Mehrwege Punkschallquellen Hornlautsprecher

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Der_Elektriker
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 04. Sep 2006, 20:48
Hallo Leute, ich möchte mir "bei Zeiten" ein Paar neue Lautsprecher erstellen. Ich hatte dabei an 3 Wege Horn Wohnmöbel gedacht. Als (Bass-) Grundlage hatte ich dabei an das Dinosaurierhorn gedacht:
Dinosaurier Horn Hilfe gesucht
Allerdings hatte ich gedacht, diese "Lautsprecherskulptur " um ein Frontloaded Horn mit Coaxial angeortnetem Hochtonhorn zu erweitern.

Mitteltonhorn

Ich hatte an Beyma Bass- und Mitteltonchassi gedacht sowie an ein Fostex Horn.
Die trennungen dachte ich ca 300Hz und 5-7kHz.

Volgende Eigenschaften hätte ich gerne vereinbahrt.
-Gute Transparenz-aber ohne Ausrichtungsorgien von einem möglichst großen Wohnbereich (Sitzgruppe)
-Keine zu extreme Nähe (Mein Schoß ist nur für meine Frau und meine Kinder ) Kann man das eventuell mit einem zusätzlichen nach hinten strahlenden Beyma Breitbänder erreichen?
-Sehr hoher Wirkungsgrad und gleichzeitig hoch belastbar (ggf. als High End PA einsetzbar)
-Streichinstrumente sollen gut widergegeben werden können. Also werden "gemäßigte" Druckkammern bei den Hörnern benötigt (verzerrungen) und die Hörner müssen Resonanzarm sein.
-Das ganze sollte schon einen gewissen High End Anspruch haben.
-geeignet für Klassik, Funk, Pop
-Wenn ich was vergessen habe, schlagt es noch vor.

Achja die Kosten hatte ich mir so ca. mit 3000€ das Paar vorgestellt (incl. Probegehäuse und Messequipment). Da ich das Projekt für längere Zeit Plane fällt der ein oder andere Euro nicht auf.

Jetzt Ihr:

Ich bin gespannt auf Eure Vorschläge



[Beitrag von Der_Elektriker am 04. Sep 2006, 21:02 bearbeitet]
Der_Elektriker
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 05. Sep 2006, 14:52
Sonst macht doch mal Vorschläge, wie man die Meisten Wünsche unter einen Hut bringen könnte. Ich möchte Dinosaurierhörner (als Grundgerüst) bis 20 kHz einsetzen. Ihr könnt auch andere Treiber oder Hornvorsetze (z.B. Kugelwellenhörner) vorschlagen. Gibt es vielleicht auch Koaxsysteme, die nicht zu stark bündeln?

Oder ist das Schwachsinn?
SRAM
Inventar
#3 erstellt: 05. Sep 2006, 16:44
http://www.beyma.de/seiten/beymatable/pdf/12XA30Nd.pdf

Sieh dir den mal an. Einer der besten jemals gebauten Koax, insbesondere was das Richtverhalten angeht. Große Schallwand notwendig (am besten Wand-/ Eck-Ein/aufbau).

Ab 120 Hz abwärts drei von denen hier:

http://www.beyma.de/seiten/beymatable/pdf/12B100R.pdf

im BR-Eckgehäuse. Haben dann im Tiefbass hornähnlichen Wirkungsgrad ohne die Nachteile.

Für diesen Zweig aktive Trennung notwendig.

Gruß SRAM
Der_Elektriker
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 05. Sep 2006, 17:12
Hi, es sollten schon noch Dinosaurierhörner werden. Sonst hätte ich Eckhörner ausgewählt. Ich möchte mit ihnen halt den hörbaren Frequenzbereich sehr gut abdecken. Da ich von Breitband nicht so überzeugt bin, dachte ich an Mehrwege. Wenn die Argumente stimmen, lasse ich mich aber gerne umstimmen.
SRAM
Inventar
#5 erstellt: 05. Sep 2006, 17:56
Das Problem ist die untere Grenzfrequenz beim Einsatz eines Mitteltonhornes: wenn es nicht extrem teuer werden darf, dann ist der BMS Coax die preisliche und technische Grenze. Selbst bei einem SEEEHR großen Horn (freunde Dich mal mit so ca. 80 cm Durchmesser und 1 Meter Länge an), geht das nicht unter 300 Hz Trennfrequenz (unter Inkaufnahme, daß der Treiber nur noch ca. 40% der angegebenen Maximallast verträgt).

