Neues Projekt

Hallo Step_response,

Du hast das schon richtig gelesen...
RUNTER...
Aber mach dir nichts draus, das kann schon mal passieren...

Gruß Jörn

So etwas ist Basteln!

Genau! Du hast es erraten! Ich mache es ja auch nicht beruflich sondern als Hobby! Ihr könnt meinetwegen allesmögliche messen, wenn ihr wollt auch die Resonazfrequenz eurer Trommelfelle, das ist euer Süppchen. Ich messe erst, wenn ich der Meinung bin, dass ich ohne nicht weiter komme. Fertig aus! Und die Schlaumeier, die meinen so superschlau zu sein sollten mal lieber was gescheites auf die Beine stellen.

Ich bin einige Jahre Hifi-Händler gewesen

!
Was sagt das denn bitteschön aus? Vielleicht hast du ja beim Mediamarkt gearbeitet, wer weiß. Warum bist denn keiner mehr?

Nur zur Info:
Hier geht es nicht darum wer den Längensten hat! Es gibt hier Leute, die sind ein wenig zu extrovertiert und versuchen immer die Aufmerksamkeit auf sich zu lenken. Schade eigentlich, dass doch so intelligente Menschen vor lauter Geistesweisheit irgendwie ihre Sitten und ihren Anstand vergessen haben.



MfG

usul schrieb:

sakly schrieb: Ein anderes Beispiel, nicht so extrem. Viele erzählen immer sie könnten die Phasenschweinereien hören. Es gibt genug, die sie nicht wahrnehmen. Was machen die, die die Schweinereien hören und den LS deshalb nicht gut finden? Die anderen hören das nicht und sind glücklich mit dem LS. Das ist subjektiv. Darauf will ich mal nicht weiter eingehen, weil diese Phasengeschichte etwas ist, was ich auch erst mal richtig kapieren will. Aber wir sind uns doch einig, dass Frequenzgangfehler ganz klar Verfärbungen sind, die ab ein paar db hörbar sind (wieviel db es sein müssen und wie breitbandig, das ist wieder individuell verschieden). Und eine Weiche ohne Messmittel auf einen einigermassen brauchbaren Frequenzgang zu bekommen halte ich für kaum möglich. Da ich selbst gerade dabei bin, die Weiche für einen trivialen 2-Weger zu bauen (übrigens auch nicht mit schlechten Chassis) und doch so einige Probleme damit habe, erlaube ich mir mal diese Prognose. Wenn jemand etliche Hundert Euro für ein paar Lautsprecher ausgeben will, die verfärben - ok! Ich habe nur Angst, dass andere Anfänger das glauben, einen Haufen Geld ausgeben und denken, dass sie dann eine tolle Box bekommen. Und wenn sich jemand weigert, nach Fehlern einer Konstruktion zu suchen (über die Entwicklung lasse ich mich mal garnicht weiter aus), dann ist diese Herangehensweise aus ingenieurtechnischer Sicht für mich einfach inakzeptabel. So etwas ist Basteln! Das kann man tun, allerdings sollte man dann nicht so tun, als vollbringe man eine ingenieurtechnische Meisterleistung, was hier doch an einigen Stellen so klang. Mist, dabei wollte ich mich eigentlich nichts mehr sagen :(

Da stimme ich dir bei deinen Ausführungen zu.
Habe ich den Anschein erweckt, dass ich das anders sehe? Tue ich nicht.
Ich würde da mit solchen Treibern auch nicht rumprobieren. Das wäre mir zu teuer.
Bei günstigen Chassis ist das IMHO ok, denn dabei lernt man viel, auch ohne Messtechnik. Dass das Endergbnis dabei keinen Anspruch auf hohe Wiedergabetreue hat, ist wohl klar, denke ich. Und mit ingenieurmäßiger Entwicklung hat das hier nun auch nichts zu tun, denn ich denke PSS ist kein Ingenieur.
Basteln darf man natürlich auch mit teueren Chassis. Das kann PSS ja niemand verbieten

Oh je!

Was soll das denn hier?
Da hoffe ich mal, wenn ich hier mal ein Konzept vorstelle, dass die Sache dann ein wenig "toleranter" (auch gegenüber vermeintlichen und wirklichen "Fehlern") abläuft!

Wenn pss nun mal so und nicht anders planen will, dann lasse man ihn doch einfach! Der mehr oder weniger aufmerksame Leser (z.B. ich) wird registrieren, dass er die Messtechnik (z.B. die von Hobbybox???, soll die nicht recht brauchbar sein??) jetzt (?) noch nicht einsetzen will. Vielleicht weil es sein ganz persönlicher Ehrgeiz ist, seine Boxen so hinzubekommen.
Ich denke wir alle werden lesen können, wie sich das Ganze entwickelt. Und dann kann man doch immer noch Tips Richtung Messtechnik etc. machen.

Oder muss man hier etwa planungstechnisch "folgsam" sein??? Würde ich allerdings schade finden!

Bernd

Ich würde da mit solchen Treibern auch nicht rumprobieren.

Was soll denn schief gehen? Das einzigste, das mir passieren könnte ist, dass ich einige FQ-Weichenbauteile ändern muss. Sonst sehe ich da kein Risiko, schon gar nicht, was die Gehäusekonstruktion und- abstimmung angeht. Die Dämmung im TMT-Gehäuse ist mir gut gelungen, das Chassis klingt nicht aufdringlichlich, aber auch nicht zu kühl. Eine leichte Mischung aus analytisch und warm. Und die Dämmung des TT-Gehäuses werde ich auch gut hinbekommen haben (hoffe ich ).
Mal ehrlich: Es gibt so viele Fertig-Lautsprecher auf dem Markt, die sehr preiswert sind und trotzdem gut klingen. Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass die Hersteller bei jedem einzelnen Modell einer Groß-Serie dieses von euch beschriebene Prozedere einleiten, dann könnten die ganz bestimmt nicht solche Preise bringen. Und wie ich mich ja schonmal dazu geäußert hatte: Mir geht es "nur" darum, ein paar Lautsprecher zu bauen, die sich für mich besser anhören wie meine Heco Vitas 700. Dann bin ich schon voll zufrieden. Ich möchte einfach ein paar Lautsprecher bei mir stehen haben, die einzigartig aussehen und auch "einzigartig" klingen. Deshalb auch diese durchgewürfelte Chassiswahl. Ich will keinen perfekten Studio-Monitor, keine PA-Lautsprecher, keine Highend-Lautsprecher sondern MEINE LAUTSPRECHER, die ich entworfen, berechnet und gebaut habe und die nur für mich spielen. Einfach mein persönliches Unikat. Und wer weiß, vielleicht lliegt der ein oder andere von euch richtig, vielleicht habe ich aber auch mit etwas Glück und Zufall was richtig gutes gebaut (oder besser gesagt, eine gute Frequenzweiche, denn nur darum geht es ja eigentlich).



