Umfrage
Boxen aus Beton - Pro und Contra ?
1. Ich hätte lieber eine Betonbox (44.4 %, 24 Stimmen)
2. Ich hätte lieber eine Holzbox (50 %, 27 Stimmen)
3. Ich hätte lieber eine andere Box (5.6 %, 3 Stimmen)
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Boxen aus Beton - Pro und Contra ?

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TobeR
Neuling
#1 erstellt: 14. Mrz 2004, 01:26
Hallo,

ich habe schon des öfteren gehört,
dass Boxen aus Beton das Non-Plus-Ultra
seien.

Stimmt das? Was sagt ihr denn zu dem Thema?

Annahme:
Zwei Boxenpaare, gleiche Maße, gleiche Bauteile,
die eine aus Beton, die andere aus Holz, welche
würdet ihr nehmen? (siehe Umfrage)

Gibt es "die" Marke(n) von Betonboxen?
Kennt jemand einen tollen Shop wo man sowas bestellen kann
oder eine tolle Seite mit Selbstbautips?


Danke im Vorraus
qnorx
Stammgast
#2 erstellt: 14. Mrz 2004, 02:06
Lautsprechergehäuse aus Beton zu fertigen hat Vor- und Nachteile. Spielt auch immer eine Rolle um welchen Typ Gehäuse es geht.

URPS sind beispielsweise ohne Beton fast nicht zu realisieren. Für kleine Lautsprecher macht Beton keinen Sinn weil im Gehäuse durch kleinere Bassmembranen kein derart kritischer Schalldruck aufgebaut wird, dass Gehäuseresonanzen zu hörbaren Verfärbungen im Klang beitragen. Bei grösseren Standboxen und Subwoofern kann Beton Sinn machen. Aber es gibt dort auch Alternativen, z.B. Sandwich-Bauweise, moderene Dämmung (z.B. Hawaphon), aufwändigere Vertrebungen (siehe B&W). Oder wenn's denn schon gegossen werden muss, gibt's eine ganze Reihe von interessanten Kunststoffen die sich anbieten, teuerer sind als Beton aber gleich oder bessere Eigenschaften aufweisen und erst noch einfacher zu bearbeiten sind (Beton: Schwund, Oberfächen, Formen, ...).

Über alles gesehen, würde ich ein solide konstruiertes Holzgehäuse der einfacheren Fertigung und Verarbeitungsmöglichkeit wegen vorziehen.

Btw, wer mit Beton arbeiten will, sollte sich mal Micro-Baloons ansehen!
TommyAngelo
Stammgast
#3 erstellt: 14. Mrz 2004, 03:03
Hi,
wenn deine Boxen asu BEton baust sind natürlich so gut wie pefekt gegen Mitschwingen gesichert, ist allerdings nicht einfach dafür muss man eine form bauen und damit das auch gut hält Stahlmatten mit ein gießen und den richtigen beton verwenden....das alles sehr aufwenig und wenn die Box später auch nur ne normale standbox ist hast ordentlich was zu schleppen wenn die schön dick machst....

also würd auch sagen das ein holzgehäuse (besonders am Anfang) mehr zu empfehln ist, auch dort kann man geld loswerden mit guten hölzern ;-)... und klingt auc gut

Würd auh gern mal beton bauen st aber wirklich so kompliziert für ein paar bei meiner zeit...

Gruß Tommy

P.S.:Falls mal welche baust schick mal ein paar bilder ;-)
TobeR
Neuling
#4 erstellt: 14. Mrz 2004, 12:21
Klar, mach ich.
Sobal es draussen wämer wird traue ich mich mal ran.
Was kann den schon schiefgehen? Beton kostet ja auch nix.
neuland
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 14. Mrz 2004, 15:37
Am besten ist dann noch, wenn du die Ecken mit so nen Plaste Gitter nochmal als Armierung auskleidest (nennt sich glaube Putzgitter), dass die auch beim Transport nicht abbrechen.

