Linearphasige Frequenzweiche

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FoLLgoTT
Stammgast

#1 erstellt: 15. Okt 2006, 14:59

Es gibt ja mit DRC schon eine PC-Lösung, die das gesamte Übertragungssystem linearphasig entzerrt. Das Problem ist dabei nur, daß die Entzerrung von der Messung abhängt, die prinzipbedingt fehlerbehaftet und umgebungsabhängig ist, und außerdem auch die Chassis entzerrt werden, die nicht vollkommen minimalphasig arbeiten. Dazu kommt noch, daß DRC sehr komplex zu konfigurieren ist.

Ein Freund hat mich auf den

Phase Arbitrator aufmerksam gemacht. Das Teil ist nur dafür da, die Phasendrehungen der Frequenzweiche digital zu kompensieren. Die machen ja bekanntlich auch mit Abstand den größte Teil der Gesamtverzerrung aus. Das Programm kommt als EXE und fungiert als DSP zwischen Aus- und Eingängen und als VST-Plugin. Mit der

VST Winamp Bridge kann man das dann auch in Winamp benutzen.
Einstellbar sind für vier Trennungen die Trennfrequenz und die Filterordnung. Leider ist die Art der Filter nicht wählbar. Man kann außerdem die Phasendrehung durch den den Abfall im Bass kompensieren.
Messungen an meinem 3-Weger mit Trennungen von 450 Hz (24 dB/Okt) und 2500 Hz (48 dB/Okt) mit Linkwitz-Riley ergaben mit Kompensation durch den Phase Arbitrator eine sehr gute Impulsantwort. Hören konnte ich einen Unterschied allerdings nur beim MLS-Signal, bei Musik fiel mir nichts auf. Aber mein linkes Ohr ist momentan auch etwas entzündet. Das bedarf wohl einem längeren Test.

Die Demo läuft 20 Minuten, danach muß man das Programm (oder den VST Host) neu starten.

Eine Sache macht mich jedoch etwas stutzig. Und zwar wird bei Benutzung des Winamp-VST-Plugins dem Renderer weiterhin nur ein 16 bit-Signal überreicht. Da intern mit hoher Genauigkeit gerechnet werden muß geht damit am Ende Genauigkeit verloren. Vielleicht hilft es, vor der Kompensation die 16 bit auf 24 bit aufzufüllen, damit auch am Renderer ein 24 Bit-Signal ankommt. Naja, das muß ich mir noch mal genauer anschauen...

Impulsantworten:

Ohne Kompensation:

Kompensation der Trennung bei 450 Hz:

Kompensation der Trennung bei 2500 Hz:

Volle Frequenzweichenkompensation:

P.Krips
Inventar

#2 erstellt: 15. Okt 2006, 18:11

Hallo,

FoLLgoTT schrieb:

Das Teil ist nur dafür da, die Phasendrehungen der Frequenzweiche digital zu kompensieren. Die machen ja bekanntlich auch mit Abstand den größte Teil der Gesamtverzerrung aus.

Das ist bekanntlich falsch und Quatsch mit Soße....

Hören konnte ich einen Unterschied allerdings nur beim MLS-Signal, bei Musik fiel mir nichts auf.

welch Überraschung.....

Das bedarf wohl einem längeren Test.

Weil man nur bei einem längeren Test hört, was man hören WILL ??????

Man hat schon Hörtests mit einem volldigitalen Studiomonitor von K+H gemacht, wobei auch die Option vorhanden ist, die Phase komplett zu linearisieren.
Ergebnis: kein Unterschied zu hören.....

Also: Völlig überflüssiges Bemühen...

Gruß
Peter Krips

kceenav
Stammgast

#3 erstellt: 15. Okt 2006, 19:11

P.Krips schrieb:

Man hat schon Hörtests mit einem volldigitalen Studiomonitor von K+H gemacht, wobei auch die Option vorhanden ist, die Phase komplett zu linearisieren.
Ergebnis: kein Unterschied zu hören.....

Also: Völlig überflüssiges Bemühen...