MfG

Heinerich schrieb:

Was soll das denn hier? Da hoffe ich mal, wenn ich hier mal ein Konzept vorstelle, dass die Sache dann ein wenig "toleranter" (auch gegenüber vermeintlichen und wirklichen "Fehlern") abläuft!

Es ging hier wohl (leider nicht immer ganz sachlich) um die Grundansicht, dass teure Treiber automatisch eine gute Box ergeben. Dem ist halt leider nicht so. Aus teuren Treibern eine miese Box zu bauen ist sogar sehr einfach

... die Messtechnik (z.B. die von Hobbybox???, soll die nicht recht brauchbar sein??)...

Es gibt mittlerweile eine günstigere Alternative - Arta.
Kostet nichts und wenn man damit unglücklich ist, kann man immer noch etwas anderes suchen.
Inkl. Eigenbau-Messmikro kommt man so auf etwa 20 Euro.

Oder muss man hier etwa planungstechnisch "folgsam" sein??? Würde ich allerdings schade finden!

Musst du nicht. Hier haben halt einige Leute versucht zu erklären, dass 20 Euro in ein Messmikrofon wohl besser investiert wären als z.B. in einen einzelnen 100uF MKT-Kondensator und dass man für das gleiche Geld wohl ein besseres Konzept hätte zusammenstellen können. Und das muss ja nicht gleich heissen, dass man nichts individuelles mehr hat.

Natürlich kann und muss man nicht immer alles tun, was andere sagen. Aber gerade als Anfänger ist etwas Selbstkritik sicher auch nicht das schlechteste.
Das sagt übrigens ein Anfänger

pss0805 schrieb:

Was soll denn schief gehen?

Ok, mal doch noch eine Anregung: Die Kante zwischen HT und MT-Gehäuse ist etwas ziemlich böses. Das wird den Frequenzgang im HT-Bereich massiv beeinflussen.

pss0805 schrieb:

Mal ehrlich: Es gibt so viele Fertig-Lautsprecher auf dem Markt, die sehr preiswert sind und trotzdem gut klingen. Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass die Hersteller bei jedem einzelnen Modell einer Groß-Serie dieses von euch beschriebene Prozedere einleiten, dann könnten die ganz bestimmt nicht solche Preise bringen.

Das wird nicht für jeden gemacht, sondern einmal für die Serie.
Es gibt auch sicherlich preiswerte und gut klingende Boxen, aber billig sind die dann nicht!

Ok, mal doch noch eine Anregung: Die Kante zwischen HT und MT-Gehäuse ist etwas ziemlich böses. Das wird den Frequenzgang im HT-Bereich massiv beeinflussen.

Wenigstens ist die Box "zeitrichtig"...
Sorry, ich konnte es mir nicht verkneifen.... Also bitte nicht böse sein.

Harry

Da gibt es keine Kante mehr, die ist zu einer Rundung geworden.

Alle Kanten an der Schallwand sind übrigens angerundet. Und da der Magnetostat ja vertikal stark bündeln soll, wird der Absatz dann wohl nichts extremes bewirken, wenn man überhaupt etwas merken sollte. Auch wie sich das Ganze in einem Winkel anhört juckt mich nicht, meinetwegen können die Chassis bündeln wie sie wollen, denn nur genau da wo ich dann auf der Couch sitze muss es sich ja gut anhören. Und genau auf diese Grundlage habe ich gebaut.
Mal was anderes:
Woher wollt ihr eigentlich überhaupt wissen, ob meine Weiche nix taugt, wenn ihr noch nicht einmal die Werte wisst? Würde mich wirklich mal brennend interessieren.....


Gibt es außer der "Kante" noch irgendwelche Kritikpunkte, die ich vergessen haben sollte?


MfG

Woher wollt ihr eigentlich überhaupt wissen, ob meine Weiche nix taugt, wenn ihr noch nicht einmal die Werte wisst? Würde mich wirklich mal brennend interessieren.....

Sie ist errechnet (Wenn auch mit fortschrittlichen Mitteln!), ob klanglich nicht eine andere Weiche wesentlich besser klingen würde, habe ich vorher ja schon gepostet.

Harry

pss0805 schrieb:

Da gibt es keine Kante mehr, die ist zu einer Rundung geworden. ;)

Nur nützt diese Rundung praktisch nichts. Es sei denn, sie hat einen Radius von mindestens 5cm, was ich kaum glaube.
Ü.a. nachzulesen in "J.D'Appolito: Lautsprecher Messtechnik" (bei mir Seite 160)

Woher wollt ihr eigentlich überhaupt wissen, ob meine Weiche nix taugt, wenn ihr noch nicht einmal die Werte wisst? Würde mich wirklich mal brennend interessieren..... :?

Die Werte sind belanglos. Miss die Box einfach, dann kann man etwas zur Qualität der Weiche sagen. Alles andere ist etwa so, wei ein Auto nach der Farbe zu bewerten.

@pss

Woher wollt ihr eigentlich überhaupt wissen, ob meine Weiche nix taugt, wenn ihr noch nicht einmal die Werte wisst? Würde mich wirklich mal brennend interessieren.....

Ich fragte bereits danach um überhaupt abschätzen zu können, was du bis jetzt "verbockt" hast.
Es kam ja nichts.Da du bis jetzt kaum technische Fakten geliefert hast,wäre das eine Möglichkeit gewesen ,das Konzept näher zu betrachten.

Gibt es außer der "Kante" noch irgendwelche Kritikpunkte, die ich vergessen haben sollte?

Ich fang jetzt nicht nochmal an


Step_response

Ich will neue Bilder!!!!

Step_response

Ich fragte bereits danach um überhaupt abschätzen zu können, was du bis jetzt "verbockt" hast. Es kam ja nichts.Da du bis jetzt kaum technische Fakten geliefert hast,wäre das eine Möglichkeit gewesen ,das Konzept näher zu betrachten.

