer popligen Zweiweg-Box mit einfach zu beschaltenden Chassis auf die Aktivlösung umzusteigen, halte ich für übertrieben.


Ich halte einen 2-weger für sehr stark schwächenbehaftet (Zielkonflikt: total unstetes Bündelungsmaß bei hoher Stelheit wegen zu hoher TMT-Trennung oder mildere Stufe Bündelungsmaß durch weite, interferenzbehaftete Überlappung und höhere verzerrungen bei flacher Trennung ist wie die wahl zwischen erschossen oder erhängt werden ), daher lieber ein paar Mark mehr für was senkrechtes: 3-Wege-Aktiv.


Die weiteren postiven seiten einer digitalen Aktivweiche hatte ich bereits geschildert.


Wozu 48 dB Flankensteilheit?


hatte ich bereits erläutert..


12 dB, vielleicht mit Saugkreis (falls Korrektur erforderlich) reicht in vielen Fällen aus.


Ich wies auf einige Aspekte desZielkonfliktes hin...

ein weiterer Vorteil der Aktivlösung ist die flexible Möglichkeit der Raumapassung im Bassbereich.



Viele Hersteller von Fertigboxen setzen weiterhin auf passiv, selbst im fünfstelligen Bereich, obwohl die Technik so teuer nun auch nicht ist.


Naja, das hat mit einem Markt zu tun, in welchem fast nur Emotionen, Mythen und wilde Stories zählen und kaum technisch-sachliche Argumente.

Ich habe auch 1.400 LPs, es werden immer noch welche gepresst, auch besonders teure, es gibt sündhaft teure Analog-geräte - aber die Digitaltechnik ist einfach überlegen. Nicht absolut perfekt, aber überlegen. Und zwar so überlegen, daß man sich eigentlich leinerlei Gedanken mehr über weitere Steigerungen machen muß, wir haben die Hörschwelle erreicht.

Die CD ist keine eierlegende Wollmilchsau, aber einfach in allen Bereichen überlegen (ausser bei den beschissen kleinen Covern mit unlesbarer Schrift).Zumindest jedoch nirgendwo unterlegen. Aber dramatisch preisgünstiger.

Und genau so berhält es sich mit passiven und digital-aktiven Frequenzweichen...


Nochmal: Ich habe oft den Eindruck, dass Aktivlösungen als Eierlegende Wollmilchsau interpretiert werden und die Nachteile keinen Schwanz interessieren. Also, nix für ungut!


Bis jetzt habe ich entweder nicht richtig aufgepaßt oder Du hast noch keinen echten Nachteil der aktiven FW genannt, ausser vielleicht im unteren Consumerbereich, aber darüber reden wir hier ja nicht.

Doch selbst dort gibt es mit den behringer Truth Erstaunliches zum lächerlichen Preis.

Die von Dir genannten sündhaft teuren Passivboxen werden jedenfalls von vielen Aktivlösungen (in Sachen Wiedergabetreue UND Schalldruck) an die Wand gespielt - und sind sogar auch unter Budgetgesichtspunkten praktisch immer unterlegen.

Soviel zu der berechtigung, heuzutage noch aufwenige - naja, sagen wir leiber: TEURE - Passivboxen herzustellen...

Und angesichts des freien Falls bei den Elektronikpreisen dürfte in wenigen Jahren sogar die FIR-Filter Standard in DCX für ein paar Hunder Euro sein.

Man muss ja dann bei den Passivboxen budgetmäßig auch noch den nötigen leistungsfähigen verstärker dazurechnen... dessen Leistung in der Passivbox zum allergrößten Teil in Wärme umgesetzt wird....