Diese Sichtweise ist verbreitet. Die Gründe dafür sind auch bedenkenswert.

Mir sind aber bei meinen Streifzügen durch die weite Internetwelt auch schon viele gegenteilige Darstellungen begegnet. Besonderes Gewicht haben viele davon sicher nicht - denn solange die "Zeitrichtigkeit" mit fragwürdigen Tricks, wie Tiefenversatz des Hochtöners und/oder "eigenwilligen" Filtern samt entsprechendem Frequenzgang und Abstrahlverhalten erreicht wird, stellt sich natürlich die Frage, ob eine subjektiv "empfundene" "Verbesserung" nicht eigentlich ihre Ursache in den "Nebenwirkungen" der speziellen Maßnahmen hat.
Doch wenn mit den neuerdings leichter verfügbaren digitalen Mitteln eine Korrektur erfolgt, und diese für systematische Vergleiche mühelos an- und abgeschaltet werden kann, finde ich POSITIVE Ergebnisse dann doch bemerkenswert.

Aber natürlich KANN auch das alles auf Täuschung beruhen ... Irgendwann in nächster Zeit werde ich mir ein eigenes Urteil bilden.

[Beitrag von kceenav am 15. Okt 2006, 19:12 bearbeitet]

FoLLgoTT
Stammgast

#4 erstellt: 16. Okt 2006, 09:36

P.Krips schrieb:

Hallo,
Das ist bekanntlich falsch und Quatsch mit Soße....

So so, sehr fundiert und sachlich. Mal kurz überschlagen: geschlossen eingebaute Chassis fallen untenrum mit 12 dB/Okt, obenrum mit 6 dB/Okt und werden meist nicht bis zum oberen Abfall genutzt, also eher im linearphasigen bereich. Frequenzweichen mit steilerer Trennung benutzen Filter mit 24 oder 48 dB/Okt. Hmm, wer erzeugt wohl den größeren Anteil der Phasenverzerrungen?

Weil man nur bei einem längeren Test hört, was man hören WILL ??????

Blödsinn! Ich bin angehender Ingenieur und versuche solche Dinge möglichst unvoreingenommen und nüchtern anzugehen.
Ich habe auch den Hörtest bei K+H an der O 500 C gemacht und habe auch dort keinen Unterschied gehört. Ich weiß aber auch, daß mir selbst viele Dinge erst nach längerer Zeit auffallen. Daher ist mein vorläufiges Urteil: linearphasig ist nett und mißt sich gut, aber jede raumakustische Maßnahme bringt einen größeren Unterschied.

elefant!no
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 16. Okt 2006, 10:26

Hallo,

P.Krips schrieb:

Man hat schon Hörtests mit einem volldigitalen Studiomonitor von K+H gemacht, wobei auch die Option vorhanden ist, die Phase komplett zu linearisieren.
Ergebnis: kein Unterschied zu hören.....

Sorry, aber in dieser Form ist das kein Argument, sondern Voodooisten-Niveau:

Wer ist "man"? Unter welchen Bedingungen wurden diese Hörtests durchgeführt? (Blind? Nach wissenschaftlichen Kriterien? Ausblendung von Raum-Wechselwirkungen? Statistische Auswertung?)

Gruß,
Peter

ton-feile
Inventar

#6 erstellt: 16. Okt 2006, 11:15

Hallo Allerseits,
Mal ganz abgesehen davon, ob ein Unterschied zu hören wäre.
Lässt sich denn aus den Impuls-diagrammen irgendwas in Bezug auf die Zeitrichtigkeit schliessen?
Die müssten doch erst mal integriert werden, um die Sprungantwort zu erhalten, die dann Informationen über den Zeitversatz der Einzeltreiber gibt.
Oder hab ich da was falsch verstanden?
Gruss
Rainer

Buster_x
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 16. Okt 2006, 14:19

kceenav schrieb:

[...] die "Zeitrichtigkeit" mit fragwürdigen Tricks, wie Tiefenversatz des Hochtöners [...]

Wieso "fragwürdig"?

