Projekt Seas Excel

Schöne Lautsprecher

Nur meiner Meinung nach "versaust" Du es Dir akustisch durch die Anordnung der beiden 16cm (!) (Tief-)Mittetöner mit dem HT in der Mitte (ich mag das noch nicht einmal Pseudo-D'Appo nennen). Ein MT reicht. Ich bin mit solch einer Anordnung durch seit dem ich das mit nur 10cm MTs und einem Dayton PT2 mal aufgebaut hatte.....

Die Doppel-TT sind akustisch oft vorteilhaft.

Viele Grüße,
Christoph

EDIT: Damit die Optik so dchön bleibt, würde ich die beiden 16cm Excel verkaufen und dafür einen Excel 15cm nehmen:
http://seas.no/index...l-woofers&Itemid=359
oder
http://seas.no/index...l-woofers&Itemid=359

TT und HT würde ich behalten.

.....und aktiviere lieber das System, als das Geld in einem Mundorf zu versenken. Du hast schöne LS, die akustisch durch
a) Pseudo D'Appolito raus und
b) eine gescheite Aktivierung
noch einmal richtig nach vorne bringen kannst.....aber nicht durch einen neuen HT...wolltest wahrscheinlich lieber hören: "Ja geil! AMT rein!" ...sorry

Ich habe noch nichts gekauft. Wieso bist du von der MTM nicht so angetan? In meiner Thor jetzt funktioniert das super. Vorallem super Pegelfest. Meine Idee war es das man den HT nicht so stark im Pegel absenken muss. Der Wirkungsgrad ist ja dadurch deutlich besser.

Moin,

wirkungsgradstarke und pegelfeste Mitteltöner sind leider rar geworden.

Seas hatte so was früher mal im Programm:
http://seas.no/images/stories/vintage/pdfdataheet/h304_76mf.pdf

Vergleichbares gibt es heute von Dynaudio:
https://www.dynaudio...-soft-dome-midrange/

oder die sehr teure ATC SM75.

Alle sind wirkungsgradstark und ab 500Hz 24dB/LR auch sehr pegelfest (die ATC ist noch tiefer ankoppelbar).

500Hz schaffen Deine 20er locker und können dann zum möglichen Maximalpegel der Kalotten aufschliessen. Schau mal hier den möglichen Maximalpegel einer Box mit einer solchen Kalotte und nur einem 20er an (musst rechts auf "Messkurven" klicken, 2. Diagramm von oben in der rechten Spalte):
http://www.neumann-k...tudio-products_O400#

Ein Zitat aus diesem vielleicht für Dich lesenswerten Artikel http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=15940
Beitrag #7

1ter Fehler: D'appo- Anordnung ( do not do it , it sucks ) 2ter Fehler: 4'' Mitteltöner funktioniert wunderbar mit einem weit abstrahlenden Hochtöner und tiefer "aktiver" Trennung (4'' MT und DXT Seas als passives MT HT MT ist nichts) Last not least: Abstrahlverhalten- optimierter Raum!??!?!?!?? Bedenke was der Raum draus macht.... du optimierst dich am Ende zu Tode, wenn der raum nüscht passt ist dein ganzes Gemesse und Simuliere für die Katze Anmerkung: Ideales Energieverhalten ist zB mit 4- Wegerichen gut machbar, am besten aktiv, da steile Trennung möglich und beherrschbarer als passiv (zumindest der Weichen- Anfänger hat mich aktiv/ DSP bessere Chance). PPS: Fehler so zu verstehen wie meine pers. Erfahrungen sind (also D'appo, Trennfreq usw, soll nicht unbedingt heisse "objektivierbarer Fehler nachweisbar mit 10 Papers der Audio Engineering Society usw")

Viele Grüße,
Christoph

P.S.: Ich glaube mit der Dynaudio MD142 wärst Du gut bedient. Das Grau des Korbes passt auch gut zu den Magnesiummembranen der Excel und dein HT ist pegelfest genug für eine Trennung ab 2kHz. Wenigstens würdest Du "skandinavisch" bleiben

Aber was spricht gegen D'appo- Anordnung? bei meinem Gedanken ging es um den Wirkungsgrad. Zwei 4Ohm MT in reihe zu schalten um A die gleiche Impentanz zu erhalten wie der Hochtöner. Und B zwei 85dB MT steigt der Wirkungsgrad auf 91dB und somit ist man näher am Wirkungsgrad des HT. Dazu habe ich die erfahrung gemacht das Papier geduldig ist. Der Wirkungsgrad ist ja nur bei geringer Lautstärke. Wenn dann mal 5-10Watt an den Lautsprecher schickst habe ich bei vielen drei Wege-Systemen das gefühl der Hochtöner wird zum rest proportional lauter.

Aus dem Grund halte ich auch nichts davon Lautsprecher zu bauen die 40Hz schaffen das aber aus 4x 16cm Mitteltönern. Bei Leise funktioniert das noch bei laut fehlt Membranfläche.