Gruß

geniesser_1


[Beitrag von geniesser_1 am 16. Okt 2005, 01:28 bearbeitet]
A._Tetzlaff
Inventar
#23 erstellt: 17. Okt 2005, 01:32
Und nochmal:
Unter "einstellen" verstehe ich beides!
Das aber ein unsteter Frequenzgang unter Winkel trotz Ausrichtung auf den Hörplatz Probleme aufwirft, halte ich für unsinnig. Warum? Weil der Hörraum durch Mehrfachreflektionen den Frequenzgang bis zur Unkenntlichkeit verbiegen. Kosequenz: den Diffusschallanteil reduzieren, was durch bündelnde LS erreicht wird und Bedämpfung des Raums.
Zur Zweiwegbox: Da muss ich Dir ganz klar wiedersprechen, denn die üblichen TT (meinetwegen ein 17er oder 20er) lassen ohne nennenswerte Bündelung Trennung bei 2kHz zu - und das kannst Du mir glauben, ich habe schon etliche Messungen solcher gesehen. Da die aktuellen HT sogar z.T. noch tiefer getrennt werden können, entschärft sich die Problematik weiter. Nachteil sind natürlich stärkere IM-Verzerrungen (da wären wir dann bei den Vorteilen der Dreiwegbox)und höhere Belastung des HT; das stecken die meisten Teile weg. Eine höhere Trennung ist auch nicht ratsam, da sie stärkere Interferenzen zw. HT und TT entfacht.
Keine Nachteile von Aktiv? Hatte ich gesagt, der Aufwand! Und da auch Aktivweichen auch problembehaftet sind (aber trotzdem als Nonplusultra deklariert werden), stellen auch sie keine Ideallösung dar!
Kleinere Endstufen ja, aber davon gleich mehrere. Die Verluste in passiven Bauteilen sind da, richtig. Aber das der Wirkungsgrad dadurch stark verschlechtert wird ist vernachlässigbar. Vernünftige Bauteile vorausgesetzt halten sich Verlust in Grenzen. Mir ist es jedenfalls lieber, die paar Passivbauteile im Signalweg zu haben, als eine Mehrfachwandlung der Signale durchzuführen.
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 17. Okt 2005, 11:45

A._Tetzlaff schrieb:
Und nochmal:
Unter "einstellen" verstehe ich beides!
Das aber ein unsteter Frequenzgang unter Winkel trotz Ausrichtung auf den Hörplatz Probleme aufwirft, halte ich für unsinnig. Warum? Weil der Hörraum durch Mehrfachreflektionen den Frequenzgang bis zur Unkenntlichkeit verbiegen.


Die Frequenzen aendern sich ja auch bei vielfacher reflektion nicht, also wird auch nix verbogen, es kommt ggf nur spaeter an, wird also verhallt.


Kosequenz: den Diffusschallanteil reduzieren, was durch bündelnde LS erreicht wird


dem widersprichst Du aber weiter unten selber. Wie willst Du denn mit einem 2-Weger eine stetige und solchermassen raumakustisch wirksame Buendelung erreichen ohne aufwendigen selbstgemachten Waveguide?



und Bedämpfung des Raums.


eine Bedaempfung ist sicherlich sehr sinnvoll, aber auch aufwendig. Je schlechter das Buendelungsmass ist desto unverzichtbarer ist sie aber auch.

In einem normalen Wohnzimmer ist die Verbiegung des Diffusschallanteils HOERBAR und deutlich verfaerbend.


Zur Zweiwegbox: Da muss ich Dir ganz klar wiedersprechen, denn die üblichen TT (meinetwegen ein 17er oder 20er) lassen ohne nennenswerte Bündelung Trennung bei 2kHz zu


Das ist FALSCH.

Lies mal im Stark nach.



- und das kannst Du mir glauben, ich habe schon etliche Messungen solcher gesehen. Da die aktuellen HT sogar z.T. noch tiefer getrennt werden können, entschärft sich die Problematik weiter.


... und verschaerft sich maechtig bei den hoerbaren Verzerrungen und das erst recht heftig bei 6 dB Weichen..


Nachteil sind natürlich stärkere IM-Verzerrungen (da wären wir dann bei den Vorteilen der Dreiwegbox)und höhere Belastung des HT; das stecken die meisten Teile weg.


"Nicht verschmoren" ist etwas anderes als "optimale unverfaerbte Wiedergabe"....



Eine höhere Trennung ist auch nicht ratsam, da sie stärkere Interferenzen zw. HT und TT entfacht.


Aber die hast Du doch schon wenn Du einen 17er erst bei 2 kHz trennst......

schau Dir die vielen keulen mit dem Tolvan-Tool mal an!

bei einem 17er TT hast Du mit einem normalen HT einen Abstand Mitte-Mitte von ca. 18-20 cm ! Erst recht bei flacher Trennung.... So viele Keulen kann man ja kaum noch zaehlen.. Dazu kommen noch die FG-verbiegungen durch haessliche Reflektionen des Hochtonanteils am TT-Konus, die Du bei einem 3-Weger nicht oder kaum hast, wenn er ne solide MT-Kalotte hat hat. bei einem 3-Weger (klassisch: 50- und 25er kalotte)kannste den Abstand auf 8-9 cm halbieren. das sind WELTEN....