Für kleine Lautsprecher bevorzuge ich auch Holz (MDF) weils sich besser verarbeiten Lässt aber für den Subwoofer ists doch zu überlegen!
Die Oberflächen werden, wenn du noch ne Folie über die Schalung Spannst auch noch schön glatt und das ganze sollte sehr gut verdichtet werden
Herbert
Inventar
#6 erstellt: 14. Mrz 2004, 17:10
Das erforderliche Transportmittel spricht dagegen:

TommyAngelo
Stammgast
#7 erstellt: 14. Mrz 2004, 21:55
Ach, da frägst am besten mal nen Architekten, wenn dich nciht so mit dem gießen auskennst und baust dir dann ne form und giest die mit Stahlmatten drinund von außen dann schön glatt putzen...
aber haerbert hat recht nicht zu gr´ß bauen, oder bau rollen dran *g*
qnorx
Stammgast
#8 erstellt: 15. Mrz 2004, 05:26
Wegen dem Gewicht -> schau mal nach Micro-Baloons!
TobeR
Neuling
#9 erstellt: 15. Mrz 2004, 11:04
Was zum Teufel sind denn Micro-Balls?
Ich habe das ganze Forum durchsucht und nix gefunden.
Spatz
Inventar
#10 erstellt: 15. Mrz 2004, 16:35
Servus!

Hab zwar noch keine Betonbox gehört, aber nach dem was ich gelesen habe, ist Beton kein so'n tolles Material, eben weil es so schwingungsarm ist:

1. Fast jeder Lautsprecher, den man hört, ist aus Holz, Beton klingt dann wahrscheinlich (ich weiss es nicht) anders, als man es gewohnt ist.

2. Natürlich die Probleme mit Bau und Gewicht und so!

3. Holz besteht ja bekanntlich aus Kohlenstoff (zumindest größtenteils), genau wie das Ohr.
Und genau dieser Zusammenhang der Elemente bewirkt, dass Klänge , die durch einen Kohlenstoffkörper verursacht werden, für das Ohr besonders angenehm sind, da das Hirn zwar Klangverfälschungen wahrnimmt, diese jedoch einen "natürlichen" Charakter haben.
Das ist auch das Prinzip, nach dem der C37-Lack wirkt, der reproduziert die Schwingungseigenschaften eines Kohlenstoffgebildes bei 37°C, also dem menschlichen Ohr sehr
ähnlich.

Für weitere Infos, lest nochmal hier: www.rsl-horn.de

Wenn ich bei irgendwas falsch liege, verbessert mich, ich bin auch noch in der "Lernphase"!

MfG, Spatz
Torsten_Adam
Inventar
#11 erstellt: 15. Mrz 2004, 16:46
Ja Ja, das C37.
Wenn wir dies nicht hätten, wir wüssten garnicht wie toll unsere LS und Komponenten klingen würden.


Aber nochmal zum Wastel Thread, ich habe mir aus 30mm Spannplatte Gehäuse gebaut und diese Gehäuse komplett einlaminiert, mit Kunstharz und Glasfasermatten. Das hörte sich echt gut an, war bloss eine Schweinearbeit. Das Aushärten hat 3-4 Wochen gedauert.
Aber vielleicht wären sie noch besser geworden wenn ich schon damals c37 gekannt hätte.
TommyAngelo
Stammgast
#12 erstellt: 15. Mrz 2004, 17:05
was genau ist c37?
snark
Inventar
#13 erstellt: 15. Mrz 2004, 17:08
Hi,

was genau ist c37?


ein Klavierlack, dem unglaubliche klangverbessernde Eigenschaften zugesprochen werden. Muß man aber dran glauben, daß es funktioniert

so long
snark
Torsten_Adam
Inventar
#14 erstellt: 15. Mrz 2004, 17:38

Hi,

was genau ist c37?


ein Klavierlack, dem unglaubliche klangverbessernde Eigenschaften zugesprochen werden. Muß man aber dran glauben, daß es funktioniert

so long
snark


Ich denk Geigenlack?
Habe ich jetzt so vertan?
TommyAngelo
Stammgast
#15 erstellt: 15. Mrz 2004, 18:36
was denn nun?

und ist das irgendwie beweisen das das was bringt oder sagen, dass nur die "quacksalber derhifi-tehnik" ? ;-)
HifiPhlipper
Stammgast
#16 erstellt: 15. Mrz 2004, 18:46
Die früheren Modelle des Herstellers Thiel hatten mitunter Schallwände aus bis zu fast 10 cm starkem Beton. Miterweile ist man jedoch wieder davon abgekommen, da dem Vorteil der hohen Steifigkeit ein großer Verschleiß (Beton bröckelt) und verminderte Langlebigkeit gegenübersteht.
snark
Inventar
#17 erstellt: 15. Mrz 2004, 18:47
Hi,

Geigenlack trifft es wohl besser
Hier ist die ultimative Werbungsseite zu dem Zeug, wo man den Eindruck bekommt, es sei das klangliche Allheilmittel. Wenn DU die Suchfunktion bemühst (Forum Voodoo) wirst Du VIEL zu diesem "Wunderlack" finden...