Du hälst aber nichts von dem Mundorf AMT? Ich hab gesehen das er nur in Lautsprechern zu finden ist die obere 5 Stellige Beträge kosten.

Zwei 4Ohm MT in reihe zu schalten um A die gleiche Impentanz zu erhalten wie der Hochtöner.

Das ist vollkommen egal. Die Weiche hat viel mehr mit der Endgültigen Gesamtimpedanz zu tun als die Einzelimpedanzen der Chassis.

Und B zwei 85dB MT steigt der Wirkungsgrad auf 91dB und somit ist man näher am Wirkungsgrad des HT.

Ist so nicht richtig und auch relativ egal.
Sicher, stellt man zu einem 90dB lauten Rasenmäher einen zweiten 90dB lauten dazu, ergibt das gesamt 93dB.
+3dB, nicht +6dB.
Dabei stellt aber jeder Rasenmäher eine eigenständige, "unabhängige" Schallquelle dar.

Bei zwei Lautpsrechern parallel ists das gleiche, auch wenn diese vom gleichen Verstärker angetrieben werden.
Gibt ein Verstärker 1W an einen 8 Ohm Lautsprecher ab, ist dieser vielleicht 90dB laut.
Schließt du einen zweiten 8 Ohm Lautsprecher parallel dazu hast du 4 Ohm Gesamtimpedanz.
Veränderst du den Lautsrärkeregler dabei nicht, gibt der Verstärker nun 2W ab, die sich auf die Lautsprecher gleich aufteilen, wodurch 3dB hinzukommen.

Bei einer Reihenschaltung ist das aber nicht so.
Ein 4 Ohm Lautpsrecher erhält auch 1W und ist dabei 90dB laut.
Du schaltest nun einen weiteren mit 4 Ohm in Reihe und behälst wieder den Lautstärkeregler in der gleichen Position.
Jetzt wird der Verstärker nur noch mit 8 Ohm belastet, gibt also 0,5W ab. Also "total", in Pegel umgerechnet, 3dB weniger.
Aber da wir wieder zwei Schallquellen kommen +3dB dazu.
Gesamt kommen also wieder 90dB raus, nur eben mit 8 Ohm statt 4 Ohm.

Einfach mal Boxsim runterladen und erst einen W200S4 an einen Versärrker anschließen, dann einen zweiten W200S4 in Reihe dazu packen. Der Pegel bleibt gleich.

Und weiter ist es relativ egal, ob du den HT um ein paar dB bremst oder nicht. Da geht ja kaum Leistung rein weswegen ein Spannungsteiler keinen großen Aufwand macht (Hitze und so...).
Einen TT oder TMT zu bremsen ist schon schwieriger, da hier viel mehr Leistung durch geht und die Widerstände dann sehr heiß werden würden. Brandgefahr und so.



Ein klassisches 3 Wege System mit großem TT, 13cm TMT (max) und 25mm Kalotte ist einer solchen Anordnung vmtl. haushoch überlegen, wenn gut gemacht. Neumann KH120 als Beispiel...

Hi,

Reference_100_Mk_II (Beitrag #6) schrieb:

... Und B zwei 85dB MT steigt der Wirkungsgrad auf 91dB und somit ist man näher am Wirkungsgrad des HT. Ist so nicht richtig und auch relativ egal. ...

Nun geh mal mit dem lieben Philmop nicht so streng ins Gericht,
ersetze "Wirkungsgrad" durch "Maximalpegel" und die "+6 dB" treffen zu, evtl. sogar im Vergleich z. HT
(genügende Verstärkerleistung vorausgesetzt)

Aber beides ist nicht Klang-entscheidend (IMHO; unter HomeAudio-Bedingungen ).
Sehr wohl hingegen die mit der Schallquellenausdehnung über 2 D`Appo-MTs stark zunehmende Bündelung.

Gruss,
Michael

Aber wieso verwenden dann alle Hersteller zwei Mitteltönner in ganz ganz großen Lautsprechern? TT oft mal nochmals verdoppelt. Dynaudio oder Focal bestes Beispiel. Ich würde gerne so wenig Bauteile im Signalweg haben wie möglich.

Philmop (Beitrag #5) schrieb:

Aber was spricht gegen D'appo- Anordnung?

Auf dem Blatt Papier bündelt D'Appo vertikal schon aber das ist nur eine Mittelung. Pseudo-D'Appos (und mehr sind die meisten nicht, weil sie die Anforderungen an ein "echtes" D'Appo gar nicht einhalten) haben stark ausgeprägte Nebenkeulen, d.h. die Bündelung ist über der Frequenz nicht konstant. Deshalb veröffentlichen Hersteller mit soclhen Anordnung auch sooooo gerne vertikale Abstrahldiagramme und wenn sind sie "schöngeschönt".