Keine Nachteile von Aktiv? Hatte ich gesagt, der Aufwand!


welcher? mit einer dcx haste das in wenigen Minuten geregelt. Man muss ein wenig mehr investieren und faehrt dafuer drastisch bessere Wiederagbe ein und kann das Ding fuer JEDE neue Box erneut gebrauchen, auch besonders zum testen.


Und da auch Aktivweichen auch problembehaftet sind (aber trotzdem als Nonplusultra deklariert werden), stellen auch sie keine Ideallösung dar!




Hier stellst Du zum erneuten Male diese Pauschalbehauptung auf, ohne sie zu erklaeren.

Noch einmal meine KONKRETE Frage an Dich:

WO genau ist eine digitale Aktivweiche wie die DCX 2496 von Behringer fuer laecherliche 230 Euro incl. Equalizer und Delay-Einstellung einer passiven weiche unterlegen?

Was kann eine passive weiche, was eine digital-aktive nicht kann?

Wo bietet eine passive weiche bessere Wiedergabe als eine DCX?



Kleinere Endstufen ja, aber davon gleich mehrere.


Einen gebrauchten AV-receiver bekommst Du bereits fuer 100-200 Euro. Dann haste 5 Endstufen, kaufste noch eine, haste ZEHN, kannst also sogar noch ein DBA ansteuern.


Die Verluste in passiven Bauteilen sind da, richtig.


Genau.


Aber das der Wirkungsgrad dadurch stark verschlechtert wird ist vernachlässigbar. Vernünftige Bauteile vorausgesetzt halten sich Verlust in Grenzen.


Wir sind uns einig, dass die verluste ueber 50 Prozent betragen?


Mir ist es jedenfalls lieber, die paar Passivbauteile im Signalweg zu haben, als eine Mehrfachwandlung der Signale durchzuführen.



Was Dir lieber ist, ist natuerlich kein gegenstand der Diskussion, das ist klar. Aber es handelt sich dabei andererseits auch um keinerlei fuer andere Menschen relevantes Argument, nicht wahr?

Eine "Mehrfach"wandlung findet nicht statt.

das Signal wird ja auch bei einer Passivbox ein mal gewandelt, naemlich im CDP, oder?

Bei der DCX wird es entweder digital aus dem CDP herausgefuehrt und dann weiter digital verarbeitet und anschliessend DA-gewandelt oder AD/DA-Gewandelt.
Wie ich bereits schrieb, ist dieser Prozess von einem direkt durchgeschleiften Signal nicht zu unterscheiden.

Mit anderen Worten, es wird maximal ein einziges (!)mal mehr gewandelt als sowieso...

Die "Mehrfach" wandlung ist also kein sachlich-technisches, es ist nur ein psychologisches "Problem" , wenn man sich weigert, die nicht-Wahrnehmbarkeit einer fraglichen Signalmodifikation der AD/DA-Wandlung zur kenntnis zu nehmen...

Fazit:

Fuer mich hast Du bislang kein einziges ueberzeugendes Argument gegen digitale Aktivloesungen, besonders jedoch keinerlei ueberzeugendes Argument fuer Passivweichen gebracht.

Gruss
geniesser_1
A._Tetzlaff
Inventar
#25 erstellt: 17. Okt 2005, 16:42
Die Frequenzen aendern sich ja auch bei vielfacher reflektion nicht, also wird auch nix verbogen, es kommt ggf nur spaeter an, wird also verhallt.

Stimmt nicht, der Hörraum dreht sehr wohl am Frequenzgang.

dem widersprichst Du aber weiter unten selber. Wie willst Du denn mit einem 2-Weger eine stetige und solchermassen raumakustisch wirksame Buendelung erreichen ohne aufwendigen selbstgemachten Waveguide?

Garnicht; Bündelung tritt nur im Hochton auf.

Ja, und breit strahlende LS produzieren mehr Diffusschall - verlangen also mehr Raumakustische Maßnahmen!

