Projekt Seas Excel

Aber wieso gibt es Hersteller die genau das tun? Also Hochtöner auf der Rückseite des Gehäuses um die Refektionen der Rückwand zu nutzen. Das leuchtet mir nicht ein. Dann kommt der Ton ja das zweite mal zeitversetzt an.

http://www.unison-research.de/lautsprecher/malibran/index.html

Rechts ist ein test aus der Stereoplay als PDF.

Wenn das Abstrahlverhalten schon "verkorkst" ist kann man wenigstens versuchen die Energieabgabe über das ganze Spektrum gleichmäßig zu gestalten. Klingt dann im Diffusfeld vermutlich ganz angenehm, wobei vier Hochtöner an der Rückseite schon recht abenteuerlich sind.

Zeitverhalten nach Lehrbuch ist das sicher nicht, aber gut, so ein Lautsprecher soll ja auch nicht unbedingt neutral klingen. Sounding halt.

Ich mein ich halte von den Zeitungen nicht sehr viel. (zu viel Werbung, der der Werbung schaltet ist immer mit Bestnoten dabei) Aber das komische, diese Lautsprecher werden immer gut getestet. Die Frage die sich mir stellt. Bei Instrument gibt seinen Ton ja auch nicht gerichtet ab. Aus dem Grund könnte ich mir vorstellen das genau diese Refektionen das Wiedergabe räumlich macht. Gleiches Prinzip wie im Tonstudio. Quasi Schall toter Raum, dagegen Live kein gedämpfter Raum. Die Räumlichkeit wird ja durch Hall erzeugt.

quecksel (Beitrag #201) schrieb:

Man kann das gut sehen wenn man mehrere Messungen am Hörplatz mittelt, hier mal ein klassischer Dreiweger mit etwas über 2 kHz Trennfrequenz: Der Einbruch bei zwei kHz entsteht durch die Interferenz von MT und HT in der vertikalen Achse. Man kann natürlich versuchen das durch Absorption wegzuschlucken aber selbst mit recht extremen Maßnahmen sieht man die Delle noch: In diesem Fall waren circa 6 qm der Rückwand mit Absorbern gepflastert und die Deckenreflektion wurde ebenfalls gecancelt. D'apollito kann schon funktionieren, dafür brauchts aber tendenziell andere Konzepte, zumindest für den Hochton. Ein Horn, einen Koax oder Breitbänder zum Beispiel.

Das passiert, wenn man die lambda /2 Regel nicht einhält.....

Philmop (Beitrag #204) schrieb:

Bei Instrument gibt seinen Ton ja auch nicht gerichtet ab. Aus dem Grund könnte ich mir vorstellen das genau diese Refektionen das Wiedergabe räumlich macht. Gleiches Prinzip wie im Tonstudio. Quasi Schall toter Raum, dagegen Live kein gedämpfter Raum. Die Räumlichkeit wird ja durch Hall erzeugt.

1. Konzerträumlichkeiten fürs große Orchester sind meist sehr wohl 'bedämpft', und vielschichtig akustisch bearbeitet. Sie arbeiten sehr gezielt mit dem Nachhall, für den es da auch Idealwerte gibt, die aber nicht überschritten werden sollen. Auch Reflexionen sind beabsichtig, ohne dass daraus ein Echo wird. Entsprechend soll das gezielt diffus ausfallen.
Dabei geht es aber keineswegs nur um Räumlichkeit, sondern eine Reihe beabsichtigter Effekte.

Jetzt kommen u.a. die Aufnahme und der Lautsprecher ins Spiel. Und eben die Raumakustik im jeweiligen Raum. Da kann man dann bspw. mit dem diffusen Schallanteil eines rückwärtig strahlenden Hochtöners positive Effekte erzielen. Oder auch negative.
Wenn ein Orchester bereits entsprechend aufgenommen ist will ich ja vielleicht die räumliche Information der Aufnahme möglichst genau wiedergeben. Da ist zusätzlicher Diffusschall nicht unbedingt produktiv.