Ein Zitat dieser Seite kann ich Euch auch nicht ersparen, es erklärt den Namen:

Hierbei steht C für Kohlenstoff und 37 für die Körpertemperatur in Grad Celsius


so long
snark


[Beitrag von snark am 15. Mrz 2004, 18:48 bearbeitet]
Torsten_Adam
Inventar
#18 erstellt: 15. Mrz 2004, 18:56
Ich finde diesen Lack super.
Lackiere sogar meine Fingernägel damit, dadurch ist mein Haar wieder voller geworden!


[Beitrag von Torsten_Adam am 15. Mrz 2004, 18:56 bearbeitet]
TommyAngelo
Stammgast
#19 erstellt: 15. Mrz 2004, 19:29
Also wahrscheinlich "Quacksalber"-Mist
dann brauch ich damit ja nicht meien Zeit zu vertün...da meine Haare noch voll genug sind
qnorx
Stammgast
#20 erstellt: 15. Mrz 2004, 22:04
C37 Lack ist glaube ich bei inneren Anwendung am wirkungsvollsten....


[Beitrag von qnorx am 15. Mrz 2004, 22:04 bearbeitet]
qnorx
Stammgast
#21 erstellt: 15. Mrz 2004, 22:08

Was zum Teufel sind denn Micro-Balls?
Ich habe das ganze Forum durchsucht und nix gefunden.


Musst das Web durchsuchen.
Micro-Baloons sind kleine Kügelchen aus Kustnstoff (gibt's in x Varianten) die Du in den Beton einmischt. Die Stabilität und andere Eigenschaften des Betons bleiben fast gleich, das Gewicht sinkt aber erheblich!
snark
Inventar
#22 erstellt: 15. Mrz 2004, 22:26

andere Eigenschaften des Betons bleiben fast gleich, das Gewicht sinkt aber erheblich!


Das stimmt für den Elastizitätsmodul aber nicht, der nimmt deutlich ab, sonst wäre Leichtbeton viel verbreiteter im Massivbau !

so long
snark
qnorx
Stammgast
#23 erstellt: 15. Mrz 2004, 22:35

[q1]
andere Eigenschaften des Betons bleiben fast gleich, das Gewicht sinkt aber erheblich!


Das stimmt für den Elastizitätsmodul aber nicht, der nimmt deutlich ab, sonst wäre Leichtbeton viel verbreiteter im Massivbau !


Mag sein, aber wir wollen ja keine Hochhäuserbauen, nicht? Im Verhältnis des hier diskutierten Einsatzgebietes sind die Veränderungen aber noch weit im grünen Bereich.
snark
Inventar
#24 erstellt: 15. Mrz 2004, 22:37
@qnorx

Im Verhältnis des hier diskutierten Einsatzgebietes sind die Veränderungen aber noch weit im grünen Bereich.


Keine Frage, da sind wir uns einig

so long
snark
markusred
Inventar
#25 erstellt: 17. Mrz 2004, 23:54
Hallo TobeR,

"Hab zwar noch keine Betonbox gehört, aber nach dem was ich gelesen habe, ist Beton kein so'n tolles Material, eben weil es so schwingungsarm ist" (pardon, willst Du ne Geige bauen?)

"...C37..."

m. E. noch nicht so tolle Tips. Und dass Beton schwer zu schleppen ist, dürftest Du auch schon vorher gewusst haben.

Nur das handling spricht gegen Beton. Ob die Teile dauernd bewegt werden und daher leicht sein sollen, d.h. welche Prioritäten wichtig sind, musst Du für Dich entscheiden. Wenn Gewicht kein Hindernis ist und Du Dich etwas mit der Verarbeitung auskennst, greif zu Beton. Wer ausbröselnde Ecken und Kanten befürchtet, kann zu seiner Beruhigung noch ne dünne MPX-Schicht außen aufbringen.

Außer den Chassis und ggfs den Schallführungen soll der Rest der Box keinen Mucks machen. Abhilfe schafft möglichst viel Masse oder aufwendiger Mehrschichtaufbau aus Materialien verschiedener Dichte und innerer Dämpfung. Beton allein macht eventuell auch nicht zu 100% glücklich, da die Masse zwar hoch ist, aber die innere Dämpfung da nicht mithält. Aber lieber 3cm Beton als 3cm Holz. Wenn die Betonaußenschale noch ein Sandwich im Innern erhält, klappts auch im Mitteltonbereich.

Natürlich kann eine Betonbox anders als eine herkömmlicher Bauart klingen. Das Betongehäuse hat eben richtigerweise keinen oder kaum Eigenklang. Gehäuseeigenklang gehört in den Bereich des Musikinstrumentenbaus, bei LS-Boxen hat das nichts zu suchen. Das Fehlen des Holzkistenklangs kann zunächst ungewohnt klingen. Man muss u.U. eine andere Abstimmung wählen.