In einem normalen Wohnzimmer ist die Verbiegung des Diffusschallanteils HOERBAR und deutlich verfaerbend.

Richtig - daher s.o.!

Ich habe Starck gelesen, aber mich interessieren Messungen! Und wenn ich sehe, dass ein 17er keine Probleme damit hat, im 30°-Winkel bei 2kHz vielleicht 2 dB weniger schall als axial abstrahlt, dann ist der Einsatz problemlos möglich!

... und verschaerft sich maechtig bei den hoerbaren Verzerrungen und das erst recht heftig bei 6 dB Weichen..

Völliger Kappes! Je tiefer die Trennung, desto flachere Filterflanken können gewählt werden, da die Interterenzneigung abnimmt (möglichst geringe LS-Abstände vorausgesetzt). Es gibt übrigens tief trennbare HT, die ohne größere Verzerrungen tief getrennt werden können. Was willst Du denn machen? Möglichst hohe Trennung? Dann haben wir doch wieder Interferenzen ohne Ende - das dass nicht in Ordnung ist, haben wir doch erörtert.

Na was wohl? Mehraufwand mit mehreren Verstärkern.

Wir sind uns einig, dass die verluste ueber 50 Prozent betragen?

Nein.

Analogquellen müssen zweimal gewandelt werden und die Signalbeeinflussung durch die Wandelei ist nicht wegzusprechen (ja, hörbar: Selbst Multieffekte der höheren Preisklasse verschlechtern den Klang - Selbstversuch mit Gitarre).
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 17. Okt 2005, 20:24

Ich habe Starck gelesen, aber mich interessieren Messungen! Und wenn ich sehe, dass ein 17er keine Probleme damit hat, im 30°-Winkel bei 2kHz vielleicht 2 dB weniger schall als axial abstrahlt, dann ist der Einsatz problemlos möglich!


Stark, neue Auflage, Seite 23:

"13-cm-Chassis bündeln ab 1000 Hz"

0,5 dB Unterschied sind bereits hörbar, besonders im betroffenen bereich zwischen 1000 und 2500 Hz.

ich schrieb:



dem widersprichst Du aber weiter unten selber. Wie willst Du denn mit einem 2-Weger eine stetige und solchermassen raumakustisch wirksame Buendelung erreichen ohne aufwendigen selbstgemachten Waveguide?


Alfred tetzlaff schrieb:


Garnicht; Bündelung tritt nur im Hochton auf.


DAS ist natürlich WIRKLICH Kappes, wie allgemein bekannt und durch obiges Zitat belegt ist. Bündelung tritt ab ka=1 auf, der Physik ist es egal, ob es sich dabei um TT, MT oder HT handelt.

Bis jetzt schummelst Du Dich wirklich mächtig um konkrete Antworten auf meine mehrfach geäusserten Fragen, was denn nun - abgesehen vom vermeintlichen Kostenfaktor - digitale Aktivweichen nicht oder schlechter können als passive.

Vermeiden von üblen Bündelungssprüngen geht nur mit heftig überlappenden Frequenzbereichen TMT/HT. Mit entsprechenden Nebenwirkungen.


Du denn machen? Möglichst hohe Trennung? Dann haben wir doch wieder Interferenzen ohne Ende - das dass nicht in Ordnung ist, haben wir doch erörtert


Klar haben wir da die gleiche Meinung.

Aber ich will natürlich nicht 2möglichst hoch" trennen, wie Du mir da unterjubelst, sondern korrekt trennen, dh. jedes Chassis "spielt" nur im optimalen Bereich, wird also als tiefe Trennfrequenz ka=1 des tiefer spielenden Chassis haben und als obere eben die eigene ka=1. Ganz einfach...

Und das ganze mit einer Flankensteilheit, welche nur eine Phasenverschiebung UNTERhalb der Wahrnehmungschwelle nach sich zieht. Ganz einfach....

Immerhin ist dann - bei digitaler Trennung - der Überlappungsbereich der Chassis extrem gering, jedes Chassis spielt halt fast ausschliesslich da, wo es spielen soll. Und die Interferenzen sind daher minimal.