Warum wird es trotzdem gemacht? Der zeitgenössische Wohnungsstil fragt nach schlanken Säulen.

Wenn Du mal lesen willst, wie man einen richtig guten Lautsprecher entwickelt (es gibt nicht nur einen Weg, aber dieser ist schön dokumentiert:
http://www.grimmaudio.com/site/assets/files/1088/speakers.pdf

Ist übrigens Dein TT drin. Hier der Test in der Audio:
http://www.grimmaudi..._ls1_testbericht.pdf

D'Appolito funktioniert schon.
Aber nur mit entsprechend gewählten Chassis.
Zwei 17er passen da leider nicht mit einer kleinen Kalotte zusammen.
Warum? Goolge mal
Mit einem dicken Horn das sehr tief getrennt werden kann sieht das schon anders aus.

Na das wird trotzdem eng, siehe Rechnung unten.

Mit einem Koax in der Mitte klappt es.

Klassische Anordnung HT über MT: Fast perfekte Schalladdition bekommt man, wenn der Treibermittenabstand der halben Wellenlänge bei der Trennfrequenz entspricht: Der T25CF002 des TE und die von mir vorgeschlagene MD142 haben beide etwa 110mm Durchmesser, was dann auch der Treibermittenabstand ist --> lambda=2*110mm --> trennen bei 340m/s / 0,22m = 1550Hz. Dieser HT schafft das sogar.

Wenden wir diese strenge Regel auf D'Appolito an, muss dass für den Mittenabstand MT-MT gelten ......der Rest ist Dreisatz.

P.S.: Selbst mit mit kleineren HT und der von D'Appolito geforderten 2/3 Wellenlänge statt 1/2 wird es nicht besser, was die Treibergrößen der MT angeht....

EDIT: Die Box des TE müsste bei dem Mittenabstand von 150mm + 110mm = 0,26m nach
D'Appolito: lambda = 3/2 * 0,26m = 0,39m bei f = c / lambda = 850 Hz getrennt werden
nach meiner Vorgabe mit lambda = 2 * 0,26m = 0,52m eher bei f = c / lambda = 655Hz getrennt werden.
Selbst dieser hervorragende HT schafft selbst die laschere D'Appolito Vorgabe an die Trennfrequenz nicht.

EDIT2: Jetzt kommen wir noch mal zu dem großen Horn. Nehmen wir die 655Hz. Dort ist lambda wie gesagt 0,52m. 2/3 davon sind 0,35m. Das Limmer033 packt das mit einem 2" Kompressionstreiber. Das Limmer033 hat eine Bauhöhe von 22cm bleibem also 11,5cm Außenabmessungen für einen MT drüber und drunter. Ja das funktioniert......aber ich weiß nicht, das macht keinen Sinn. Irgendwie niedlich, wenn ich mir über und unter einem 32cm breiten und 22cm hohen Limmer033 jeweils einen Fostex FF125WK vorstelle......mal ganz davon abgesehen, welche Diffraktionen und Resonanzen der MT an dem Horn in der Mitte passieren.

Philmop (Beitrag #8) schrieb:

Ich würde gerne so wenig Bauteile im Signalweg haben wie möglich.

Welchen Grund gibt es dafür?

Der Mundorf AMT ist schon verdammt groß, damit rücken die ebenfalls großen MT zwangsläufig sehr weit voneinander weg, was das Abstrahlverhalten eben sehr negativ beeinflusst. Bei so flachen Filtern noch umso mehr.
Du kaufst dir also Chassis aus der Champions-League und zwängst sie in ein Konzept aus der Kreisklasse.

@Fosti, ich mußte das von dir geschrieben zwei mal lesen um es zu begreifen Das Abstrahlverhalten von den Excel MT ist aber gut im Vergleich zu andern MT ohne Plug. Ich hatte aber auch vor die MT um 3Grad an zu Winkeln. Ich habe ausgerechnet das eine Anwinkelung von 3grad dafür sorgt das vom 3m entfernten Hörabstand bei jedem Treiber gleich ist. Genauso den HT minimal nach hinten versetzen. Würde das nicht helfen?

@ Black-Devil, ich finde halt um so weniger im Signalweg ist um so weniger kann das Signal verfälscht werden. Und ich dachte immer das bei 6dB Weiche der Phasendreh nicht so häftig ist wie bei 12 oder gar 18dB. Ich bin nicht mit dem Mundorf AMT verheiratet.

Meine Thor sind auch 10cm höher wie Original. Somit ist der HT genau auf Ohrhöhe. Ich habe die Tage mal mit Anwinkel der ganzen Lautsprecher in der vertikalen Anwinkelung gearbeitet. Sehr ernüchternd.........Das war nix.

