www.hornlautsprecher.de

Klasse !!!

Viele Grüße von Franky (der mal mit Coral Betas bei Dir in Berlin war und es jetzt zu Monacor nach Bremen verschlagen hat)

Berlin??

Berlin

ja, Till hat in Berlin gewohnt. Direkt neben seiner Wohnung fand damals auch die erste Selbstbaumesse statt. Jetzt hat es ihn wohl nach Süddeutschland zu einer großen Automarke verschlagen.

Schade...
Sonst is ja in Berlin leider nicht viel los in Sachen DIY-HiFi. Konzentriert sich ja meist alles etwas südlicher...

Leider mehr in der Mitte, in Bayern/Franken gibts auch nicht viel...

Frank_HB schrieb:

Berlin ja, Till hat in Berlin gewohnt. Direkt neben seiner Wohnung fand damals auch die erste Selbstbaumesse statt. Jetzt hat es ihn wohl nach Süddeutschland zu einer großen Automarke verschlagen.

Ja ich habe erst in Lichterfelde, dann in X-Berg und schließlich in Mitte gewohnt. Nach einem kurzen Gastspiel in Wetzlar bin ich jetzt in der Nähe von Stuttgart ansässig.


ich mit Raffi war auch noch so frech und habe die erste Selbstbaumesse ins Leben gerufen und wir diese auch noch organisiert. Aber das ist eine andere Geschichte.


@Frank
kommst Du ab und an in die Nähe?? Hab hier ein paar Treiber die ich Dir gerne mal vorspielen wollen würde.


gruß Till

da ich selbst in unterfranken wohne kann ich nur bestätigen, daß hier mit selbstbau nichts, aber auch garnichts los ist.
ohne internethandel sähe man hier alt aus.

Hallo Till,

bin gespannt auf die Volumenempfehlungen für die Treiber. Hattest Du das zufällig auch für den Fostex F120A?

markusred schrieb:

Hallo Till, bin gespannt auf die Volumenempfehlungen für die Treiber. Hattest Du das zufällig auch für den Fostex F120A?

Hi Markus,

ich selber habe den Treiber nie besessen, habe aber schon mit dem spielen dürfen.
Das Volumen lag um 6.5-7.0 ltr geschlossen.


spielst Du gerade mit dem F120A?


gruß Till

Hallo Till,

bisher lagen die Treiber quasi nur als Sammelobjekt bei mir rum. Beim "Test" ohne jedes Gehäuse hörten sie sich allerdings recht ausgewogen an. Einen Nahfeld-Lautsprecher wollte ich mit denen bauen. Wenn er zu dünn klingt, gegebenenfalls noch einen kleinen geschlossenen Basspartner dazu.

Deine Volumenangabe ist ja schon sehr bestimmt.

edit:
Aprospos Resonanztheorie.
Es hatte mich sehr überrascht, wie dramatisch anders sich unterschiedliche backloaded Hörner mit dem gleichen Breitbänder anhören. Und zwar nicht wie man annehmen würde bei der Bassabstimmung, sondern insbesondere bei der Räumlichkeit und bei der Frage, wie sich der Klang vom Chassis löst. Dadurch bin ich durch Zufall gestoßen, als ich Fostex und Audio Nirvana Breitbänder in verschiedenen Hörnern ausprobierte. Unabhängig von der Kontur und dem Volumen des Horns und dem Volumen der Druckkammer war jedoch die Form der Druckkammer sehr unterschiedlich. Vielleicht war dies ein mitbestimmender Faktor.

markusred schrieb:

Hallo Till, bisher lagen die Treiber quasi nur als Sammelobjekt bei mir rum. Beim "Test" ohne jedes Gehäuse hörten sie sich allerdings recht ausgewogen an. Einen Nahfeld-Lautsprecher wollte ich mit denen bauen. Wenn er zu dünn klingt, gegebenenfalls noch einen kleinen geschlossenen Basspartner dazu. Deine Volumenangabe ist ja schon sehr bestimmt.

Moin nochmal,

ich könnte mir eine Kombination mit den Monacor SPH-135KEP (wie ich das bei der Preso gemacht habe) als D´Appo auch sehr gut vorstellen. Ein 135er braucht etwa 13-15ltr BR.


Eine weitere Alternative könnte ein SPH-165KE sein. Klanglich würden die sehr gut zusammen passen. (ebenfalls BR)



gruß Till

@Steigerwälder und Spatz,

Hey so langsam finden sich aber doch immer mehr DIY-ler aus (Unter)franken.
Ich bin wirklich mal für ein lokales Treffen oder zumindest irgendwie eine Übersicht, wer wo wohnt.

Sorry für OT.

@Roemhild
Schöne Seite, vor allem endlich wird die resonanztheorie mal erläutert. ich habe bereits davon gehört, aber nicht mehr als ein paar sätze. Weiter so!