Die Tatsache, daß eine AD/DA-Wandlung im vergleich zum durchgeschleiften Signal nicht wahrnehgmbar ist, wird von Dir nicht akzeptiert. Na gut, jeder wie er will....
A._Tetzlaff
Inventar
#27 erstellt: 17. Okt 2005, 20:38
Nanana, jetzt ziehst Du Dich aus der Affäre: Ich habe von MESSUNGEN gesprochen! Ich habe Augen im Kopf und sehe, dass ein 17er OHNE großartige Bündelung 2kHz abstrahlt. Was für einen TT willst Du dann mit Deiner Mitteltonkalotte einsetzen? Sicher keinen 13er.
Zum letzten Mal: Aktivweichen haben die gleichen Nachteile wie Passivweichen (abgesehen von ihrer Einstellbarkeit und Platzierung vor den Endstufen).
Die steile Trennung verursacht Phasenverschiebungen; ich kann Dich beruhigen, das passiert bei Passivweichen genauso. Letzten Endes muss man sich entscheiden: Interferenzen oder Phasenprobleme - was das kleinere Übel ist, muss jeder selbst wissen.
Ich akzeptiere keine Klangverfälschung durch Mehrfachwandlung, die ich (und auch andere) deutlich wahrnehmen konnten. Und da waren keine Billiggeräte im Einsatz.
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 17. Okt 2005, 21:07
Ich kann Dir sagen, was ich einsetzen möchte:

TT 320er, 76er Kalotte, 25er Kalotte. Trennung 400-500 Hz, 2.250 Hz

Da bündelt nix, garnix.

Das mit 30 Grad als Winkel-Maximum beim Messen der Bündelung meinste nicht wirklich ernst, oder?

Die meisten Probleme beim Vergleichshören von DA-Wandlern ist der pegelabgleich.

Wer weiß, ob Du nicht verschiedene pegel als "Unterschied" gehört hast ... man schaue sich das mal an:

http://www.hifi-foru...um_id=29&thread=6268



Gruß
geniesser_1


[Beitrag von geniesser_1 am 17. Okt 2005, 21:08 bearbeitet]
A._Tetzlaff
Inventar
#29 erstellt: 17. Okt 2005, 21:39
Warum nicht, reicht doch. Also: Ich lege keinen Wert auf ultrabreites Abstrahlen. Ich bewerte die Nachteile, die dadurch entstehen, als größer; mir reichts, wenn ein LS horizontal plusminus 15° strahlt (erfordert natürlich einen gewissen Hörabstand; zumindest, wenn man nicht andauernd im Spot sitzen will). Und selbst die 30° reichen für den Hausgebrauch. Gut, wenn Du eine sehr breite Zone beschallen willst (und davon gehe ich aus), wirst Du damit nicht auskommen.

Öhöm, der 32er bündelt bei der Trennfrequenz nicht, wenn ein 13er schon bei 1kHz bündelt (ich kann Dich aber beruhigen: Bis 1kHz haben 30er ein annehmbares Rundstrahlen - messtechnisch ermittelt, nicht mathematisch)? Und Mitteltonkalotte bei 400 Hz getrennt, erscheint mir gewagt - zumindest, wenn man Deine Argumentation verwendet (geringe Verzerrungen, Belastung). Gerade kleine Membranflächen haben, breitbandig eingesetzt, stärkere IM-Verzerrungen (steht auch in Stark).

Nein, leider nicht. Trotz sorgfältigem Pegelabgleich und EQ-Einsatz klingt es wie verschleiert. Lösung: Wenn die Effekte nicht gebraucht werden, entfernt an das Gerät aus dem Signalweg.
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 17. Okt 2005, 22:20

Warum nicht, reicht doch. Also: Ich lege keinen Wert auf ultrabreites Abstrahlen. Ich bewerte die Nachteile, die dadurch entstehen, als größer; mir reichts, wenn ein LS horizontal plusminus 15° strahlt (erfordert natürlich einen gewissen Hörabstand; zumindest, wenn man nicht andauernd im Spot sitzen will). Und selbst die 30° reichen für den Hausgebrauch.


Aber dein LS strahlt eben weit über die 30 Grad ab.

leider aber eben nicht frequenzneutral.

Du tust so, als wenn Dir gelänge, einen Ls auf strikt 30 Grad Abstrahlwinkel zu trimmen, das ist jedoch falsch.