Damit müßte das Basshorn bis 300 Hz hoch gehen, was aber nur geht, wenn dessen Tiefgang so auf ca. 70 Hz -3dB beschränkt ist. Direktstrahler sind hier besser, weil größere Bandbreite.

Generell sind nur wenige Oktaven bei Hochstleistungshörnern als Bandbreite drin (im Hochton etwas mehr). Willst Du also höchsten Wirkungsgrad und GLEICHZEITIG Tiefgang, dann sieht das so aus:

30/120Hz ; 120/500Hz ; 500/6 kHz; 6 bis Rest
oder aber:
70/300 Hz ; 300/6 kHz ; 6 bis Rest

und da bedarf es schon eines Ausnahmetreibers im Mittel/Hochton.....

Wie du siehst, nicht so ganz Praxisgerecht (fürs Wohnzimmer).

Clubsysteme mit diesen Eigenschaften findest Du hier:


Du wirst aber feststellen, daß selbst bei diesen (sehr guten Systemen) die Bässe nochmals zweigeteilt sind: für die oberen Bässe ein gefaltetes Horn, für den Subbass ein Bandpass.

Habne wir also 5 Wege (!) insgesamt um Wirkungsgrade um die 105 dB /W /m realisieren zu können.

Das halte ich fürs Wohnzimmer für etwas oversized. Daher der obige Vorschlag, der mit drei Wegen immerhin durchgängig 98 dB/w/m realisiert, das dürfte bei der hohen gegebenen Belastbarkeit für einen Gehörsturz sowohl im Wohnzimmer, als auch bis zur mittleren Clubgröße ausreichen und ist deutlich günstiger.

.........so, das war jetzt die nüchterne Betrachtungsweise, aber ich will Dich nicht abhalten, schließlich habe ich selber bis zum Klipschhorn und 1.6 meter langen, ungefalteten Horn auch alles gebaut .

Inzwischen bin ich halt a) mit einem größeren budget privat wie bei Aufträgen gesegnet und b) realistischer geworden, was den Maximalanspruch an Lautstärke angeht.

Für Zuhause und Clubs sind mir inzwischen hohe dynamische Bandbreite (peakleistung mechanisch mindestens 2 Zehnerpotenzen zur normalen Lautstärke) und kompakte Abmessungen wichtiger.

sorry für den Roman

SRAM
Der_Elektriker
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 05. Sep 2006, 18:32
Danke, das ist eine gute Antwort. Ich habe es mir auch schun gedacht, dass das Riesige Hörner werden. Aber ich will es ja so. Es soll ein Hobby über mehrere Jahre sein. Bevor ich 1000 Lautsprecher baue, möchte ich lieber was großes.
Kann der Bass denn bei Verzicht auf Wirkungsgrad auch direkt bis 300Hz spielen?
Ich denke ca 100db bei 1 W ist noch immer sehr gut.
Kann man den Superhochtöner im Trichter des Mitteltöners anbringen, um die Transparenz zu verbessern? Oder stört das den Frequenzgang zu stark?

Wo ist eigendlich das Bild her, gibt es einen Link?

Ich finde es gut, wenn die Leute viel schreiben. Dann versteht man die Zusammenhänge besser.
Herbert
Inventar
#7 erstellt: 05. Sep 2006, 19:39
Bildadresse auslesen....auf Startseite gehen, Produkte: Void

Schöne Sachen!

Gruss
Herbert
SRAM
Inventar
#8 erstellt: 05. Sep 2006, 19:56
Find ich gut, daß Du dich nicht abschrecken läßt

Ich antworte mal abschnittsweise (genieße nämlich zwischendurch gerade Tomaten mit Basilikum, Walnußöl und einem Grauburgunder).

Zum Mittelhochtonhorn:

ja, ein zusätzlicher Superhochtöner koaxial ins Mittelhochtonhorn zu setzen ist gut möglich.