Wenn du nun artig und umgänglicher bist, bekommst du Input soviel du willst!

Stell deine Fragen!


MfG



P.s. : Neue Bilder kann ich heute nicht liefern, weil ich heute das zweite TT-Gehäuse auf den gleichen Stand wie das andere gebracht habe, sprich halb zusammen gebaut und die Dämmung hineingeklebt. Aber die wunderschönen Bässe kommen noch diese Woche, die Magnetostaten und die restlichen Bauteile müssten auch noch diese Woche kommen.....hoffe ich doch....aber ich habe wieder das nächste Problem: Mein schwarzer Filzteppich reicht nicht, muss nochmal 2m² bestellen. Und meine 2. Kartusche Montagekleber ist heute auch leer gegangen, muss morgen neuen kaufen.

Wenigstens ist die Box "zeitrichtig"

Der war gut.Mit einem Lächeln gehe ich jetzt ins Bett.

Stell deine Fragen!

Brauche ich nicht.Ich weiß schon alles.


Step_response

Aye Step,

Zynismus ist die Kunst, die Dinge so zu sehen, wie sie sind, und nicht, wie sie sein sollten.

- Du bist böse, böse, böse!

Ich will neue Bilder!!!!

- So ist brav! Du bist böse, böse, böse!

Ich fang jetzt nicht nochmal an

- Wie war das mit dem komischen Spanier und den Windmühlen?

.. hättet Ihr mich gleich für verrückt erklärt

- Ja.
Soll ich Dir mehr Threads dieser Art verlinken? Mit Windmühlen dabei?

Wollte nicht aus der Reihe tanzen

- Na dann besteht ja noch Hoffnung! Außer Du bist böse!

Ich bin schon still.

- Glaube ich Dir nicht. Denn Du bist ....


Fazit? Darf ich?
Da wir hier körperlos kämpfen, solltest du Dir einen Gegenüber suchen, der merkt, wenn er geschultert wird.
Da gibt es jede Menge, die schätzen das sogar.

.. benehmt euch mal wie Erwachsene!

- pffft!
Nö!



Forumsraufbold,

Aye UglyUdo


Wo sind die Spanier .Her damit

Soll ich Dir mehr Threads dieser Art verlinken? Mit Windmühlen dabei

Warum nicht?Wird bestimmt lustig.



Step_response

Fazit? Darf ich? Da wir hier körperlos kämpfen, solltest du Dir einen Gegenüber suchen, der merkt, wenn er geschultert wird. Da gibt es jede Menge, die schätzen das sogar.

Guter Satz!
Genau aus diesem Grund macht er hier doch so den Affen! Ich will gar nicht wissen, wer (oder was) da vorm PC sitzt. Im Internet ist jeder groß. Manche brauchen das halt, weil sie entweder von ihrer Frau unterdrückt werden, oder noch mit 40 bei der Mama wohnen und in der Realität nix zu melden haben, weil sie jeder auslacht. Wenn du so einer bist hast du mein vollstes Verständnis und mein Mitleid! Aber es gibt auch andere Wege...z.B. eine Sitzung beim Onkel Doc. Aber belassen wir das Ganze jetzt hiermit. Ich bitte dich darum, dich entweder zivilisiert und sachlich zu verhalten oder dich aus meinem Thread hier vom Acker zu machen, deinen Spam braucht nämlich niemand.




MfG

@pss0805

Ich bitte dich darum, dich entweder zivilisiert und sachlich zu verhalten oder dich aus meinem Thread hier vom Acker zu machen,

Ich fand das sehr zivilisiert.

Genau aus diesem Grund macht er hier doch so den Affen

Versteh ich nicht.Welchen Grund meinst Du?

Wann geht es denn mit LS weiter.Bin schon ganz nervös.







Step_response

Moin step_response,

beim nächsten derartig unkonstruktiven Beitrag setzt es eine Verwarnung!

Harry

Aye Murray,

ich bitte um Milde.
Der eine Scharfzüngige ist frustriert, daß seine Argumente nicht verstanden werden.
Den anderen zwingt niemand öffentlich die Physik mit großen Füßen zu treten.

Das Ergebnis ist zwingend und unterhaltsam







Richtig genial war Meier(02? )

Dann sollen sie sich wenigstens wie ordentliche Physiker benehmen...

Harry

@Murray

beim nächsten derartig unkonstruktiven Beitrag setzt es eine Verwarnung!

Dann verteile man Deine Verwarnung sofort, denn ich kann nicht erkennen wodurch sich mein Beitrag von den anderen zuvorgeschrieben "derartig unkonstruktiv " darstellt.
Ganz im Gegenteil,mit der Aussage :"Wann geht es denn mit LS weiter.Bin schon ganz nervös" wollte ich zur Rückkehr auf das eigentliche Thema auffordern.
Weiß Du was ich von Zensur halte?
Aber das scheint sich ja im Brösel-Förum zu etablieren.


Step_response

Weiß Du was ich von Zensur halte?

Du kennst meine Meinung zum Thema, für sinnvoll halte ich das Projekt auch nicht wirklich... Zensiert wird hier aber gar nüscht, nur würde ich dich bitten, bei deinen Aussagen einen Gang rauszunehmen! Er hat halt genug Geld und höchstwahrscheinlich später auch genug Frustpotential, um so zu bauen... Trotzdem kann man das alles netter formulieren!

Harry

Weiß Du was ich von Zensur halte? Aber das scheint sich ja im Brösel-Förum zu etablieren