Und Schall, der mehrfach reflektiert wird, verändert selbstverständlich nie seine Frequenz. Oder er wird halt in wärme umgewandelt, sprich absorbiert.
A._Tetzlaff
Inventar
#31 erstellt: 18. Okt 2005, 00:11
Du hast mich nicht verstanden: Natürlich will ich den LS nicht dazu bringen, außerhalb eines bestimmten Winkels Schall abzustrahlen. Aber warum sollte er das nicht frequenzneutral tun? Wenn die Kurven unter Winkel und axial parallel laufen, wäre Deine Bedingung doch erfüllt. Selbst wenn die außeraxiale Kurve fallend ist, sehe ich da kein Problem - Ausrichtung der LS auf den Hörplatz, siehe oben.
Und der Diffuschall stellt selbstverständlich ein Problem dar: Solange selbiger nicht absorbiert wird, kommt er verzögert beim Hörer an. Solange die Verzögerung groß genug ist, kann das Gehör Diffus- und Direktschall unterscheiden - daher auch die Forderung, die LS auf den Hörplatz auszurichten (möglichst viel Direktschall) und große Abstände zu reflektierenden Flächen einzuhalten (große Verzögerung des Diffusschalls). Überlagern sich hingegen Diffus- und Direktschall, kommt es zu Interferenzen, und die verbiegen wiederum den Frequenzgang.
Was ich Dir die ganze Zeit (u.a.) erklären will, ist doch nur, dass ein gerichtetes Abstrahlen kein Nachteil, sondern bloß eine Eigenschaft eines LS ist, die manchem sogar zum Vorteil gereicht.
Onemore
Inventar
#32 erstellt: 24. Okt 2005, 15:18
Hallo alle zusammen,

ich suche zur Zeit ebenfalls einen Hochtöner. Er soll zusammen mit einem Seas W-111 so ca. ab 2500 Hz eingesetzt werden. Wichtig wäre mir ein gutes Auflösungsvermögen, wenig Klirr und passende Abstrahlverhältnisse. Höchste Lautstärke ist nicht notwendig. Zum Einsatz kommt eine aktive Frequenzweiche. Nötigenfalls noch ein Saugkreis. Der Preis sollte pro Stück nicht über € 100,- liegen.

In die nähere Auswahl habe ich die beiden Vifa XT 200 und XT 300 genommen. Aber es gibt bestimmt auch andere passende Hochtöner.


Gruss Bernd
A._Tetzlaff
Inventar
#33 erstellt: 24. Okt 2005, 16:15
Also ich könnte Dir jetzt ewig viele passende HT nennen.........................So aus dem Stegreif:
Wie wärs mit Focal TC 90 TD 5 B, wenn es eine Kalotte sein darf? Leider nicht mehr lieferbar, aber eventuell sind Restbestände vorhanden. Kostet 55€. Hat ein breites Abstrahlverhalten dank Diffusor, kein Ferrofluid, ab 2kHz einsetzbar, bei aktiver Trennung kannst Du auf Saugkreise verzichten.
Ansonsten schreib´nochmal, was Dir so in etwa vorschwebt.
Onemore
Inventar
#34 erstellt: 24. Okt 2005, 17:34

A._Tetzlaff schrieb:
Also ich könnte Dir jetzt ewig viele passende HT nennen.........................So aus dem Stegreif:
Wie wärs mit Focal TC 90 TD 5 B, wenn es eine Kalotte sein darf? Leider nicht mehr lieferbar, aber eventuell sind Restbestände vorhanden. Kostet 55€. Hat ein breites Abstrahlverhalten dank Diffusor, kein Ferrofluid, ab 2kHz einsetzbar, bei aktiver Trennung kannst Du auf Saugkreise verzichten.
Ansonsten schreib´nochmal, was Dir so in etwa vorschwebt.



Was mir so vorschwebt ist eine gute Frage. Also eine Kalotte darf es schon sein. Zu breit abstrahlen muss sie nicht, da ich die Leutsprecher leicht zum Hörplatz hin gerichtet habe. Zur Zeit laufen Swans TN28 zur Probe, da die gerade noch rumlagen. Ist eine 28-er Kalotte, die allerdings sinnvoll erst ab ca. 4500 Hz einsetzbar ist. Und das ist für den W-111 dann doch etwas sehr hoch. Der Klirr, insbesondere recht hohe K5 Werte bei ca. 2500 Hz machen die TN28 eigentlich unbrauchbar. Insbesondere Sibilanten sind bei einer Übernahmefrequenz von 3000 Hz deutlich unangenehm.