Fosti (Beitrag #205) schrieb:

Das passiert, wenn man die lambda /2 Regel nicht einhält.....

Joa, passiert ja eher selten. Meintest du nicht mal dass sich die KH420 da ganz gut schlägt? Vielleicht wäre das für den TE ein interessanter Tipp zum Probehören.

Die KH420 ist auf jeden Fall einer der besten Lautsprecher überhaupt. Aber nix für den TE: aktiv und wird seinen Augen nicht gefallen.
Der MT/HT-Übergang muss bei einem LS nahezu perfekt sein. Bei der Audimax kommt zu dem unsinnigen Pseudo-D'Appo noch hinzu, dass der Übergang alles andere als perfekt ist: Auf Achse sieht man einen schönen "Durchhänger"

EDIT: Waren gestern in Hamburg. Abends in der Staatsoper "Anna Karenina" gesehen und gelauscht. Vorher Bummel an der Norderelbe: Schellfischposten (natürlich war Ina leider nicht da), Portugiesenviertel, Landungsbrücken, http://stilwerk.com/de/hamburg/
Dort stellt auch INKLANG aus. Die Front bestand aus
https://www.inklang.de/shop/konfigurator?mod=44#view und
https://www.inklang.de/shop/konfigurator?mod=295#view
Meine Frau in weiser Vorahnung was in Anbetracht dieser Konstrukte kommen könnte: "Jetzt fang' bloß nicht das Diskutieren an!"

Hallo,

ist die KH420 vom vertikalen Abstrahlverhalten nicht deutlich schlechter als die Kef-Koax Konstruktionen? Die sind ja auch optisch recht ansprechend.
Grüße
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

das vertikale Abstrahlverhalten alleine betrachtet ja....aber in Summe ist die KH420 wohl trotzdem der bessere LS....

Viele Grüße,
Christoph

Ich habe schon einiges aus dem Buch gelesen......

http://www.hornlautsprecher.de/download_dichtung.htm

Ich werd mir jetzt versuchen diese Lautsprecher an zu hören.

Audimax
Akerselva
Driva

Mal sehen ob ich die chance bekomme sie probe zu hören.

Ich war nicht ganz untätig, ich habe viel über Raumakustik gelesen. Gestern Abend habe ich mit meinem Nachbarn der seber ein Studio hat und Messequipment. Die erste Messung haben wir bei meinen Thor bei 1m entfernung gemacht. Da ist der Freqenzgang wie mit dem Lineal gezogen. Alle weiteren Messungen haben wir am Hörplatz durchgeführt. Die Thor sind bei der ersten Messung grob bei 90Hz abgefallen. -15dB bei 65Hz und dann ging es wieder Hoch. Bei 35Hz gabs eine breite Überhöhung von 12dB. Auch brachte es nichts den Sub zu verstellen. Also haben wir den Sub in die Raumecke hinter den Hörplatz gestellt. Die Thor über den Verstärker 6dB weniger Bass gegeben unter 99Hz. Dazu den Sub von BR auf Geschlossen umgestellt und ihn in der Phase gedreht und deutlich lauter gedreht. Das Ergebnis kann man im Bild sehen. Ein Problem sind noch die erst Reflektieren der Decke.





Die Tiefenstaffelung ist deutlich besser geworden. Aber obwohl das Bass immernoch zu laut ist nach der Messung, kommt es mir so vor als ob Bass fehlt. Da könnte mehr schmackes dahinter sein. Raumakustik Elemente sind keine vorhanden.

Stellt das mal in der Hälfte des Anzeigebereichs dar, also 50-100dB oder 40-90dB und mit weniger Glättung (was habt ihr genommen: 1/1, 1/3?) dar

EDIT: Nach Vergrößern habe ich es entdeckt: 1/3

Das Problem ist das 5dB (!!!) tiefe und 2 (!!!) Oktaven breite "Loch" zwischen 1-4kHz --> das hört man! Das ist typisch für D'Appos mit großen TMT....
Da hilft auch kein DSP am Hörplatz. Versucht mal das "Lineal" in diesem Bereich (ist ja die Trennfrequenz, nicht wahr) in 1m Entfernung (!!!) um 1-3dB anzuheben und dann noch mal am Hörplatz messen....