Widerspruch!
Wenigstens für DIY Lautsprecher, lese die anderen nicht

So, die TT-Module und die TMT-Gehäuse sind nun fertig, es fehlen nur noch die Hochtöner und ein paar Weichenbauteile.
Heute sind meine wunderschönen Usher-Bässe gekommen! Ein Traum, diese Chassis, mehr fällt mir dazu nicht ein. Die Membran und Sicke dürften von der Konstruktion her jedem wohl bekannt sein. Der größte Unterschied zum Scan Speak 21W liegt eigentlich darin, dass der Antrieb beim Usher noch eine Nummer größer ausgefallen ist. Der Magnet misst fast stattliche 15cm, die Spinne ist hinterlüftet, eine Polkernbohrung ist vorhanden und meine beiden ist in einer Verpackungseinheit geliefert worden, d.h. sie sind pparweise selektiert und haben beide 89 -0.2dB aufgeklebt. Ca. 3,5kg pro Stück sind schon ein gutes Kampfgewicht. Ich habe sie natürlich gleich eingebaut und mal zum Anfang mit einem 10Hz Sinus getestet. Kurz warmlaufen lassen und dann gab´s mal ein wenig Futter. Es ist wirklich unglaublich, was diese Teile an Luft bewegen. Aus meinen riesigen Jetset 100 BR-Rohren kam ein Wind als hätte ich drinnen ein 50W-Gebläse eingebaut. Mit +/-6mm Xmax sind die Bässe schon gut, aber der mech. Xmax ist einfach nicht feststellbar. Ich konnte meinen Receiver bei 10Hz fast voll aufdrehen, ohne dass da irgend welche Störgeräuche bis auf die Strömungsgeräusche vom BR-Rohr kamen. Die Aufhängung ist progressiv gestalltet, am Anfang sehr weich und nach ca. 5mm wird es immer straffer. Und dann kam der Klangtest in Verbindung mit dem TMTs, zwar leider immer noch ohne Hochtöner, aber ich habe wenigstens die Höhen ganz rauf geregelt um das ein wenig zu kompensieren. Was soll ich sagen......der Anschluss vom TT zum TMT ist klanglich perfekt und vom Klangbild her absolut geschlossen, das Einzigste, was fehlt, ist die die Frequenzgangerweiterung nach oben, ansonsten ist alles bis jetzt haargenauso wie ich es mir vorgestellt habe. Der Klang löst sich schon sehr gut von den Lautsprechern, die Mitten- und Stimmwiedergabe ist tadellos und der obere Bassbereich bis ganz tief runter zur 20Hz Marke wird sehr schön wiedergegeben. Der Bass ist extrem präzise und verzerrungsarm, trotz des mit 80l Nettovolumen recht großen Gehäuse spielt der TT sehr schnell und extrem druckvoll. Selbst bei leisesten Pegeln steckt da richtig Druck dahinter.

Ich sehe es schon kommen, dass die Miesmacher eine verdammt schlechte Wette mit mir abgeschlossen haben!
Die Quote steht nun schon 2:1 für mich.

Hier die neuen Bilder, halt leider noch ohne den Magnatostaten, der kommt noch oben drauf:







MfG

Hmmm, wenn oben noch der Magnetostat drauf kommt, wie hoch ist denn das ganze Konstrukt?

Gut, wenn dir das bis jetzt gefällt.
Aber von gelungener Stimmwiedergabe zu sprechen, wenn der Hochtöner noch nicht installiert ist, halte ich für voreilig. Der ist maßgeblich daran beteiligt
Solange es dir gefällt, hast du ja nichts falsch gemacht

Das Ganze ist dann 127cm hoch, 28cm breit und 60cm tief. Im Vergleich zu meinem Vitas 700, die ja eigentlich nicht gerade schlechte Lautsprecher sind, ich glaub in der Stereoplay in der Oberklasse, sind meine DYS-Lautsprecher(ja, der Hochtöner fehlt noch) noch eine gaaaaaaanze Nummer besser. Besonders die Stimm- und Mittenwiedergabe ist im Vergleich vorzüglich. Nach gut kommt einfach besser!
Jedenfalls kann ich behaupten, dass mir die Gehäuse des TT und TMT inkl. der Dämmung sehr gelungen sind. Und auch, dass mir die FQ-Weiche im TT-Gehäuse sehr gelungen ist. Genau bei knapp vor den 300Hz geht der TT raus (Hab im WinISD mal den Frequenzgenerator laufen lassen). Und der TMT erreicht erst kurz nach der 300er Marke seinen Pegel. Zwischen den beiden gibt es auch keine Phasenprobleme. Alles top bis jetzt.

Erscheint etwas hoch das Konstrukt. Bei mir würde es zumindest nicht so gut passen, aber das kann bei dir ja anders sein.
Ich würde mir das fertige Produkt wirklich gerne mal anhören...;)

Es wird spätestens Ende nächster Woche fertig sein. Dann können wir ja mal einen Termin vereinbaren. (PLZ65719)

Erscheint etwas hoch das Konstrukt

Wieso hoch? Meine Ohren befinden sich dann genau auf der Höhe zwischen den HT und dem TMT wenn ich auf meiner Couch sitze.


Übrigens noch etwas an den Schlaumeier, der meinte, die Kante würde das Klangbild versauen:

Guck dir mal die K+T an, speziell den Bausatz von I.T., Modulo ... heißt der glaub ich, der mit dem XP-Coax und dem Bass-Modul darunter. Ich sehe da auch eine Kante.....aber nix davom im Frequenzgang.....warum solls denn bei mir schlecht werden, wenn es da nicht der Fall ist?
Ich habe hier langsam das Gefühl, dass hier einem einfach kein Erfolg gegönnt wird, warum auch immer.....
Ich weiß jetzt schon, dass alles genauso zutreffen wird, wie ich es mir vorgestellt habe. Und wenn das dann wirklich der Fall sein wird, dann werde ich die Meinungen zu irgendwelchen Themen was Lautsprecher betrifft von jedem von euch, der meinte, dass es böse in die Hose gehen wird, nicht mehr ernst nehmen können, das werdet ihr wohl verstehen. Dann solltet ihr lieber bei den Billig-Chassis-Konstruktionen und den Breitbandhörnern bleiben. Ist nicht böse gemeint, aber wir werden es ja bald sehen.


MfG

Moin,

keiner hat gesagt, daß es miserabel klingen wird, nur verschenkst du viel Potential. Töne werden immer rauskommen.

Ich sehe es schon kommen, dass die Miesmacher eine verdammt schlechte Wette mit mir abgeschlossen haben! Die Quote steht nun schon 2:1 für mich.

Und wenn das dann wirklich der Fall sein wird, dann werde ich die Meinungen zu irgendwelchen Themen was Lautsprecher betrifft von jedem von euch, der meinte, dass es böse in die Hose gehen wird, nicht mehr ernst nehmen können, das werdet ihr wohl verstehen.

Der Begriff "Erwartungshaltung" ist dir bekannt?

Harry

Ist doch wunderbar, wenn es Dir gefällt. Eine andere Aussage hätte mich auch sehr gewundert.

@pss0805

Ich weiß jetzt schon, dass alles genauso zutreffen wird, wie ich es mir vorgestellt habe.

Schon mal was von Selbstsuggestion gehört?