Nein, an dem Treiberabstand ändern auch die Phaseplugs (leider) nix.
Was hier bezogen auf den liegenden Center bezogen geschrieben ist, bekommst Du nun vertikal (was nicht weniger schlimm ist):
http://www.donhighend.de/?page_id=3880
Das "Richten" einer Quasi-D'Appo kommt durch die Keulen, aber eben die bekommst Du auch von Boden und/oder Deck reflektiert am Hörplatz. Dann lieber gleichmäßig reflektiert...

Hallo Fachleute,

ich bin beeindruckt von all der versammelten Fachkompetenz. Die theoretischen Formeln zur D'Appolito Anordnung sind eines mal ganz gewiss: theoretisch. Nach meinem Wissen hat sich selbst der Namensgeber dieser Bauform sich nicht sklavisch daran gehalten.
Hier wird ein Konzept totgeredet, was vielen Lautsprecherbauern und Entwicklern auch der DIY-Szene gut gefällt.

Visaton: Aria, Couplet, MB, Concorde, Experience, Quintett und Vox

Heißmann: Samuel HQ

Quint: Doppia, Tripla

ADW: SB36C, Granduetta, U_do 12 und13

u
s
w

Alle namenhaften Entwickler haben dieses Prinzip zu sehr gut klingenden Konzepten entwickelt und da kommt dann wird mal eben im Handstreich das Prinzip abgelehnt, weil man sich damit alles versaut. Natürlich sind die oben genannten Konzepte alle "Pseudo-D'Appolito", eben weil das theoretische Konzept kaum einzuhalten ist, aber da liegt doch der Reiz. Die Könner ihres Fachs machen trotzdem einen gut klingenden Lautsprecher daraus und erhalten dann einen Lautsprecher, der in Wirkungsgrad und Dynamik sowie räumlicher Darstellung Vorteile bieten kann.

Und warum 6 dB-Filter Kreisklasse sind erschließt sich mir auch nicht. Wenn die Chassis eine solche Trennung zulassen? Je mehr Bauteile desto besser der Lautsprecher wäre ja da der Umkehrschluss. Totoptimierte Lautsprecher gibt es genug, da wird dann aus linear langweilig.

Gruß

Gorgoth (Beitrag #15) schrieb:

Die Könner ihres Fachs machen trotzdem einen gut klingenden Lautsprecher daraus...

Und genau da liegt der Hund begraben.
Man muss das können.

Ich finde den Link von Fosti sehr interessant. Was mir aber absolut nicht einleuchtet. Das Abstrahlverhalten des Hochtöners ist immer gleich. Egal ob du einen Mitteltöner dadrunter setzt oder einen drunter und einen drüber.

Vorteile:
Wirkungsgrad höher
Pegelfestigkeit

Nachteil:
Preis 1 Chassis mehr
Abstrahlverhalten in der horizontalen nicht optimal

Aber man muss ja ganz klar sagen, das man nicht immer im Zentrum sitzt, aber alle sitzen in der Regel auf einer Höhe. Ok zugegeben ein 2,10m Mann hängt mit dem Kopf was höher. Um so näher die drei rücken um so besser ist es ja. Aber ist es wirklich so wichtig das der Hochtöner ein gutes Abstrahlverhalten hat? Würde die Bühnenabbildung nicht darunter leiden wenn man zubeispiel einen Rundstrahler verwenden würde. Die Firma Elac hat doch so einen im Programm. Ich lese immer wieder das mit einbindung des Rundstrahlers, die Bühnenabbildung schlechter ist.

Bei einem zwei Wege System wäre eine 12dB Trennung sicher besser aber wenn man doch einen 15cm Mitteltöner hat der durch seine relativ kleine Membrane höhere Freqenzen wiedergeben kann und genauso auch nach unten bei schon 250-300Hz getrennt wird. Was spricht dagegen 6dB Flankensteilheit zu wählen. Wo hat 12dB einen vorteil gegenüber 6dB?

Meine Kritik richtete sich in erster Linie daran, dass die zweifellos hervorragenden Chassis für DIESES Konzept denkbar ungeeignet sind. Große Chassis = großer Abstand -> genau das will man bei solchen Anordnungen eigentlich vermeiden.
Aber ich gebe zu, das war von mir schlecht formuliert.

Ich habe ja selbst auch schon solche LS entwickelt und bin im Prinzip nicht strickt gegen diese Art der Anordnung - aber gerade hier sollte man eben passende Chassis verwenden. Bei den aufgeführten Beispielen sind die Chassis zum Teil erheblich kleiner.

Philmop (Beitrag #13) schrieb:

@ Black-Devil, ich finde halt um so weniger im Signalweg ist um so weniger kann das Signal verfälscht werden.

Das ist mMn ein Trugschluss: Auch die besten Chassis funktionieren in gängigen Gehäusen nicht perfekt, daher führen 6dB Weichen nur äußerst selten zu einem wirklich guten Ergebnis.
Die Keramikmembranen brechen z.B. oberhalb ihres Einsatzbereiches in Resonanzen auf. Dort können ein paar wenige Bauteile zwischen wohl oder übel entscheiden. Die Bauteile sorgen also für deutlich besseren Klang und ohne sie wäre das vom Verstärker abgegebene Signal am Ende deutlich verfälscht.
Dazu kommt noch der Baffle-Step usw...