...wobei 3dB schon krass ist, geht vielleicht erstmal nur bis 2dB.

Die Veränderung im Mittelton hört man aber der recht ausgewogene Bass Bereich wundert mich da ich ja keine Akustik Elemente im Raus habe. Also Bassfallen oder so. Wenn ich ne Erhöhung von 3dB bei 2kHz hören sich die Stimmen sehr flau an.

Ich wollte die Audimax ja bauen da mir die Thor zu wenig Bass hatten. Jetzt passt es aber recht gut. Ich werde im Januar paar Akustik Elemente an die Decke montieren. Dann ändert es sich ja wieder. Und dann Messe ich nochmal.

Was hälst du vom Bassbereich?

Wie hast Du bei 2kHz angehoben? Über das ganze 2 Oktaven Loch?

Der Bass ist gut. Passt zur Harman-Kuve:

Ich finde so einen angehobenen Bassbereich ja schrecklich und kann überhaupt nicht verstehen wie das auf Dauer Irgendjemandem gefallen kann. Tiefgang gerne, aber dann bitte linear.

In einem sehr langen Thread im diyaudio.com-Forum wurden einige solcher Zielkurven (FG am Hörplatz inklusive Raumeinfluss!) gezeigt. Wenn ich mich recht erinnere, hieß es zu der obigen Kurve, dass diese nicht mehr aktuell sei.

Auf jeden Fall wird eine solch krasse Bassanhebung wohl mehrheitlich NICHT als erstrebenswert angesehen.
Und das scheint mir eigentlich auch eine Selbstverständlichkeit - schließlich ist sowas längst kein "leichtes Sounding" mehr (von "neutraler Wiedergabe" ganz zu schweigen), sondern einfach nur drastisch überbetonter Bass.

Dass 'ne Menge Leute auf solchen Sound stehen, steht auf einem anderen Blatt.

Die oben gezeigte zielkurve soll ja mit einem dynamischen EQ für leises hören angewandt werden und mit zunehmender Lautstärke linearer werden.
Die loudnes Funktion in modern....
Damit soll der schwankenden Empfindlichkeit des menschlichen Gehörs bei unterschiedlichen Lautstärken entgegen gewirkt werden.

Wenn, dann steckt in den letzten 3 Beiträgen nur hier etwas Wahrheit drin

Kyumps (Beitrag #218) schrieb:

Die oben gezeigte zielkurve soll ja mit einem dynamischen EQ für leises hören angewandt werden und mit zunehmender Lautstärke linearer werden. Die loudnes Funktion in modern.... Damit soll der schwankenden Empfindlichkeit des menschlichen Gehörs bei unterschiedlichen Lautstärken entgegen gewirkt werden.

Naja, dafür gibts doch eigentlich die ISO 226:2003



Sieht etwas anders aus. Aber gut, mit der Kurve hab ich mich nicht wirklich beschäftigt. Gibt's irgendwo im Netz Lesestoff?

Ich habe gestern einige Bekannte Alben gehört. Im ersten Moment denkt man ist da wenig Bass. Aber unterm Strich ist sogar mehr Bass zu hören wie vorher. Vorher war eine BassDrum im Anschlag leiser aber wenn man laut gehört hat dann hat die Couch Vibriert. Ich denke das lag an der 10dB überhöhung bei 35Hz das ist ja jetzt weg.

Wenn ich die Wiedergabe jetzt mit einem echten Schlagzeug vergleiche. Habe ich aber das Gefühl der Bass ist noch zu wenig.