Und wenn das dann wirklich der Fall sein wird, dann werde ich die Meinungen zu irgendwelchen Themen was Lautsprecher betrifft von jedem von euch, der meinte, dass es böse in die Hose gehen wird, nicht mehr ernst nehmen können, das werdet ihr wohl verstehen

Worin besteht der Unterschied zu dem was du bisher getan hast?

Das ganze Ding ist gebaut worden um dich selbst zu bestätigen.

Wie ich schon schrieb:Ich habe keinen Zweifel darüber, dass diese System am Ende schön geredet wird.

Ich bin schon auf die Meßschriebe gespannt.Jedenfalls sagtest du doch, dass du auch nochmal messen willst,oder?




Step_response

pss0805 schrieb:

...Zwischen den beiden gibt es auch keine Phasenprobleme...

Der hat mir besonders gefallen!
Bei dem hier:

pss0805 schrieb:

... Aus meinen riesigen Jetset 100 BR-Rohren kam ein Wind ... 50W-Gebläse eingebaut ... mechanischer Xmax ist einfach nicht feststellbar ... konnte meinen Receiver bei 10Hz fast voll aufdrehen...

wurde mir dann aber schwarz vor Augen!
Und der Rest des Textes - naja, was soll man sagen? Ich bin in meiner Erwartungshaltung diesbezüglich nicht enttäuscht worden!
Weiterhin viel Erfolg wünsche ich! ...und habe auch keinen Zweifel daran, dass er eintritt...

pss0805 schrieb:

Übrigens noch etwas an den Schlaumeier, der meinte, die Kante würde das Klangbild versauen

Scheinbar bist du ja eh schlauer als dieser Schlaumeier (also ich).
Also lasse ich dich cleveres Kerlchen mit deinem Schrott alleine und warte ganz gespannt auf die Messungen.
Dann kann ich zwar nur Schadenfreude geniessen, aber zu helfen ist dir wohl eh nicht.

pss0805 schrieb:

Und wenn das dann wirklich der Fall sein wird, dann werde ich die Meinungen zu irgendwelchen Themen was Lautsprecher betrifft von jedem von euch, der meinte, dass es böse in die Hose gehen wird, nicht mehr ernst nehmen können, das werdet ihr wohl verstehen.

Woher nimmst du dann das Recht von Anfang an niemanden ernst zu nehmen?
Aber dass du uns von deinem tollen HighEnd-Klang berichten wirst, daran hat hier keiner gezweifelt. Nur hat das halt mit der Realität nichts zu tun.

Nur hat das halt mit der Realität nichts zu tun.

Eure Spekulationen haben nix mit der Realität zu tun. Ich ich schon meinte, Erfolg wird einem hier nicht gegönnt. Lieber schlechtreden und einen auf schlau machen. Wenn es mit dem HT so klingen wird wie ich es mir vorgestellt habe, dann werde ich garantiert keine Messung machen....wofür denn? Für euch, nur damit ihr was zum Gucken habt? Was hab ich davon? Es ist wirklich traurig, ich habe innerhalb dieser 7 Seiten nur 2 brauchbare Tipps bekommen, der Rest war nur eine Maulzerreißerei darüber, wie wenig Ahnung ich doch hätte und wie schlecht es werden würde. Ich bin wirklich sehr enttäuscht von euch, hier herrscht doch das gängige INet-Forum-Flair. Ihr könnt gerne bei euren Theorien bleiben und könnt euch eure selbstgebastelten Lautsprecher schönmessen.

Und wenn ich dann so ein großkotziges Gebrabbel sehe, da kann ich nur lachen!

wurde mir dann aber schwarz vor Augen! Und der Rest des Textes - naja, was soll man sagen? Ich bin in meiner Erwartungshaltung diesbezüglich nicht enttäuscht worden!

Alles wisst ihr besser, aber wo bleiben denn mal eigenständige Entwicklungen von euch? Ich kann hier nur entweder irgendwelche Billig-Konstruktionen und Breitbandhörner entdecken + die üblichen Nachbauten aus K+T und HH, aber bis auf ein paar seltene Ausnahmen habe ich hier noch nichts entdeckt, wo man meinen könnte, derjenige hätte wirklich mal etwas vollbracht, was seine scharfen Sätze vielleicht ein klein wenig rechtfertigen könnte. Deswegen würde ich einigen Kanidaten hier raten, ihre Überheblichkeit erstmal drastisch herunter zu schrauben und dann ersteinmal etwas Gescheites eigens auf die Beine zustellen, damit man mal sehen kann, ob man ihren pseudowissenschaftlichen Aussagen überhaupt Aufmerksamkeit schenken sollte, denn heiße Luft kann jeder produzieren.
Was wäre denn gewesen, wenn ich großartig vorher rumgemessen hätte und am Ende wäre dann genau Ein und das Selbe bei rausgekommen? Wäre das dann hier genauso abgelaufen?
Wohl kaum.


MfG

Vielleicht ist ja dieses Forum nicht das Richtige für Dich...

An Alle,

schade dass der Thread so ausufern muss

Am Anfang war es ja noch lustig mitzulesen, aber jetzt machts keinen Spass mehr.

Vielleicht sollten alle Beteiligten einen Gang runterschalten und sich ehrlich fragen, ob der jeweils andere nicht doch ein Fünkchen Recht hat.

Ich sehe das nämlich so.

Mich würde schon interessieren wohin bei pss0805 die Reise hingeht!

Euer Uwe

(der auch nur ein billiger Nachbauer der K+T/ HH Bauvorschläge ist )

pss0805 schrieb:

Es wird spätestens Ende nächster Woche fertig sein. Dann können wir ja mal einen Termin vereinbaren. (PLZ65719)

Hmm, 220km sind mir dann doch zu weit

@Pss0805

Eure Spekulationen haben nix mit der Realität zu tun

Was für Spekulationen?Das ist Physik!!
Und woher willst Du wissen das es nicht stimmt?

Wie ich schon meinte, Erfolg wird einem hier nicht gegönnt

So ein Quatsch.

Wenn es mit dem HT so klingen wird wie ich es mir vorgestellt habe, dann werde ich garantiert keine Messung machen....wofür denn?

Und das es so klingen wird steht schon fest.

Für euch, nur damit ihr was zum Gucken habt? Was hab ich davon

Erkenntnisse?