Dieses hat nämlich den Nachteil, daß es als Expo- oder Tractrix-Horn am Hornanfang einen recht engen Winkel aufweist und deshalb die höheren Frequenzen stärker als die etwas tieferen bündelt, weil der Bündelungsdurchmesser für hohe Frequenzen schon kurz nach dem Hornanfang erreicht wird und dort der Öffnungswinkel noch klein ist.

Es ist wünschenswert, daß das Horn in diesem Bereich einen gleichbleibenden Öffnungswinkel aufweist, dann wäre es aber ein konisches Horn, mit allen Nachteilen. Dies kann man vermeiden, wenn man in diesem Bereich in das Horn koaxial einen Verdrängungskörper setzt, dessen Querschnitt sich so verändert, daß der entstehende Ringraum sich nach wie vor mit der gewünschten Horngeometrie erweitert (Expo oder tractrix).

In diesen plug kann mann nun am zuhörerseitigen ende leicht einen Superhochtöner (am besten einen Ringradiator von Fostex, Beyma oder DAS) versenken. Erdforderlich ist aber eine Laufzeitkorrektur, was entweder einen Allpass in der passiven Weiche oder eine aktive Lösung erfordert.

Das Mittelhochtonhorn würde ich so erstellen:

http://http://www.volvotreter.de/roundhorns.htm

Dein Horn wäre allerdings deutlich länger und hätte einen größeren Endduchmesser. Ohne Dreh- oder Drechselbank nur schwer möglich, es gibt aber Schreiner/Drechsler die sowas im Auftrag fertigen.

Holz würde ich aus zwei Gründen nehmen:
- es sieht gut aus
- es dämpft sehr gut
Das Horn wird allerdings schwer.

Gruß SRAM


[Beitrag von SRAM am 05. Sep 2006, 19:57 bearbeitet]
Der_Elektriker
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 05. Sep 2006, 20:40
Kann man bei Verzicht auf Wirkungsgrad das ganze als 3 Wege ausführen?
SRAM
Inventar
#10 erstellt: 05. Sep 2006, 21:17
Das geht, bedeutet aber schon einigen Aufwand im Bassbereich:

Zunächst sollte Dir klar sein, dass du mit einem Hornbass der angestrebten Größe eine Unmenge akustische Energie in Deinen Wohnraum steckst --> die muß irgendwohin !

Im Mittel und Hochtonbereich ist das nicht so problematisch da es in diesem Frequenzbereich meist genügend Absorber in einem Wohnraum gibt (Möbel Tapeten Teppiche Säugetiere......hihi, stell mir gerade einen highender mit einem faibel für Schafwolldämmung (am (!) Schaf) vor...)

Im Tieftonbereich reicht in der Regel die Dämpfung bei weitem nicht. Am einfachsten und wohnraumgerechtesten erreicht man eine solche Dämpfung durch eine aufgedoppelte Decke, wahlweise mit umlaufender Wandfuge (darf ruhig breit sein und kann eine indirekte Beleuchtung integriert haben ) oder auch in geschwungenen Formen (in Clubs sehr beliebt), die seitlich offen ist (sieht man bei der geringen Höhe von ca. 10 cm nicht) und deren Volumen durch die tragenden Balken in einzelne Absorberkammern unterteilt ist, die auf unterschiedliche Frequenzen im Bassbereich, insbesondere auf die Hauptraummoden abgestimmt sind und die mit entsprechendem Dämpfungsmaterial gefüllt sind, damit entsprechend breitbandig und schallvernichtend.

Soll ein solches Tieftonhorn von sagen wir mal 30 bis 300 Hz spielen (audiophil !), so braucht es:

- eine entsprechende Mundfläche
- Unterstützung durch die Raumecke
- nur ganz wenig Faltung und die treibernah und gut ausgeführt
- eine nicht zu große Kompression

Ich würde das Ganze aus einzelnen Modulen aufbauen, die in einer Raumecke übereinandergestapelt werden. Grundfläche Trapezförmig, kurze Seite in Ecke, lange Seite vorne, Seitenflächen an Wand anliegend, Tiefe ab Raumecke ca. 1 m.
Chassis 12" (welches später), zur innefläche der kurzen Trapezfläche nach hinten strahlend, dann sofort an den seitlichen Chassiskanten die umlenkung nach vorne (auf beiden Seiten und dann ganz normaler Hypex-Hornverlauf gerade bis sich beide Innenwände treffen und so die backkammer des Treibers bilden. Höhe eines Moduls innen gleich Treiberdurchmesser.

davon nun drei Module aufeinander, dann ein leermodul, das als Träger des MT-Hornes dient, und dann wieder bis zur vollen Raumhöhe Module. Du wirst also pro Seite 6 oder 7 bestückte Module benötigen. Endstufen ebenfalls in das Leermodul.