In einer älteren Hobbyhifi hat Timmermanns eine Visaton-Kombination in einem Betongehäuse getestet. Im Vergleich zur Holzversion klang die Betonbox schlackenfreier, präziser und der Bass erschien tiefer zu reichen.

Gruß Markus
Der_Kanzler
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 09. Apr 2004, 21:14
Masse - also Gewicht - beim Gehäusebau ist durch nichts zu ersetzen. Was heißen soll: je weniger Masse das Gehäuse aufweist, desto mehr Verstrebungen müssen rein (zumindest bei größeren Gehäusen von Standboxen), um Schwingungen der Gehäusewände zu unterbinden.

Schau dir mal auf www.in-akustik.com oder www.focal-jmlab.fr die Bedienungsanleitung der Grande Utopia (derzeit Referenz-LS der Zeitschrift audio) von Focal/JM-Lab an. Gibts als pdf zum Runterladen. Das Teil wiegt 210 kg - die Jungs, die das entwickelt haben, werden ihre Gründe dafür haben. Die Schallwand ist aus 5 (in Worten "fünf") cm dickem MDF. Doch ein solch hohes Gewicht ist nicht für den Massenmarkt geeignet - das gleiche dürfte für 95 % aller Fertigboxen gelten - und genau hier kann der Selbstbauer ansetzen und es besser machen.

Ich selbst plane für mich gerade, wie man am besten ein Beton-Gehäuse fertigt - denn der Baustoff ist billig, und lässt sich, wenn man die Oberfläche sauber fertigt, auch mit Holzfurnier verkleiden - nach entsprechender Trocknungszeit. Alternativ Granit oder Naturstein - halt recht teuer, da muss ich die Kosten noch mit dem Steinmetz meines Vertrauens abklären. Werde evt. sogar die A.O.S Studio 100 TL ATC XL so bauen - immerhin eine Transmission-Line, also keineswegs leicht zu bauen. Gehäuse aussen würde ich aus Beton gießen, die Schallwand doppelt aufbauen (innen Beton, außen MDF), denn die gibt es in 22 mm Stärke fertig gefräst mit allen Ausschnitten für 100 EUR (Paarpreis), da lohnt sich das selber basteln nicht unbedingt - je nach vorhandenem privaten Maschinenpark. Die Innenverstrebungen würde ich aber dann aus MDF fertigen - und in eingelassene Vertiefungen der Seitenwände einleimen und verschrauben (Schraublöcher kann man ja alle in der Schalung der Betonwände vorbereiten). Gewicht sollte man allerdings berücksichtigen: bei 4 cm Stärke wiegt
1 m² Beton nach meinen Berechnungen ca. 88 kg. Zum Umherziehen im Wohnzimmer also nicht wirklich geeignet.

Meine Empfehlung geht dahin, zum Thema Gehäusebau unbedingt div. Ausgaben von Hobby HiFi zu lesen. Hier gibt es sehr interessante Beiträge zum Schwingungsverhalten verschiedener Materialien, die für das Gehäuse verwendet werden. Empfehle die Ausgaben 2/2002, 6/2002, 5/2003, sie enthalten detaillierte Infos zu verschiedenen Materialien für Gehäuse und Bedämpfung. In Ausgabe 4/2000 gibts einen Bericht über eine Beton-Box. Ich kenne keine fundierteren Beiträge zu diesem Thema - mit nachgewiesenen Messungen der tatsächlichen akustischen Eigenschaften.

Gutes Gelingen!


Grüße

Johannes
Peter_Wind
Inventar
#27 erstellt: 10. Apr 2004, 10:14

1 m² Beton nach meinen Berechnungen ca. 88 kg

Das kann nicht stimmen. Ich kenne zwar das spezifische Gewicht von Beton nicht, aber 1m3 Wasser = 1000 Liter also ca 1000 Kg schwer.

Ach ja, eine Betonbox (Bass) mit Hörnern habe ich einmal so um 1978 herum in Stuttgart in einem HiFi Studio gehört. Mein Erlebnis von damals habe ich heute noch als gigantisch in Erinnerung. Die Firma weiß ich leider nicht mehr. Der Preis (die Erinnerung lässt nach) zwischen 20.000 + 30.000 DM.