@Kyumps: Dann könnte man sich aber super über den Roll-Off streiten.
@Philmop: Mal abgesehen davon, dass ne typische Bassdrum eher so bei 60Hz aufwärts liegt und gar keinen tiefen Bass macht erreicht ein Schlagzeug enorme Schalldruckpegel. Du hörst also vermutlich gar nicht laut genug bzw. kannst es nur mit den Thors dann auch nicht.

Fosti (Beitrag #219) schrieb:

Wenn, dann steckt in den letzten 3 Beiträgen nur hier etwas Wahrheit drin

Solange Du Dich nicht dazu herablässt, uns "Unwissenden" nicht nur Meinungen zu präsentieren, sondern auch ein paar Argumente, die diese stützen, scheint es mir sinnvoll, Deine Meinungen zu ignorieren.

Kyumps (Beitrag #218) schrieb:

Die oben gezeigte zielkurve soll ja mit einem dynamischen EQ für leises hören angewandt werden und mit zunehmender Lautstärke linearer werden. Die loudnes Funktion in modern.... Damit soll der schwankenden Empfindlichkeit des menschlichen Gehörs bei unterschiedlichen Lautstärken entgegen gewirkt werden.

Aha, das ist allerdings ein wichtiger Punkt.
An sowas hatte ich natürlich zunächst nicht gedacht; bin wohl nicht auf dem Laufenden, was derartige moderne Gerätschaften betrifft.

Die Messungen, die weiter oben gezeigt wurden, repräsentieren aber ja nicht nur einen Spezialfall - hören bei "leisem" bis (allenfalls) "moderatem" Pegel -, sondern den Normalfall. Also höchstwahrscheinlich eine gegenüber dem "Original" nur wenig oder gar nicht zurückgenommene Abhörlautstärke.
Und dabei gibt es meines Wissens absolut KEINE sachliche Rechtfertigung, warum der Bass 9 dB lauter sein soll als der Mitteltonbereich.

Als generelle Zielkurve - als "Ideal" - ist jedenfalls eher sowas hier...

... anzusetzen. Wobei man über 1 dB plus oder minus hier oder da sicher trefflich streiten kann.

Wie gesagt, die rein subjektiven Vorlieben sind eine ganz andere Geschichte.

Philmop (Beitrag #221) schrieb:

(...) Wenn ich die Wiedergabe jetzt mit einem echten Schlagzeug vergleiche. Habe ich aber das Gefühl der Bass ist noch zu wenig.

Es ist grundsätzlich schwierig, anhand von einzelnen Aufnahmen die "Richtigkeit" des Klangs einzuschätzen. Wenn natürlich bei der Mehrzahl der eigenen Musikstücke ein bestimmter klanglicher Aspekt nicht gefällt, mag man das als klaren Hinweis sehen, diesbezüglich etwas ändern zu müssen.

Andererseits: Gerade, was die Lautstärke des Bassbereichs angeht, spielt die Gewohnheit eine große Rolle. Beziehungsweise: Erwartungen, wie es im Idealfall klingen "sollte" - die aber durchaus ziemlich falsch sein können ...

kceenav (Beitrag #223) schrieb:

Fosti (Beitrag #219) schrieb: Wenn, dann steckt in den letzten 3 Beiträgen nur hier etwas Wahrheit drin Solange Du Dich nicht dazu herablässt, uns "Unwissenden" nicht nur Meinungen zu präsentieren, sondern auch ein paar Argumente, die diese stützen, scheint es mir sinnvoll, Deine Meinungen zu ignorieren. :X

Zähl mal in diesem Thema die Beiträge durch die helfen könnten, bevor Du mir so schräg kommst!

EDIT: Und das Bild, was Du ohne Quellenangabe zeigst ist auch etwas aus dem Zusammenhang gerissen:
http://www.avsforum....rpret-graphs-82.html

Gerade im Bass kann man je nach Raum, Lautstärke und Gefühl am meisten drehen um Spaß zu haben und gleichzeitig am wenigsten zu verfärben, wenn man die Raummoden im Griff hat!