Es ist wirklich traurig, ich habe innerhalb dieser 7 Seiten nur 2 brauchbare Tipps bekommen

Den Rest hast du überlesen oder nicht verstanden.

der Rest war nur eine Maulzerreißerei darüber, wie wenig Ahnung ich doch hätte und wie schlecht es werden würde.

Darüber zerreissen wir uns nicht .Das steht fest.

Ich bin wirklich sehr enttäuscht von euch, hier herrscht doch das gängige INet-Forum-Flair. Ihr könnt gerne bei euren Theorien bleiben und könnt euch eure selbstgebastelten Lautsprecher schönmessen

Schon mal was von einer selbsterfüllenden Prophezeiung gehört?Diese Erfahrung wirst du nicht zum letzten Mal in deinem Leben machen.

Alles wisst ihr besser, aber wo bleiben denn mal eigenständige Entwicklungen von euch? Ich kann hier nur entweder irgendwelche Billig-Konstruktionen und Breitbandhörner entdecken + die üblichen Nachbauten aus K+T und HH, aber bis auf ein paar seltene Ausnahmen habe ich hier noch nichts entdeckt, wo man meinen könnte, derjenige hätte wirklich mal etwas vollbracht, was seine scharfen Sätze vielleicht ein klein wenig rechtfertigen könnte

Ich hatte ein Beispiel verlinkt!!!!
Hast du wahrscheinlich nicht verstanden.

Deswegen würde ich einigen Kanidaten hier raten, ihre Überheblichkeit erstmal drastisch herunter zu schrauben und dann ersteinmal etwas Gescheites eigens auf die Beine zustellen

Würde ich dir auch raten.

Was wäre denn gewesen, wenn ich großartig vorher rumgemessen hätte und am Ende wäre dann genau Ein und das Selbe bei rausgekommen? Wäre das dann hier genauso abgelaufen?

Es wäre nicht das Selbe herausgekommen.





Step_response

Weißt Du, zuerst habe ich in Dein Projekt reingeschaut, weil ich was lernen wollte. War dann allerdings nix, bis auf die Tatsache, dass ich mir -gleichgültig wie frustriert oder verärgert ich sein könnte- den meines Erachtens zynischen Unter"ton" von Dir oder auch Step verkneifen möchte. Schlicht aus dem Grund, weil es die Atmosphäre versaut!

pss0805 schrieb:

Übrigens noch etwas an den Schlaumeier, der meinte, die Kante würde das Klangbild versauen:

Wieso "Schlaumeier"???? Genau das meinte ich weiter oben. Dein Konzept, bzw. Deine Planung ist kritisiert worden. Es ist vermutet worden, dass Du das Potential der einzelnen Chassis (heißt hier wohl "Treiber"??) nicht vollständig ausnutzt. Und Du hast vermutet, dass die Boxen gut klingen werden. Also in meinen Augenkein Unterschied.

pss0805 schrieb:

Ich habe hier langsam das Gefühl, dass hier einem einfach kein Erfolg gegönnt wird, warum auch immer..... Ich weiß jetzt schon, dass alles genauso zutreffen wird, wie ich es mir vorgestellt habe.

Das ging mir bei anderen Dingen auch schon oft so. Einige Zeit später ging dann häufig noch was: Mir ein Licht auf, als ich entdeckte, dass, nach der ersten Begeisterung, in deren Licht meist alles rosig und fein erscheint, ne Menge an Verbesserungen notwendig war, um wirklich zum Ziel zu kommen. Meine persönliche Meinung ist, dass man einen kritischen Partner hat, der einen mit Ehrlichkeit in die Realität zurückholt.

pss0805 schrieb:

Und wenn das dann wirklich der Fall sein wird, dann werde ich die Meinungen zu irgendwelchen Themen was Lautsprecher betrifft von jedem von euch, der meinte, dass es böse in die Hose gehen wird, nicht mehr ernst nehmen können, das werdet ihr wohl verstehen.

Ich kann Dich leider nicht kritisieren (was für mich identisch ist mit "bei einer Weiterentwicklung unterstützen"), weil mir dazu die (noch) Fachkompetenz fehlt. Dir würde ich wünschen, dass Du Dir keine Refektionsblockaden baust.

pss0805 schrieb:

Dann solltet ihr lieber bei den Billig-Chassis-Konstruktionen und den Breitbandhörnern bleiben. Ist nicht böse gemeint, aber wir werden es ja bald sehen.

Etwas, dass "böse", bzw. mit der Tendenz zur Entwertung ausgedrückt wird, wird nicht durch den Nachsatz, es sei "nicht böse gemeint", harmloser. Ich finde den Satz von Dir überflüssig wie einen Kropf.
Das bedauerliche für mich ist ggf., dass ich Tips von Dir, bei meinem geplanten Projekt, nur mit Überwindung, falls überhaupt, annehmen kann. Aber vielleicht ist Dir das ja auch gleichgültig.

Bernd

Es wäre nicht das Selbe herausgekommen.

Woher willst du das wissen? Bist du der Allwissende? Du kennst ja noch nicht einmal die Werte der FQ-Bauteile, weißt aber schon vorher, dass es nix wird....komisch, kannst du hellsehen?

Das ist Physik!

Diesen Satz kannst du dir sparen. Du hast meine Konstruktion noch nie gehört, nie gesehen, fast nichts weißt du im Endeffekt darüber. Aber trotzdem weiß du alles. Es ist auch Physik, dass man erst urteilen kann wenn man etwas mit einem seiner Sinne wargenommen hat!

Und das es so klingen wird steht schon fest.

Es steht nicht fest, wird aber sehr warscheinlich so zutreffen, sonst hätte ich mir den ganzen Planungsaufwand schenken können. Es ist ja nicht so, dass ich einfach aus Spaß ein paar Treiber blind ausgesucht habe und sie dann ohne Vorkenntnisse in irgend ein Gehäuse gebastelt habe.

Den Rest hast du überlesen oder nicht verstanden.

Der Rest, so wie du es nennst, waren entweder Sachen, die ich beachtet habe und erst gar nicht erwähnt habe, weil sie für mich selbstverständlich sind, und irgendwelche Vermutungen und Spekulation wie was sein könnte sind keine verwertbaren Tipps.

Erkenntnisse?