Damit bleibst Du flexibel, kannst nach und nach aufrüsten (bin fast sicher, daß Dir die ersten drei Module plus das Trägermodul reichen werden) und hast noch eine transportable Lösung. Front der Module würde ich als Viertelkreis ausführen, das sieht recht gut aus.

(dem ein oder anderen wird aufgefallen sein, daß man eigentlich nur die backkammer und das hintere Trapezbrett benötigt, das macht das Ganze sehr schön schlank, trotz der sehr großen Mundfläche, da diese dann ja durch die Seitenwände gebildet wird. Eine Beleuchtung in der hinteren Kammer kommt übrigens sehr gut indirekt. Das setzt aber stabile Wände voraus und ist nicht universell einsetztbar, aber bei ausschließlichem Gebrauch im Wohnraum die beste Lösung).

Hörner dieser Bauart werden übrigens als Tiefmittenhörner bis 800 Hz eingesetzt, die 300 Hz sind kein Problem.

Gruß SRAM
Der_Elektriker
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 05. Sep 2006, 23:00
Ich hatte da eigendlich an sowas gedacht:




Niwo! schrieb:
Hallo

Hier ist das Dinohorn in AJ-Horn.
Schwarz ist der TIW360 von Visaton, stellvertretend für Subwoofertreiber mit grossem Hub. Daher der grosse maximale SPL. Die meisten Treiber zeigen eine ähnliche Kurve in diesem Horn, auch die 38er.
Rot ist der Beyma 12AG50. Dies ist der einzige Treiber, den ich bisher gefunden habe, der eine niedrigere Grenzfrequenz zeigt. Er müsste Fullrange laufen können in diesem Horn.


Grüsse

Niwo


Da wurde schon im Dinohorn Thread überlegt. Ich würde gerne aus historischen Gründen (Ich fand das Ding schon als Kind klasse) dieses Horn für den Bassbereich verwenden und es an die geänderten Gegebenheiten anpassen. Z.B. Druckkammer und Mund und Hals vergößern, und den Wirkungsgrad reduzieren, damit das Ding ohne starke verzerrungen bis 300 Hz spielt. Kann man ja auch Simulieren. An dieses Ding würde ich gerne ein Mitteltonhorn mit Koaxial angebrachtem Hochtonhorn anbringen (Seitlich versetzt). Ggf mit einer Stütze. Das Ganze müsste natürlich zerlegbar aufgebaut und beschwert werden.

Ich habe Deinen Vorschlag ehr als gestapelte PA-Hörner verstanden. Dürfte natürlich einen krassen Sound liefern. Dürfte ein schöner Tot werden, wenn einem das Gehirn herausgeblasen wird . Überigens die erste Atombombe hatte 248dB.



[Beitrag von Der_Elektriker am 05. Sep 2006, 23:24 bearbeitet]
SRAM
Inventar
#12 erstellt: 06. Sep 2006, 09:05
Das Dino Horn kenne ich sehr wohl (auch alle Klinger in Originalauflage gekauft ), es hat aber einen entscheidenden Nachteil:

durch die Abstrahlung direkt auf den Boden handelt man sich eine böse Längsresonanz über die gesamte Hornlänge ein, noch dazu als stehende Welle --> ganz böses overhang Verhalten.

Gruß SRAM
Der_Elektriker
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 06. Sep 2006, 12:50
Könnte man das Problem mit einem auf den Boden gestellten Kegel in den Griff bekommen, mit dem der Schall seitlich nach Außen umgelenkt wird?
Blackhole
Stammgast
#14 erstellt: 07. Sep 2006, 06:46
@SRAM,

kannst du ein bisschen mehr über die oben beschriebenen Bassmodule erzählen,
meine damit vielleicht eine Skizze oder Link auf der man mehr über den Aufbau der Hörner sehen kann.

Gruß
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