P.Krips
Inventar

#8 erstellt: 16. Okt 2006, 18:03

Hallo Peter,

elefant!no schrieb:

Hallo,

P.Krips schrieb:

Man hat schon Hörtests mit einem volldigitalen Studiomonitor von K+H gemacht, wobei auch die Option vorhanden ist, die Phase komplett zu linearisieren.
Ergebnis: kein Unterschied zu hören.....

Ausgerechnet mir Voodooisten-Niveau zu unterstellen, das tut mir schon weh....:D

Das Thema ist hier und in anderen Foren schon zur genüge durchgekaut worden, leider kann ich nicht mit einem entsprechenden Link dienen...
Soweit ich mich erinnere, waren die Testbedingungen schon so, daß die Ergebnisse eigentlich unangreifbar waren.
Ausserdem hatte der Forenuser AH vor Jahren mal eine CDR aufgelegt, bei der er Studiotechnisch die gleiche Aufnahme mit z.T heftigen Phasendrehungen aufgespielt hatte. Da waren auch Phasendrehungen mit drauf, die bei Lautsprechern so heftig überhaupt nicht vorkommen....
Ergebnis war, daß keiner einen Unterschied bei den Aufnahmen hörte, geschweige denn sagen konnte, welche Aufnahmen nun die mit der verbogenen Phase waren.
Ausserdem gibt es ja schon gut abgehangene Untersuchungen über entsprechende Hörschwellen, die ausser in unwahrscheinlichen Extremfällen von Lautsprechern nicht überschritten werden.
Ohnehin haben "schraubereien" an der Phase, egal ob mechanisch, Passivweiche, Aktivweiche meist Veränderungen und/oder bei Amplitudenfrequenzgang, Abstrahlverhalten, Energieverhalten zur Folge, was man dann auch hören kann. Nur haben die dann hörbaren Veränderungen nichts mit der Phase zu tun....

Gruß
Peter Krips

HerrBolsch
Inventar

#9 erstellt: 16. Okt 2006, 18:20

Hi!

Ich lese von diesem Thema zum ersten Mal, darum versthe ich das hier

Ohnehin haben "schraubereien" an der Phase, egal ob mechanisch, Passivweiche, Aktivweiche meist Veränderungen und/oder bei Amplitudenfrequenzgang, Abstrahlverhalten, Energieverhalten zur Folge, was man dann auch hören kann. Nur haben die dann hörbaren Veränderungen nichts mit der Phase zu tun....

nicht ganz. Das klingt etwas widersprücklich für mich. Kann man (kannst du) das mit einfachen Worten kurz erklären? (Wenn dabei eine ausgewachsene Vorlesung in Systemtheorie herauskommt, lass es lieber

)

elefant!no
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 17. Okt 2006, 13:24

Hallo Peter,

P.Krips schrieb:

Ausgerechnet mir Voodooisten-Niveau zu unterstellen, das tut mir schon weh....:D

Ich weiß.

Das Thema ist hier und in anderen Foren schon zur genüge durchgekaut worden, leider kann ich nicht mit einem entsprechenden Link dienen...

Eben damit habe ich ein Problem, daß du den Ursprungsposter (sogar für mein Gefühl) rüde abkanzelst, ohne selbst auf Nachhaken deine Behauptungen

Ergebnis: kein Unterschied zu hören.....
Also: Völlig überflüssiges Bemühen...

belegen zu können.

Die im professionellen und wissenschaftlichen Bereich akzeptierte Sichtweise ist meines Wissen ein klein wenig anders: Phasenverzerrungen sind unter spezifischen Versuchsbedingungen zumindest mit speziellen Testsignalen hörbar.

Oder wie es der von mir ob seines Pragmatismus geschätzte Floyd Toole formuliert:

All things being equal, and if one has the option, of course get the phase correct - at least at the one point in space where it can be done!!