Fosti (Beitrag #226) schrieb:

Gerade im Bass kann man je nach Raum, Lautstärke und Gefühl am meisten drehen um Spaß zu haben und gleichzeitig am wenigsten zu verfärben, wenn man die Raummoden im Griff hat!

Ich denke das genau das, der entscheidene Satz ist. Geschmack und nur Geschmack, zählt. Was nützt es wenn die Kurve 100% Linear ist, aber einem das nicht gefällt. Oder der Jenige der den Bass abgemischt hatte auf der CD, hat ihn mit einer Überhöhung von 5dB bei seinen Monitoren abgemischt. Bei mir war es allerdings auch sehr extreme. Grob 10dB zu viel bei 35Hz und grob 10dB zu wenig bei 65Hz. Wenn man den Pegel am Subwoofer erhöht hat wurde der Kickbass zwar mehr (da der Sub bei 75Hz angekoppelt ist) aber leider auch die 35hz. Ne nach Musik ist es egal ob man eine Erhöhung von 30dB bei 30Hz hat, wenn kein 30Hz Signal anliegt.

Ich bin auf jedenfall sehr sehr zufrieden Momentan. Aber ich hätte nie gedacht was alleine die Phase beim Subwoofer aus macht. Ohne den Sub auf geschlossen um zu stellen und die Phase zu drehen hätte ich immernoch zwei Buckel im Frequenzgang.

Was vielleicht auch noch interessant ist, ich habe die Messung nicht nur am Hörplatz durchgeführt sondern auch noch in Stereo. Also beide Lautsprecher, nicht nur einer.

Philmop (Beitrag #227) schrieb:

Oder der Jenige der den Bass abgemischt hatte auf der CD, hat ihn mit einer Überhöhung von 5dB bei seinen Monitoren abgemischt.

Wenn die zur Abmischung genutzten Lautsprecher eine Überhöhung im Bass haben waren es keine Monitore

Fosti (Beitrag #226) schrieb:

http://www.avsforum....rpret-graphs-82.html

Dankenswerterweise enthält der verlinkte Thread tatsächlich so etwas wie Begründungen, warum ein im Pegel erheblich betonter Bassbereich gehörmäßig "korrekt" sein soll. (In diesem unserem Thread fanden sich substantielle Hinweise bisher NICHT.)

Es läuft darauf hinaus, dass eine Anhebung von bis zu 4 oder bis zu 8 dB (man beachte den beträchtlichen Spielraum) von der Mehrzahl der Hörer bevorzugt wird ... Anscheinend auch von trainierten Hörern.
Ich habe mir jetzt nicht die Mühe gemacht, sämtliche Quellen zu studieren. Allerdings hatte ich die letzten Tage schon das eine oder andere dazu gelesen. Für äußerst wichtig halte ich jedenfalls den Umstand, dass hier eben die subjektive Vorliebe vieler Hörer zum Maßstab für das Richtige erhoben wird. Was doch offensichtlich hoch problematisch ist.
Nicht unwesentlich scheint mir auch zu sein, dass es in den meisten (oder allen?) Diskussionen zu dem Thema um die "Raumkorrektur" (EQ) von Heimkinos geht, nicht um schnöde stereophonische HiFi-Wiedergabe. Womöglich hat sich im Zusammenspiel von Film-(Sound-)Produktion und der Wiedergabe IM KINO ja ein "Standard" etabliert, bei dem es bei der Wiedergabe wirklich einer zusätzlichen Verstärkung des Bassbereichs bedarf, um den angestrebten Sound zu erreichen? (Was jetzt zugegebenermaßen ebenfalls Spekulation ist...)

Die im verlinkten Beitrag nachgereichte, spekulative Rechtfertigung für die 4 - 8 dB lautet, dass in den real existierenden Hörräumen der allermeisten Konsumenten die Basswiedergabe sehr "trocken" sei (raumakustisch), im Unterschied zu den Verhältnissen im restlichen Spektrum. Dies führe dazu, dass der Bass leiser wahrgenommen würde als der Rest. (Dann würde es vermutlich einen Unterschied machen, ob es sich um eher impulsartige tiefe Frequenzen handelt oder um eher stationäre?)