Moin,

Philmop (Beitrag #13) schrieb:

...ich finde halt um so weniger im Signalweg ist um so weniger kann das Signal verfälscht werden. Und ich dachte immer das bei 6dB Weiche der Phasendreh nicht so häftig ist wie bei 12 oder gar 18dB. Ich bin nicht mit dem Mundorf AMT verheiratet. Meine Thor sind auch 10cm höher wie Original. Somit ist der HT genau auf Ohrhöhe. Ich habe die Tage mal mit Anwinkel der ganzen Lautsprecher in der vertikalen Anwinkelung gearbeitet. Sehr ernüchternd.........Das war nix.

zu 1. Das ist vollkommener Quatsch, der sich in der Szene leider schon seit zig Jahren hartnäckig hält.

zu 2. Das wird mit dem Mundorf HT mit seinen großen Abmessungen und den dadurch resultierenden großen Chassisabständen noch schlimmer. Ein Tribut an die gute Optik, die die akustisch fragwürdigen Quasi D'Appolito Konstruktionen immer mit sich bringen. Siehe auch HIER. Vom Prinzip her ist es das gleiche...

Du würdest also statt 6dB eher 12dB vorschlagen und dann die Mittetöner verpolen? Und eher die W15CY001 verwenden damit sie etwas näher beisammen sind.

Was hälst du den von Anwinkeln der MT?

Edit: Es muss nicht der Mondorf AMT sein. Der Seas Excel T25CF002 ist auch sehr sehr gut. Man will nur immer mehr

Das...

Philmop (Beitrag #20) schrieb:

Du würdest also statt 6dB eher 12dB vorschlagen und dann die Mittetöner verpolen?

kann man so nicht sagen. Weder, ob es besser mit Filtern 2. oder 3. Ordnung passt, noch ob irgendwas verpolt werden muss, oder gar weitere Korrekturmaßnahmen ergriffen werden müssen. Du verbeisst Dich viel zu stark in Theorie. Diese Fragen lassen sich erst seriös beantworten, nachdem die Chassis im endgültigen Gehäuse gemessen wurden. Alles andere ist stochern im Nebel...

Anwinkeln der MT à la Focal? Eher nicht. Das bietet Nährboden für schöne Interferenzen...

Schon_wieder_weg (Beitrag #21) schrieb:

Anwinkeln der MT à la Focal? Eher nicht. Das bietet Nährboden für schöne Interferenzen...

Genau die hatte ich im Kopf. Focal macht das bei der Utopia.

Ich würde gerne mal zuhause bei mir meine Boxen messen. Gibt es ein Program wo man nicht arm wird womit man Freqenzgang der Lautsprecher messen kann und vielleicht den einfluss von dem Raum?

XTZ hat so etwas im Programm. Vielleicht gibt es aber noch alternativen.

Du kannst das mit der kostenlosen Testversion von ARTA machen. Diese ist vollumfänglich funktionsfähig, jedoch ist ein Abspeichern der Messungen nicht möglich. Zusätzlich benötigst Du ein (kalibriertes) Messmikrofon und ggfs. einen Mikrofonvorverstärker (je nach Mikrofon)

Es reicht dazu aber nicht, das Mikrofon einfach irgendwo vor den Lautsprecher zu stellen. Man benötigt schon ein wenig Know How, in das man sich aber einlesen kann. Du wirst ein wenig Geduld aufbringen müssen, bis wirklich verwertbare Messungen entstehen. Ein Hexenwerk ist es aber nicht...

Philmop (Beitrag #20) schrieb:

Edit: Es muss nicht der Mondorf AMT sein. Der Seas Excel T25CF002 ist auch sehr sehr gut. Man will nur immer mehr :D

Dann würde ich mir zu deinem Zweck mal z.B. den hier anschauen.
Und ja, zwei 15er wären da auch nicht verkehrt statt der 17er.

Ansonsten stimme ich Alex zu.

Wobei ich sagen muss ich bin eigentlich kein freund davon Lautsprecher für einen speziellen Raum zu bauen.

Wie würdet ihr den einen Lautsprecher planen ohne den Raum mit in die berechnung mit ein zu beziehen? Vorgabe ist nur Excel Seas Chassic mit Magnesium Chassis müssen verbaut sein. Als TT sollen min. 2 20cm Chassic verbaut werden mit einer leichten erhöhung von 1,5-3dB bei 70-90hz damit der Kickbass nicht zu kurz kommt. Aber sie sollen auch noch bis min 50Hz spielen ohne deutlich ab zu fallen. Von der Impendanz sollten sie 4Ohm am besten nicht unterschreiten.