Was nützen dir diese Erkenntnisse? Schau dir mal die beschissenen Messergebnisse so mancher High-End-Lautsprecher an, Stichwort Wilson Audio. Aber trotzdem werden sie von Fachzeitschriften und einer großen Käuferzahl als mitunter die besten Lautsprecher für Geld bewertet. Und jeder hört auch anders. Wenn du den Frequenzgang meiner Lautsprecher sehen würdest, würde dir erstmal auffaleen, dass die Mitten um mehr als 3dB lauter sind als der Bass und die Höhen. Das war so geplant und hat sich bis jetzt auch so bestätigt. Es wird keine gerade Linie sein, sondern eine Kurve mit ganz großem Radius bei ca. 1kHz zu den Bässen und zu dem höhen leicht abfallend.

An Alle, schade dass der Thread so ausufern muss Am Anfang war es ja noch lustig mitzulesen, aber jetzt machts keinen Spass mehr. Vielleicht sollten alle Beteiligten einen Gang runterschalten und sich ehrlich fragen, ob der jeweils andere nicht doch ein Fünkchen Recht hat. Ich sehe das nämlich so. Mich würde schon interessieren wohin bei pss0805 die Reise hingeht! Euer Uwe

Wenigstens ein guter und neutraler Kommentar.



MfG

focal_93 schrieb:

An Alle, schade dass der Thread so ausufern muss Am Anfang war es ja noch lustig mitzulesen, aber jetzt machts keinen Spass mehr. Vielleicht sollten alle Beteiligten einen Gang runterschalten und sich ehrlich fragen, ob der jeweils andere nicht doch ein Fünkchen Recht hat. Ich sehe das nämlich so. Mich würde schon interessieren wohin bei pss0805 die Reise hingeht! Euer Uwe (der auch nur ein billiger Nachbauer der K+T/ HH Bauvorschläge ist )

Was Du schreibst ist alles soweit okay und richtig und es ist auch wichtig, sowas mal sagen! Grundsätzlich sollte man immer (zumindest versuchen) Haltung zu bewahren. Auch, oder gerade, wenn das Gegenüber sie vermissen läßt!

Was mir hier aber aufstösst ist etwas ganz anderes, was nichts mit Lautsprecherbau zu tun hat. Hier hat sich eine Gemeinde gefunden, die z. Teil seit vielen Jahren das gleiche Hobby haben. Viele haben ihr Wissen in verschiedensten Bereichen und Interessensschwerpunkten vertieft. Sie haben dabei in erster Linie sich selbst dieses Know-how erarbeitet. In manchen Thread kann man die gegenseitige Ergänzung dieser Wissensschwerpunkte verfolgen, dass es ein Genuss ist. Nun stellen in diesem Forum solche Leute ihr Know-how ohne Gegenleistung zur Verfügung und genau das impliziert zumindest die Bereitschaft des Gegenübers, zuzuhören und es bietet die großartige Chance, Physikalische Gesetze und Zusammenhänge zu erkennen und zu verstehen. Alles ohne jeden Anspruch einer Gegenleistung - weil es Hobby ist!
Diesen Grundgedanken eines Forums muss man nachvollziehen und auf allen Seiten respektieren, weil ein Forum immer etwas gruppendynamisches ist. Es lebt davon! Und es stirbt, wenn es von Gruppenforum zum Forum/zur Bühne der verkannten und ignoranten Selbstverherrlichung eines Einzelnen wird, was lediglich anödet.

Und auch das muss man vielleicht mal sagen...!
(Sie hörten das Wort zum Sonntag...)

pss0805 schrieb:

Nur hat das halt mit der Realität nichts zu tun. Eure Spekulationen haben nix mit der Realität zu tun. Ich ich schon meinte, Erfolg wird einem hier nicht gegönnt. Lieber schlechtreden und einen auf schlau machen. Wenn es mit dem HT so klingen wird wie ich es mir vorgestellt habe, dann werde ich garantiert keine Messung machen....wofür denn? Für euch, nur damit ihr was zum Gucken habt? Was hab ich davon? Es ist wirklich traurig, ich habe innerhalb dieser 7 Seiten nur 2 brauchbare Tipps bekommen, der Rest war nur eine Maulzerreißerei darüber, wie wenig Ahnung ich doch hätte und wie schlecht es werden würde. Ich bin wirklich sehr enttäuscht von euch, hier herrscht doch das gängige INet-Forum-Flair. Ihr könnt gerne bei euren Theorien bleiben und könnt euch eure selbstgebastelten Lautsprecher schönmessen. Und wenn ich dann so ein großkotziges Gebrabbel sehe, da kann ich nur lachen! wurde mir dann aber schwarz vor Augen! Und der Rest des Textes - naja, was soll man sagen? Ich bin in meiner Erwartungshaltung diesbezüglich nicht enttäuscht worden! Alles wisst ihr besser, aber wo bleiben denn mal eigenständige Entwicklungen von euch? Ich kann hier nur entweder irgendwelche Billig-Konstruktionen und Breitbandhörner entdecken + die üblichen Nachbauten aus K+T und HH, aber bis auf ein paar seltene Ausnahmen habe ich hier noch nichts entdeckt, wo man meinen könnte, derjenige hätte wirklich mal etwas vollbracht, was seine scharfen Sätze vielleicht ein klein wenig rechtfertigen könnte. Deswegen würde ich einigen Kanidaten hier raten, ihre Überheblichkeit erstmal drastisch herunter zu schrauben und dann ersteinmal etwas Gescheites eigens auf die Beine zustellen, damit man mal sehen kann, ob man ihren pseudowissenschaftlichen Aussagen überhaupt Aufmerksamkeit schenken sollte, denn heiße Luft kann jeder produzieren. Was wäre denn gewesen, wenn ich großartig vorher rumgemessen hätte und am Ende wäre dann genau Ein und das Selbe bei rausgekommen? Wäre das dann hier genauso abgelaufen? Wohl kaum. MfG

Viel Spaß, ich klinke mich jetzt definitv aus, mich als großkotzig zu bezeichnen habe ich nicht nötig... Wenn du mit deiner (aus meiner Sicht!) großkotzigen Art behauptest, daß du alles besser kannst und meinst, es sowieso besser machen zu können, warum nicht. Ich behaupte nach wie vor, daß dieses Projekt sinnlos ist, daß es annehmbar klingt: sicherlich, nur spielts definitv unter seinen Möglichkeiten, zudem werden sinnlos Chassis kombiniert. Oder was hat dich bewogen, einen 17er als MT zu nutzen? Zudem sollte der definitv zu laut sein dank Bandpass und Wirkungsgradsteigerung durch die breite Schallwand. Mal über den klanglichen Einfluß nachgedacht?
wie gesagt, letzter Post hier, viel spaß, und sorry für meine Ratschläge...