Quelle:

http://www.audioholi...ngPhaseDistortio.php Auf dieser Seite findet man auch ein Verzeichnis von Veröffentlichungen zum Thema, falls man sich etwas seriöser informieren möchte als durch Forenbeiträge aus zweiter und dritter Hand. Die angeführte Arbeit von Koya findet man auch im Netz:

http://mue.music.miami.edu/thesis/dkoya/title_page.htm

Ausserdem hatte der Forenuser AH vor Jahren mal eine CDR aufgelegt, bei der er Studiotechnisch die gleiche Aufnahme mit z.T heftigen Phasendrehungen aufgespielt hatte. Da waren auch Phasendrehungen mit drauf, die bei Lautsprechern so heftig überhaupt nicht vorkommen....
Ergebnis war, daß keiner einen Unterschied bei den Aufnahmen hörte, geschweige denn sagen konnte, welche Aufnahmen nun die mit der verbogenen Phase waren.

Solche Blindtests, bei denen die Probanden wissen, auf was sie getestet werden, sind methodisch fragwürdig. Im übrigen ist halt weder für den individuellen Probanden noch für eine allgemeingültige Aussage von Bedeutung, was beliebige andere Individuen von AH bis Böde hören oder eben nicht hören, falls die Betrachtung nicht unter vorher festgelegten Standards und statistischer Auswertung erfolgt.

Gruß,
Peter

[Beitrag von elefant!no am 17. Okt 2006, 13:29 bearbeitet]

P.Krips
Inventar

#11 erstellt: 17. Okt 2006, 17:26

Hallo,

HerrBolsch schrieb:

Hi!

Ich lese von diesem Thema zum ersten Mal, darum versthe ich das hier

)

ganz kurz geht die Antwort nicht, aber ich werde mich mühen...

Beispiel:
Eine Zweiwegebox, TMT unten, HT oben, Frequenzweiche akustisch 3. Ordnung, Frequenzgang wie mit dem Lineal gezogen...

Nun kommt man auf die Idee, die Phase zu linearisieren, indem man (der "Klassiker") den HT so weit zurücksetzt, bis die akustischen Zentren auf gleicher Ebene ist.
Man wird nun erstaunt feststellen, dass sich der Frequenzgang bei der Übernahmefrequenz verändert hat, plötzlich ist es da lauter...
Warum ist das so ?
Nun, eine Weiche 3. Ordnung bildet in Winkeln nach oben bzw. unten Abstrahlkeulen aus, bei denen +6 dB gegenüber der Messung auf Achse oder Auslöschung vorkommen kann. Diese Abstrahlkeulen kippe ich durch den Hochtönerversatz aber.

Hört man nun den Lautsprecher an, dann hat sich zweifellos was am Klang geändert, nämlich der Frequenzgang auf Achse.
Die gehörte Veränderung ist aber nicht auf die "linearisierte Phase", sondern auf die Veränderung des Amplitudenfrequenzgangs zurückzuführen.

Kommt man nun auf die Idee, die Frequenzweiche anzupassen, so daß wieder linearer Frequenzgang auf Achse vorliegt, klingts auch wieder anders, a) durch die Veränderung der Frequenzweiche b) durch die nun in andere Richtungen zeigenden vertikelen Abstrahlkeulen und c) durch die veränderte Gesamtenergieabstrahlung.
Diese Veränderungen kann man natürlich hören, haben aber nichts mit dem evtl. veränderten Phasenverhalten zu tun.

Ohnehin hören die meisten ihre Lautsprecher im Diffusfeld ausserhalb des Hallradiusses an, dort herrschen aber durch vielfache Reflexionen so chaotische Phasenverhältnisse, dass man, wenn die "Phasenhörer" recht hätten, dort niemals Musik hören könnte.....

Gruß
Peter Krips

Fosti
Inventar

#12 erstellt: 17. Okt 2006, 17:58

Hallo Nils,

schau mal hier:

http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Aktuell_dt/Tmt2002.pdf
oder hier:

http://www.anselmgoe...ngen_dt/SwenDiss.pdf

Vielleicht kennst du es schon, aber ich kenne keine Adresse, die sich besser mit digitaler Lautsprecherentzerrung auskennt.

Viele Grüße,
Fosti