Empfehle die Ausgaben 2/2002, 6/2002, 5/2003, sie enthalten detaillierte Infos zu verschiedenen Materialien für Gehäuse und Bedämpfung. In Ausgabe 4/2000 gibts einen Bericht über eine Beton-Box. Ich kenne keine fundierteren Beiträge zu diesem Thema - mit nachgewiesenen Messungen der tatsächlichen akustischen Eigenschaften.

Dem stimme ich zu. Und für diejenigen die an Zeitschrift nich mehr rankommen, hier mein Lieblings-Link


http://www.exdreamaudio.de/Boxen-Baumaterial/boxen-baumaterial.html


[Beitrag von Peter_Wind am 10. Apr 2004, 13:20 bearbeitet]
Spatz
Inventar
#28 erstellt: 10. Apr 2004, 12:37
@ Peter Wind:

Der Kanzler meint 1 m² Beton mit 4 cm Stärke.
Der wiegt 88 kg.

Was du meinst ist schätze ich ein Kubikmeter. Ein m³ Beton würde nach Kanzlers Berechnungen 88kg x 25 wiegen, also 2,2 Tonnen.

1 m² Wasser mit einer Stärke von 4 cm würde 40 Kilo wiegen.

Deswegen stimmen seine Berechungen wohl schon.

MfG, Spatz
Peter_Wind
Inventar
#29 erstellt: 10. Apr 2004, 13:20
Hoppla, da habe ich doch m2 mit m3 verwechselt. Pardon.
Der_Kanzler
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 14. Apr 2004, 00:58

@ Peter Wind:

Der Kanzler meint 1 m² Beton mit 4 cm Stärke.
Der wiegt 88 kg.

Was du meinst ist schätze ich ein Kubikmeter. Ein m³ Beton würde nach Kanzlers Berechnungen 88kg x 25 wiegen, also 2,2 Tonnen.

1 m² Wasser mit einer Stärke von 4 cm würde 40 Kilo wiegen.

Deswegen stimmen seine Berechungen wohl schon.

MfG, Spatz


Ja genau so isses. Habe zwar auch kein Nachschlagewerk für das spezifische Gewicht von Beton, habe das Gewicht aber anhand von Gewichtsangaben div. Lieferanten von Betonteilen errechnet - in diesem Fall Terrasenplatten mit 4 cm Stärke, da musste ich nur noch die Fläche umrechnen.

Schönen Abend noch!

Johannes
MojoMC
Inventar
#31 erstellt: 14. Apr 2004, 07:55
audiofisk
Inventar
#32 erstellt: 04. Jun 2004, 14:56
Ein kleiner Lebenshauch für den Thread:

Das Gewicht spielt eine (positive) Rolle,
sollte also nicht komplett aus dem Beton rausdesignt werden.
Gehäusemechanik

Microballons werden in Beton oder Klebeharzen (Epoxid, Polyester) eingesetzt. Das sind kleine, hohle Glaskugeln, sehr leicht, luftgefüllt, mit einer Größe von ca. 0,005 mm.
Neben den guten mechanischen Eigenschaften verbessern sie auch die Fließfähigkeit des Betons.

Hier gibt es weiter Hinweise, auch zu anderen Leichtfüllstoffen.

]-audiofisk°<


[Beitrag von audiofisk am 04. Jun 2004, 15:01 bearbeitet]
micha_D.
Inventar
#33 erstellt: 04. Jun 2004, 15:34
Hallo

Polymer-Beton hat noch bessere Eigenschaften in Bezug auf Schwingungsverhalten wie die StandartBetonsorten...Dieses wird zb.auch bei Werkzeugmaschinen eingesetzt die hohen Schwingbelastungen ausgesetzt sind......Polymerbeton sollte Akustisch/Schwingungstechnisch tot sein...wäre das beste mir bekannte Material.(geht aber in die Kunststoffrichtung) Da bröckelt und bröselt auch nix.. Wer Lust hat,der kanns sogar furnieren!!

Gruß Micha


[Beitrag von micha_D. am 05. Jun 2004, 00:31 bearbeitet]
geniesser_1
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 13. Jun 2004, 12:57
Bereits vor längerer Zeit wurde offensichtlich, dass die Aufstellung von Betonboxen gut geplant sein will......







Aber mal ernsthaft:

Wäre nicht ein mittels CAD ermitteltes, clever verstrebtes Gehäuse interessanter als eine Monolithische Lösung?

Beispielsweise rundumlaufende InnenStege, die nie parallel laufen
und eher elliptisch-tropfenförmige Gehäuse ?

wie bei sonus faber bereits verwirklicht?


[Beitrag von geniesser_1 am 13. Jun 2004, 14:05 bearbeitet]
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