Harry

@Pss0805

Was wäre denn gewesen, wenn ich großartig vorher rumgemessen hätte und am Ende wäre dann genau Ein und das Selbe bei rausgekommen? Wäre das dann hier genauso abgelaufen?

Damit ich nicht in den Verdacht komme ein Raufbold (wie UglyUdo ) zu sein,mach ich folgenden Vorschlag.
Murray sagte ,glaube ich, ein für diese Zwecke brauchbares Meßsystem kostet so um die 20 Euro.

Die stifte ich.


Besorg dir so ein Meßsystem,Murray ist bestimmt gerne behilflich dabei,wir einigen uns auf ein paar wenige Messungen unter bestimmten Bedingungen und überprüfen die Übereinstimmung deiner Simulationen mit den Messungen.Nebenbei haben wir dann die Grundlage für weitere Optimierungen und bekommen dieses Hickhack objektiviert.





Step_response

PS:schicke mir deine Bankverbindung per PM.Ich überweise dir den Betrag.

Wieso "Schlaumeier"???? Genau das meinte ich weiter oben. Dein Konzept, bzw. Deine Planung ist kritisiert worden. Es ist vermutet worden, dass Du das Potential der einzelnen Chassis (heißt hier wohl "Treiber"??) nicht vollständig ausnutzt. Und Du hast vermutet, dass die Boxen gut klingen werden. Also in meinen Augenkein Unterschied.

Schlaumeier deshalb, weil komischer Weise auch so eine schöne Kante bei dem Bausatz in der K+T vorhanden ist. Da sagt niemand etwas dagegen. Komischer wird dann aber im Gegenzug bei mir versucht, irgend etwas Nachteiliges zu finden.

Etwas, dass "böse", bzw. mit der Tendenz zur Entwertung ausgedrückt wird, wird nicht durch den Nachsatz, es sei "nicht böse gemeint", harmloser. Ich finde den Satz von Dir überflüssig wie einen Kropf. Das bedauerliche für mich ist ggf., dass ich Tips von Dir, bei meinem geplanten Projekt, nur mit Überwindung, falls überhaupt, annehmen kann. Aber vielleicht ist Dir das ja auch gleichgültig.

Was kann ich denn für Tipps von jemandem erwarten, wenn dieser bis jetzt nur an solchen Sachen gearbeitet hat? Ich bin der Meinung, dass man seine "Fachkompetenz" erst dann erlangen kann, wenn man schon etwas in die Richtung gemacht hat, zu der man sich äußern will.

Es ist genau so wie in der Werkstatt. Ferndiagnosen ohne das Auto vor sich stehen zu haben enden meist in einer Katastrophe. Man kann erst den vermeindlichen Fehler finden, wenn man festgestellt hat, dass er überhaupt vorhanden ist.


MfG

Ich sehe es schon kommen, dass die Miesmacher eine verdammt schlechte Wette mit mir abgeschlossen haben! Die Quote steht nun schon 2:1 für mich.

Im Gegensatz zu dir fühle ich mich sehr klein.
Ich probiere und studiere über Monate, um einen halbwegs guten LS hinzubekommen und dann kommt ein Stürmer und Dränger und baut mal kurz eine perfekte Box.

Nein - stimmt nicht.
Ich seh das unemotional.


LS-Bau ist sehr komplex und es bedarf verdammt vielen Überlegungen. Bloß finde ich hier gänzlich wenig davon.


Naja, wenigstens sind es keine billigen Breitbänder in ungeeigneten BL-Hörnern.



BTW: Die vielleicht wichtigsten Fragen im Leben:
- Was bin ich?
- Was mache ich?

Der Vorschlag kam wohl zu spät.

Was mir hier aber aufstösst ist etwas ganz anderes, was nichts mit Lautsprecherbau zu tun hat. Hier hat sich eine Gemeinde gefunden, die z. Teil seit vielen Jahren das gleiche Hobby haben. Viele haben ihr Wissen in verschiedensten Bereichen und Interessensschwerpunkten vertieft. Sie haben dabei in erster Linie sich selbst dieses Know-how erarbeitet. In manchen Thread kann man die gegenseitige Ergänzung dieser Wissensschwerpunkte verfolgen, dass es ein Genuss ist. Nun stellen in diesem Forum solche Leute ihr Know-how ohne Gegenleistung zur Verfügung und genau das impliziert zumindest die Bereitschaft des Gegenübers, zuzuhören und es bietet die großartige Chance, Physikalische Gesetze und Zusammenhänge zu erkennen und zu verstehen. Alles ohne jeden Anspruch einer Gegenleistung - weil es Hobby ist! Diesen Grundgedanken eines Forums muss man nachvollziehen und auf allen Seiten respektieren, weil ein Forum immer etwas gruppendynamisches ist. Es lebt davon! Und es stirbt, wenn es von Gruppenforum zum Forum/zur Bühne der verkannten und ignoranten Selbstverherrlichung eines Einzelnen wird, was lediglich anödet.

Hast Du nett formuliert.


Step_response

Ich probiere und studiere über Monate, um einen halbwegs guten LS hinzubekommen und dann kommt ein Stürmer und Dränger und baut mal kurz eine perfekte Box.

Meinst du etwa, ich habe mir vom einen auf den anderen Tag in den Kopf gesetzt, dass ich genau diesen Lautsprecher baue? Ich habe insgesammt vielleicht über 200Stunden dran gesessen und Überlegungen angestellt.

LS-Bau ist sehr komplex und es bedarf verdammt vielen Überlegungen. Bloß finde ich hier gänzlich wenig davon.

Was für Überlegungen denn? An was habe ich denn nicht gedacht?
Das einzigste, wo ich zugebe, mich ein wenig auf mein Simulationprogramm verlassen zu haben, waren ein paar Bauteilewerte der Frequenzweiche. Bei solch einer "großen" Konstruktion kann man nicht ohne Überlegungen ans werk gehen. Ich kannte bis zum Bau jedes der 44 Holzteile vom Maß und jeden Wert meiner 36 FQ-Bauteile in- und auswendig.


MfG

@Pss0805


Nimmst du das Angebot an?

Nun zeig uns doch endlich mal deinen Weichenschaltplan.
Oder dürfen wir den nicht sehen?


Step_response