Karlyzo schrieb:

@ (...) @Roemhild Schöne Seite, vor allem endlich wird die resonanztheorie mal erläutert. ich habe bereits davon gehört, aber nicht mehr als ein paar sätze. Weiter so!

Hi Karlyzo,

kann man als aussenstehender mit den Beschreibungen etwas anfangen? Ist irgendwo etwas unklar ausgedrückt?

Bin für jede weiterbringende Kritik (auch negative) sehr dankbar.



gruß Till

Hallo Till,

da habt Ihr eine feine Seite aufgebaut ( bzw. seid am aufbauen) - Respekt, Respekt.

Die Resonanztheorie liest sich ja auch hochinteressant.

Kann es sein, dass mal vor Jahren Roland Kraft in der Image Hifi einen Hornlautsprecher getestet hat, in dem dies schon zum Tragen kam?

Irgendwas klingelt da in meinem Synapsen...
Schweizer Produkt? Limitierte Serie? 10.000,-€?

Hmmm, muss mal in meinem Zeitschriftenarchiv wühlen.



Zu kritisieren habe ich nix!
( Man könnte höchstens den Schreibfehler in der Projekteabteilung verbessern, in welchem ihr Gärung mit ä schreibt. Das macht man nur wenn man von der alkoholischen Gärung spricht.
Was ihr meint, schreibt man Gehrung.)

So, genug der Klugscheisserei.


Sehr reizvoll erscheint mir Eure Box namens Slapstick.

Kann man:
- die mit dem FE 206 bestücken? ( Kostengründe)
- rückt ihr den Bauplan raus?

Irgendwie juckts mich in den Händen...

Liebe Grüsse

Uwe

Hallo Till,

Das mit der Resonanztheorie... dem Ganzen sind ja einige der Mitglieder im Forum abgeneigt. Daher erlaube ich mir das ebenfalls kritisch zu sehen.
Ich kann mich aber an einen Besuch bei Felix Kirsch in Berlin erinnern, der mir ein paar lautsprecher vorführte, von deren "Räumlichkeit und Losgelöstheit" ich sehr beeindruckt war. Damals war ich noch ziemlich am Anfang meiner Bastel"karriere", sofern ich da nicht immer noch bin. Daher fragte ich ihn, wie er das so hinbekommt. Das war mein erster Kontakt mit der Resonanztheorie, von der ich bis dato nichts gehört hatte und die mir auch damals sehr seltsam erschien.

Sagen wirs mal so, ich bin offen für alles und würde das gerne einmal mit möglichst geringem finanziellen risiko selbst ausprobieren. Daher bin ich sehr dankbar über eure Seite, die mir Hinweise auf die Herangehenweise gibt.

Ja es gibt einige Dinge, die unklar sind. Nehmen wir an, ich würde mir einen relativ billigen BB kaufen, z.b. Monacor SP-200x (Bessere Vorschläge?) Bei welchem Volumen fang ich denn dann an, so dass ich einerseits von der rechnerischen Seite her auf einen günstigen Qts-wert, sprich eine ausgewogene Basswiedergabe komme, aber trotzdem diese Herangehensweise nach der Resonanztheorie erfüllen kann?

Zum anderen ist das ganze recht zeitaufwändig, bzw woher bekomm ich die ganzen kleinen, definierten volumina. Ich meine irgendwo mal den vorschlag einer beweglichen rückwand gelesen zu haben. Was sagst du dazu? Vermutlich ist das nicht dicht genug.

Und was bisher nirgendwo erwähnt wurde die Abstimmung von Bassreflex nach dieser Vorgehensweise. Auf welche frequenz stimme ich das Rohr schließlich ab?

Soviel fürs Erste.

Grüße

Bin zwar nicht Till aber

mir ist aufgefallen, dass die Chassis überwiegend in sehr kleinen Volumina verbaut werden, so dass die Einbaugüte Qtc recht hoch liegt, z.B. >0,7

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, geht Till grundsätlich vom geschlossenen Volumen aus. Für Bassreflex wird dieser Wert dann zunächst näherungsweise verdoppelt. Den genauen Wert des Volumens müsste man dann wieder auslitern. Bin jedoch nicht ganz sicher, inwieweit dann der Helmholtzresonator noch in das Ergebnis für das optimale Volumen hineinspielt.

Um das Volumen zu reduzieren könnte man aus dicken Styroporplatten von beispielsweise 10cm (für ein leichtes Ausrechnen des Volumens) Stärke aus dem Baumarkt passende Quader schneiden mit bekanntem Volumeninhalt. Diese kann man dann in die Testgehäuse hineinlegen. Zweckmäßigerweise sollte man hierzu den Deckel abnehmbar belassen. Meine Idee wäre eine Gehwegplatte aus Beton als Deckel. Durch das Eigengewicht bräuchte man die Platte nicht einmal festzuschrauben und das Öffnen der Gehäuse ging sehr fix. Zum Abdichten müsste Tesa Moll oder anderes Dichtband auf die Platte oder das Gehäuse.