Ich würde das ganau so machen, wie auf Deinem Bild in #1, nur mit einem MT (und nich Pseudo D'Appo):

TT 8 Ohm
HT 8 Ohm
MT 4 Ohm
TT 8 Ohm

Die TT parallel schalten, den MT würde ich bei passiver Bescahltung in 4 Ohm nehmen, aktiv ist's egal.

Der HT von Seas ist sogar nur ein 6Ohm.

Eine Verändnisfrage. Eine Pegelabsenkung wird ja mit zwei Widerständen gemacht. Ist es egal wenn man das größenverhältnis ändert? Sprich Serienwiderstand kleiner dafür den Parallelwiderstand dafür größer? Ich kann mir vorstellen das die Impedanz sehr stark sinkt wenn der Parallelwiderstand zu groß ist.

Die Gesamtimpedanz ändert sich und das hat Auswirkungen auf die passive Frequenzweiche davor. ISt das Deine erste 3-Weg-Box, für die Du eine passive FW designen willst? Das wird nicht ohne. Du brauchst in jedem Fall Messtechnik.Eine 3-Weg-Weiche wird auch nicht billig. Man muss ja auch bedenken, dass man zum Abstimmen noch mehr Bauteile benötigt. Was bewegt Dich zu dem Anachronismus passiv bauen zu wollen?

Hallo Philmop,

aus deinen Fragen, wie dieser

Wie würdet ihr den einen Lautsprecher planen ohne den Raum mit in die berechnung mit ein zu beziehen?

oder der Pegelabsenkung. Gehe ich für mich davon aus, es wäre wohl besser, wenn du einen Bausatz der Oberklasse verwendest und nicht anfängst selber zu entwickeln.
Die Diskussion um Pseudo D'Appolito will ich so stehe lassen, schließe mich aber Gorgoth #15 an.

Sieh dir z.B. solche Bausätze an, vielleicht findest du ein für dich zutreffendes Konzept:

http://www.lautsprechershop.de/hifi/audimax.htm

http://www.lautsprechershop.de/hifi/audimax2.htm

https://www.oaudio.d...ze/Triptychon-Serie/

http://www.lautsprechershop.de/hifi/akerselva.htm

@ Fosit: Es ist meine erstes drei wege System. Vorallem meine erste selbst entworfene.

@thonau: Ich würde auch einen Bausatz nehmen. Nur gibt es bis auf die, die du mir geschickt hast keine großen Standlautsprecher. Ich würde gerne bei Seas Excel bleiben. Da meine Thor den neuen weichen sollen und meine Rear ersetzen sollen.

Ich merke schon ohne nach dem bau zu messen und die Weiche nach zu bearbeiten wird das nichts. Alle Bauvorschläge die ich von Excel Chassis finde sind 2-Wege systeme oder sehr kleine drei Wege die mit Chassis bestückt sind die mir nicht zusagen. Mit dem Visaton Programm kann man die Weiche ja sehr sehr gut simulieren. Nur sind halt keine Seas Chassis im Programm integriert.

Noch eine Idee die vielleicht total doof ist. Hat das schon mal jemand gemacht.

4 Tieföner verwenden, drei davon in gleichgroße geschlossene Gehäuse. Und den vierten Bass in ein Reflexgehäuse das auf eine überhöhung bei 80Hz abgestimmt ist.

Ich würde gerne bei Seas Excel bleiben.

Schau mal die:
http://www.troelsgravesen.dk/NEXT4.htm

So der TE möchte Seas Magnesium verbauen und am liebsten noch einen AMT dazwischen, hat aber wenig Erfahrung was Weichenentwicklung angeht.
Nun, er könnte meine ganze Diskussion um D'Appolito vergessen, sich diesen Bausatz kaufen:
http://www.lautsprec...hop.de/hifi/eira.htm
auf BR verzichten und kleiner bauen, drüber und drunter noch jeweils die beiden 22er Excel und das Ganze auf jeder Seite mit einem gescheiten Submodul aktiviert. Fertig!

Fosti (Beitrag #32) schrieb:

So der TE möchte Seas Magnesium verbauen und am liebsten noch einen AMT dazwischen, hat aber wenig Erfahrung was Weichenentwicklung angeht. Nun, er könnte meine ganze Diskussion um D'Appolito vergessen, sich diesen Bausatz kaufen: http://www.lautsprec...hop.de/hifi/eira.htm auf BR verzichten und kleiner bauen, drüber und drunter noch jeweils die beiden 22er Excel und das Ganze auf jeder Seite mit einem gescheiten Submodul aktiviert. Fertig!

Ich glaube soetwas wird es auch. Die frage ist nur welches Konzept ist besser?

http://www.lautsprec...hop.de/hifi/eira.htm

oder.

http://www.lautsprec....de/hifi/audimax.htm

Und dann bei der Audimax die 25cm Bässe durch die 20cm Seas W22 ersetzen. Oder halt die Eira durch zwei W22 ergänzen. Ich denke die erste Lössung ist deutlich einfacher da man die Weiche nicht groß ändern muss.