Ein solche psychoakustische Erklärung mag man einleuchtend finden oder nicht. Eine wissenschaftliche Untersuchung, die aufzeigt, dass es dieses mit der Hörraumakustik zusammenhängende Phänomen - oder ein vergleichbares - gibt, welches deutliche bis drastische Anhebungen des Basspegels erforderlich macht, um tiefe Töne subjektiv gleich laut erscheinen zu lassen wie mittlere, scheint es aber bislang nicht zu geben. Denn sonst würde man sich sicher lieber darauf beziehen statt immer wieder auf die besagten Präferenztests.

Ich persönlich halte es weiterhin für extrem zweifelhaft, dass diese Begründung oder irgendeine andere eine drastische Überhöhung von um die 8 dB legitimieren kann. Ja, in der Tat macht es meines Erachtens einen großen Unterschied, ob wir von bis zu 4 dB sprechen oder von jenen 8 dB (oder 9 dB laut der ominösen Harman-Kurve?).

Schließlich stellt sich auch hier wieder, wie so oft bei Diskussionen zu "neutraler Wiedergabe" und deren Tauglichkeit für handelsübliche Tonproduktionen, die Frage, warum es nötig sein sollte, dass der Endkonsument nachträglich Änderungen der tonalen Gestaltung vornimmt (--> Bassanhebung). Müsste nicht schon der Toningenieur, der das Mastering macht, alle zur Erreichung des gewünschten Klangs erforderlichen Maßnahmen ergriffen haben? Im Einzelfall mag es dann durchaus vorkommen, dass man als Hörer der fertigen Produktion gerne etwas mehr (oder weniger..) Bass hätte als man geliefert bekommt. Im Durchschnitt sollte dies aber eher die Ausnahme sein.

Philmop (Beitrag #227) schrieb:

Ich denke das genau das, der entscheidene Satz ist. Geschmack und nur Geschmack, zählt.

Letztendlich sollte natürlich jede/r die Abstimmung wählen, die ihm/ihr am besten gefällt. Bloß besteht die große Gefahr, dass man bei einem Ergebnis landet, von dem man nur meint, dass es das eigene Optimum ist. In Wahrheit gäbe es eine andere Abstimmung, die zumindest langfristig zufriedenstellender wäre ...

Was nützt es wenn die Kurve 100% Linear ist, aber einem das nicht gefällt.

Stimmt. Einerseits.

Andererseits verweise ich nochmal auf mein Argument, dass bei den Hörvorlieben vieles Gewohnheit ist. Und es gibt zweifellos auch viele schlechte Gewohnheiten.

Aber es muss auch jeder seine eigenen Erfahrungen machen. Praktisch jeder wird im Laufe der Zeit bei recht unterschiedlichen Ist-Zuständen das Gefühl haben: Jetzt bin ich am Ziel meiner Wünsche. Und dann geht die Reise irgendwann weiter ...

Die Wahrheit liegt immer irgendwo dazwischen.

Das doofe ist, wenn ich die DSP bemühe Klingt es leider nicht so gut wie Analog. Tonal zwar etwas ausgewogener über die DSP aber in der Auflösung nicht so gut wie rein Analog. Man sollte nicht versuchen krankhaft den Frequenzgang zu glätten und die Qualität aus den Augen verlieren. Man kann einen Frequenzgang mit zwei Lautsprechern und einem Subwoofer mit ganz preiswerten Komponenten Linear hin bekommen. Aber das sagt nix über die Qualität aus.

Bernd,

Dir ist aber klar, dass es sich bei den gezeigten Kurven (Harman) um Betriebsschallpegelkurven am Hörplatz und nicht um Freifeldfrequenzgänge handelt?!

Viele Grüße,
Christoph