In der K+T 6/2005 gefällt mir auch die Intertechnik Talar von der Beschreibung ganz gut. Bin mir allerdings noch nicht sicher, ob ich den Mittelhochtonteil komplett aufrüste. Also eher zunächst eine passende Kalotte zum W-111.
A._Tetzlaff
Inventar
#35 erstellt: 24. Okt 2005, 18:25
Wenn es möglichst preiswert sein soll, führt kein Weg an einer Kalotte vorbei; allerdings kannst Du mit deinem Kostenrahmen auch locker ein Bändchen bzw. Magnetostaten erwerben.
Onemore
Inventar
#36 erstellt: 24. Okt 2005, 19:42
Vielleicht wäre ein Bohlender-Graebener NEO 3 PDR auch eine Alternative. Liegt durchaus noch im Preisrahmen und läßt sich ab 2000 Hz einsetzen. Muss ja keine Kalotte sein. Eventuell könnte ich für den MT - Teil auch eine d'Appolito-Anordnung mit zwei W-111 ausprobieren.
A._Tetzlaff
Inventar
#37 erstellt: 24. Okt 2005, 22:44
Ja, das Ding ist ganz gut, bei dem Preis. Nur sag´ mal konkret, was Du erwartest: Was schwebt Dir vor oder was hat Dir an anderen HT gefallen/nicht gefallen? Kalotte, Bändchen? Gewebekalotte, Metallkalotte, Ferrofluid ja/nein? Ich kann Dir zwar zig Modelle nennen, aber Du willst sicher nur einen HT...........
Nenn´einfach Deine Vorgaben oder schlag´ein Modell vor, zu dem sich die Schreiber das "Maul zerreißen" werden.

Bei D´Appolito sollten die Lautsprecher möglichst eng zusammenrücken und eine niedrige Trennfrequenz im Interesse eines vernünftigen (vertikalen) Abstrahlverhaltens realisiert werden, wobei ersteres durch die kleinen Lautsprecher kein Problem darstellt.
Onemore
Inventar
#38 erstellt: 25. Okt 2005, 07:55
In der konkreten Vorauswahl stehen nun 3 Hochtöner. Irgendwo muss man ja einen Schnitt machen.

1. Audax AW 025 M3, 25 mm Textilkalotte, € 25,-

2. Vifa XT300KS/4, 26 mm Hochtonringstrahler, € 65,-

3. Bohlender-Graebener NEO 3 PDR, Magnetostat, € 89,-

Alle lassen sich ab ca. 2000 Hz ankoppeln. Bei 18 dB Aktivweiche sicherlich kein Problem.

Zur Zeit läuft der W-111 bis ca. 4500 Hz. Und das ist für diesen Lautsprecher schon ziemlich hoch gegriffen, da er zwar noch akzeptabel klingt, aber im Vergleich zu einem Hochtöner doch etwas an Auflösung vermissen lässt. Ich denke im Frequenzbereich zwischen 400 Hz und 2000 Hz ist er gut aufgehoben und macht seine Sache sehr ordentlich.

Der Swans TN 28 hat bei Einsatz ab 2500 Hz deutlich hörbare Fehler bei Sibilanten, also Zischlauten. Das klingt unangenehm. Diese Fehler macht der W-111 nicht. Auch ansonsten klingt er eher wenig "frisch", immer irgendwie bemüht. Man kann es zur Not ab 4500 Hz aushalten, aber die richtige Freude kommt nicht dabei auf.