Ich würde auf jeden Fall die teilaktive Variante vorziehen. Der Teifton macht ca. 30% des Gesamtklangeindruckes aus. Passiv wird das eher schlecht in den Griff zu bekommen sein, als mit einem DSP-Submodul.
EDIT: Ob Du dabei als Mittelteil die Eira oder die MHT-Sektion der Audimax nimmst ist egal. Bei der Eiro müsstest Du die Schallwandbreite beibehalten, was Du durch breite Fasen erreichen könntes, um an die erforderliche Breite für die 22er zu kommen.

Bestreibst Du die LS an direkt einem AVR-Receiver oder AVR + Endstufe oder Stereoverstärker?

Ich habe mir den Visaton 25cm mal angesehen. Sieht nicht schlecht aus.

Vieleicht verbaue ich das System einfach in ein schönes Gehäuse von Peak LSV.

Visaton hat 5 Tieftöner im 25cm Format im Angebot:

http://www.visaton.de/de/chassis_zubehoer/tiefton/ws25e_8.html
http://www.visaton.de/de/chassis_zubehoer/tiefton/w250_8.html
http://www.visaton.de/de/chassis_zubehoer/tiefton/w250s_4.html
http://www.visaton.de/de/chassis_zubehoer/tiefton/w250s_8.html
http://www.visaton.de/de/chassis_zubehoer/tiefton/tiw250xs_8.html

Die Lautsprecher müssen in das richtige, passende Gehäuse.
Nicht in irgendein Gehäuse.

naja, ich denke er meint die xs, welche in der audimax verbaut sind.

Ja genau den TIW 250XS aus dem Bauvorschlag der Audimax.

Ich habe gerade paar Gehäuse berechnungen mit WinISD durchgeführt.

Der TIW250XS spielt in einem 37,2L Gehäuse auf 40Hz abgestimmt bis 60Hz linear -3dB/42Hz und -8dB/34Hz

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Der Seas Excel W22EX001 spielt in einem 35L Gehäuse auf 28,5Hz abgestimmt bis 60Hz liner -3dB/39Hz und -8dB/28Hz

Anmerkung: Mit einem 70mm Bassreflexrohr was 33cm lang ist. Wenn ich zwei 70mm Rohre verbaue die je 33cm lang sind verändert sich die Abstimmung wie folgt.

Der Seas Excel W22EX001 spielt in einem 35L Gehäuse auf 40Hz /80Hz +1,5dB/ 60Hz +2,3dB/ 45Hz 0dB/ 39Hz -3dB/ 32Hz -8dB

Anmerkung: So wäre die Abstimmung mit einer öffnung wie mit den Visaton TIW250XS mit dem unterschied das das Gehäuse schmaler werden kann. Und das Seas Chassis ist nicht so kritisch was die Impendanz angeht.

Was denkt ihr? Ich denke das sollte doch kein Problem sein die Lautsprecher nach Bauvorschlag zu bauen nur die Visaton duch die Excel W22 zu ersetzen.

Jaha, aber tu Dir den Gefallen und mach es im Bass aktiv!

Hab noch eine variante getestet........

Der Seas Excel W26FX001 spielt in einem 35L Geschossenen-Gehäuse bis 60Hz liner -3dB/41Hz und -8dB/29Hz

Also genauso wie der Visaton oder der W22 in einem Bassreflexgehäuse mit dem unterschied das der Phasendreh bei 50Hz nur 82° beträgt der Visaton hat bei 50Hz genauso wie der W22 140° Phasendreh. Aber im Timing sind halt richtige unterschiede.


Visaton TIW250XS Seas W22 Reflex Seas W26 Geschlossen

70HZ 4,2ms 3,5ms 2,7ms

50Hz 9,8ms 6,8ms 5,1ms

30Hz 11,2ms 11,6ms 6,1ms

Ich weis nicht wieviel das was aus macht.

Nix gegen das was Dein Raum dazu tut......

Fosti (Beitrag #39) schrieb:

Jaha, aber tu Dir den Gefallen und mach es im Bass aktiv!

Ne will ich nicht, nicht noch mehr Kabel. Ausserdem muss das Gehäuse dann noch größer sein. Bei meinem Verstärker müsste die Endstufe min 200Watt RMS haben sonst hat der TT weniger Leistung zu verfügung wie der rest (Versorgt duch meinen jetzigen Verstärker).

Du machst gerade eine Milchmädchenrechnung auf.....ist ja Dein Geld

EDIT: Oder anders ausgedrückt: Du reizt das Potenzial Deiner gewählten Chassis (angefangen von D'Appo mit einem riesen AMT bis hin zur nicht gewollten DSP-Teilaktivierung im Bassbereich) nur zu einem Bruchteil aus. Deine LS werden nach dem Anspruch an Deine Optik konstruiert....und sie werden in Deinen Ohren auch dann gaaaanz toll sein. Würde gern Dein Gesicht sehen, wenn hinter einem akustisch transparenten Vorhang, ein aus Deinen Chassis exzellent designter und abgestimmter LS neben dem nach Deinen Vorstellungen stünde ........

Aber was habe ich für Vorteile dadurch? Ausser das die weiche preiswerter wird. Die Bauteile für einen bei 160Hz Trennung sind auch nicht gerade preiswert. Aber wenn ich den tiefpass Filter der MT weg nehme dann verändert ich die ganze Beeinflussung auf den hochpass Filters des MT. Dazu kommt noch das der MT dann mit tieftonanteil belastet wird.

Und wo liegt der Vorteil? Eine DSP? Bringt mir nur was wenn ich meinen Raum auch messen kann und vorallem Verstärker oder die DSP darin auch genug einstellmöglichkeiten hat. So ein Verstärker kostet auch keine 3 Euro.

Ich habe vor einigen Jahren B&M vollaktive Lautsprecher gehört. Sie waren sehr gut aber nicht besser wie gleich teure passive.

Frage: was kostet heute noch Messequipment? und das im Vergleich zu Deiner Gesamtinvestition?

Du weisst doch sicherlich, welchen Vorteil man hat, wenn insbesondere der TT direkt ohne Bauteile an eine Endstufe hängt, oder?!
Dein Amp braucht sich dann außerdem nur noch um die MHT-Abteilung zu kümmern, was sich auch positiv auswirken wird.
etc.

Wie gesagt, ich glaube Du hast Dich einfach in die Optik verguckt und dann muss es mit den durchaus exzellenten Chassis auch exzellent werden.

Das wird nicht so sein, denn das was Du vorhast, lässt sich wesentlich günstiger toppen.....aus dem von Dir anvisierten Chassismaterial liese sich aber viel mehr machen. Aben eben nicht so, wie Du es vorhast.

Ich habe gerade mal geschaut. Die Verstärker von Hypex kosten auch 350€ das Stück dann bin ich beim gleichen Mehrpreis wie vom Visaton zum Excel W26. Aber das Hauptproblem die keine Version hat zwar 180Watt RMS an 4 Ohm ist aber nicht 2Ohm Stabil und das muss sie sein bei den zwei Visaton TT. Man könnte auch jeden TT separat versorgen aber dann kommen nur 90Watt raus. Das ist was wenig. Und was ganz ganz schlimm ist. Class-D Verstärker sorry aber ich kenne nur einen Class-D Verstärker der mich überzeugt hat. TAD, aber da reden wir von einer Endstufe die 25.000€ kostet.
Ich will keine Endstufe in die Lautsprecher einbauen die drei Klassen unter meiner Endstufe jetzt ist. Pegel und linearer Frequenzband ist nicht alles. Meine Endstufe leistet 230Watt Rms an 4Ohm und 350Watt RMS an 2Ohm. Das heißt damit ab gewissen Pegel nicht die puste aus geht muss es schon das mittlere Model sein. Das hat aber keine Cinch Eingänge mehr.

Sorry, aber dieses High-End-Geschwurbel reicht mir nun völlig. Gegen Lernresistenz ist kein Kraut gewachsen. Ich verabschiede mich jetzt aus diesem Thema.

Gute Nacht und mach' was Du (vermeintlich ) für richtig hälst!

Wieso jetzt beleidigt.

Ich hatte gefragt ob man die TT auch ersetzen kann. Darauf wurde nicht geantwortet. Stattdessen soll ich auf Aktive umbauen.

Wenn ich es hinterfragen, bist beleidigt.

Nein, die TT können nicht einfach getauscht werden.

Philmop (Beitrag #48) schrieb:

Wieso jetzt beleidigt. Ich hatte gefragt ob man die TT auch ersetzen kann. Darauf wurde nicht geantwortet. Stattdessen soll ich auf Aktive umbauen. ....

Kommst Du noch ganz klar? Wo habe ich geschrieben, dass die W22 (oder auch die W26 oder die 250XS) nicht geeignet wären?!

Ich habe geschrieben, dass ich

a) mit so hochwertigen MHT Chassis kein Pseuso-D'Appollito aufbauen würde!
b) mindestens den TT teilaktivieren und dort die Vorteile von DSPs nutzen würde!
Stattdessen kommst Du mit Highend-Geschwurbele über Verstärker und verkennst Die Vorteile, wenn man die auch auf die Wege aufteilt.
Du lern erstmal oder mach so weiter wie Du eh es willst (hatte es ja geschrieben "Lernresistenz")
Aber untersteh' Dich mir etwas in diesem Thema vorzuwerfen!

Schlaf Dich erstmal aus!