Ich erwarte einfach einen gelösteren und möglichst effektfreien Klang im Hochtonbereich. Ich könnte mir auch eine Metallkalotte vorstellen, denke aber die drei in die Vorauswahl genommenen Hochtöner entsprechen in etwa dem was ich erreichen will. Ausprobieren muss man es auf jedenfall. Ich bin mir auch sicher, dass selbst der preiswerte Audax einen Fortschritt darstellen wird.
A._Tetzlaff
Inventar
#39 erstellt: 25. Okt 2005, 14:40
Zum Audax kann ich leider nicht viel sagen, da ich nicht viel gefunden habe. Dürfte aber dem vergleichbaren Modell TW 25 A0 ähneln, das scheint ganz gut zu sein.
Der Ringstrahler ist meiner Meinung nach ein Hammerteil: ab 1,5kHz einsetzbar, geringe Verzerrungen und bis in den Ultraschallbereich noch glatter Kurvenverlauf. Nachteil ist halt, dass er ab 10 kHz deutlich bündelt, was nicht jedem gefällt. Klanglich gehört der Vifa eher zu den unaufdringlichen Hochtönern; er nervt halt nicht so schnell aber man muss vielleicht etwas genauer hinhören.
Der Neo3 ist nicht ganz so pegelfest wie der Vifa und bündelt oberhalb von 10kHz stärker - darunter ist das Rundstrahlen vor aber breiter und vor allem gleichmäßig. Der Frequenzgang ist nicht ganz so glatt und auch das Ausschwingen ist bei dem Ringstrahler minimal besser.

Wenn Du keinen "auf die Fresse"-Hochtöner haben willst, nimm den Vifa. Ansonsten halt eine Kalotte, eventuell mit Metallmembran. Diese sind zwar aus technischer Sicht "besser", aber ich habe schon öfters gehört, dass sie zur Schärfe tendieren.
Dass der Swans nicht funktioniert, wundert mich. Ich habe keine Infos finden können, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass eine 28mm-Kalotte Probleme mit einer Trennung ab 2,5kHz hat. Zumal der Seas auch nicht gerade sooo laut kann.
Onemore
Inventar
#40 erstellt: 25. Okt 2005, 16:04
Ich werde einfach mal den Magnetostaten ausprobieren. Er hält sich vom Preis her noch im Rahmen. Mal sehen wie er sich bei einer Trennfrequenz von 2500 Hz verhält.

Der Seas ist bei Zimmerlautstärke und etwas darüber meiner Meinung nach einwandfrei. Ich betreibe ihn ab 400 Hz und bis 3000 Hz macht er das eigentlich locker mit. Für größere Lautstärke gibt es sicherlich bessere Lautsprecher, benötige ich aber nicht.

Was ich eventuell dann noch ausprobiere ist eine D´Appolito Version. Zwei weitere W-111 habe ich auch noch rumliegen.
Dazu kann man ja die Frontplatte des NEO 3 entfernen. Dann hat er nur noch 8 cm Höhe. Und ein kleines Gehäuse dafür ist recht schnell zusammen gebastelt.

Ich berichte mal über die Kombination W-111 und NEO 3 wenn sie fertig ist.
Robert_K._
Inventar
#41 erstellt: 25. Okt 2005, 16:39
Ich habe zwar nicht alles gelesen.
Nur die Auseinandersetzung zwischen Tetzlaff und geniesser. Danach nur überflogen: Neo3 ab 2000 Hz scheint mir reichlich früh!
Onemore
Inventar
#42 erstellt: 25. Okt 2005, 17:05
Ich werde den NEO 3 ab 2500 Hz einsetzen. Aktive Frequenzweiche mit 18 db. Das sollte er schaffen. Am Wochenende weiss ich mehr.

Der Swans TN 28 schafft auch die 2500 Hz. Aber er betont durch hohe Klirrwerte u.a. die Zischlaute. Das ist auch bei einer Trennung bei 4000 Hz noch wahrnehmbar, wenn auch weniger.
A._Tetzlaff
Inventar
#43 erstellt: 25. Okt 2005, 17:45
Der Neo ist sogar ab 1,5kHz einsetzbar. Ich habe mehrere Verzerrungsmessungen vorliegen, aus denen ersichtlich ist, dass selbst bei so tiefer Trennung eine enorme Pegelfestigkeit zu erwarten ist.
Onemore
Inventar
#44 erstellt: 28. Okt 2005, 11:40
Die Neo 3 sind eingetroffen. Den ersten Funktionstest haben sie überstanden.

Der erste Klangeindruck ist im Vergleich zu den TN 28 völlig unterschiedlich. Eine Betonung der Zischlaute findet nicht mehr statt. Insofern hat sich die Investition schon mal gelohnt.

Sobald ich die Chassis zusammen mit den Seas W-111 in eine Testschallwand eingebaut habe kann ich Näheres berichten.
A._Tetzlaff
Inventar
#45 erstellt: 29. Okt 2005, 01:08
Mmmh, lecker: Ich wünsche Dir viel Erfolg!
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