Im Forum Audiotreff wurde imho damals am intensivsten darüber diskutiert. Die Suchfunktion sollte einige Treffer bieten.

focal_93 schrieb:

Hallo Till, (...) Kann es sein, dass mal vor Jahren Roland Kraft in der Image Hifi einen Hornlautsprecher getestet hat, in dem dies schon zum Tragen kam? (...)

Hi Uwe,


danke für das Lob ud die Kritik. Jaaaa die Replikon, schau mal auf www.klangform-akustik.de --> Replikon --> PDF und mitten im Text beschreibt Roland Kraft die Resonanztheorie und erwähnt einen Raffi Bauer und einen Till Römhild *ggg* (das waren wirklich wir)

focal_93 schrieb:

Sehr reizvoll erscheint mir Eure Box namens Slapstick. Kann man: - die mit dem FE 206 bestücken? ( Kostengründe) - rückt ihr den Bauplan raus? Irgendwie juckts mich in den Händen... Liebe Grüsse Uwe

Der Fe206e benötigt knapp 50ltr und eine Lauflänge um 1.2m. Wo kommst Du her?? Hab hier noch nen Horn in dem man das mal versuchen könnte. Bauplan kannst Du haben.



gruß Till

Karlyzo schrieb:

(...) Ja es gibt einige Dinge, die unklar sind. Nehmen wir an, ich würde mir einen relativ billigen BB kaufen, z.b. Monacor SP-200x (Bessere Vorschläge?) Bei welchem Volumen fang ich denn dann an, so dass ich einerseits von der rechnerischen Seite her auf einen günstigen Qts-wert, sprich eine ausgewogene Basswiedergabe komme, aber trotzdem diese Herangehensweise nach der Resonanztheorie erfüllen kann? (...)

Hi,

Felix kenne ich noch aus WAB-Zeiten und auch privat hatte ich mal das eine oder andere mit ihm zu tun. Mittlerweile baue ich meine Lautsprecher etwas anders als er. Aber das ist eine andere Thematik.

Zu Deiner eigentlichen Frage:

Fang mit dem SP-200x bei etwas über 28ltr an und arbeite Dich in 500ml Schritten langsam runter. Achte einfach auf das was passiert. Wenn Du bei 20ltr angekommen bist ist das Volumen zu klein.
Ich schneide mir mit einem schrfen Cuttermesser Styropor-Würfel zurecht die ich durch die Treiberöffnung im Volumen platziere.
Zeitaufwendig ist es, aber es lohnt sich.


BR stimme ich erst via Volumen ab, dann passe ich das Rohr solange ab bis sich der Klang einfügt, dann wieder das Volumen, Rohr, ......

gruß Till


@Markus

schon sehr richtig erkannt, nur ergibt sich das Qtc. Zufällig ist das bei den meisten Treibern recht hoch. Der Fe108Sigma braucht z.B. auch über 5ltr. Damit nmüsste das Qtc < 0,7 sein. Wie schon gesagt ergibt sich das.

Zur BR: geschl. Volumen x zwei = ca. BR.


gruß Till

Hi Uwe, danke für das Lob ud die Kritik. Jaaaa die Replikon, schau mal auf www.klangform-akustik.de --> Replikon --> PDF und mitten im Text beschreibt Roland Kraft die Resonanztheorie und erwähnt einen Raffi Bauer und einen Till Römhild *ggg* (das waren wirklich wir) focal_93 schrieb: Sehr reizvoll erscheint mir Eure Box namens Slapstick. Kann man: - die mit dem FE 206 bestücken? ( Kostengründe) - rückt ihr den Bauplan raus? Irgendwie juckts mich in den Händen... Liebe Grüsse Uwe Der Fe206e benötigt knapp 50ltr und eine Lauflänge um 1.2m. Wo kommst Du her?? Hab hier noch nen Horn in dem man das mal versuchen könnte. Bauplan kannst Du haben. gruß Till

Hai Till,

das würde mich auch äuserstinteressieren!

Ich habe mir gerade ein Horn von Geist4711 "zusammen genagelt" und den FE206E eingebaut der darin auch eine ganz ordentliche Figur macht, obwohl das Horn für einen ganz anderes Chassis konstruiert wurde.
Das "kammervolumen" liegt bei rund 32Lietern, falls ich richtig gemessen habe.....
Was mich irritiert ist der sehr große Hornhals (366cm²)

Ich denke das hier das Potenzial der Chassis noch lange nicht ausgereitzt ist.

Deshalb würde ich gerne noch eine weitere Hornkonstruktion "testen" und Euer Konzept erscheint mir doch recht schlüssig

Allerdings habe ich zwei Probleme 1) ich habe keinen blassen schimmer, wie ich ein Horn "berechnen" soll
und 2) leider ein Platzproblem bzgl. der Breite und höhe (max B<40cm, H<115cm)

Bin für jede "Hilfestellung" dankbar

Gruß Steffen

Moin!

Sehe diesen Thread erst jetzt....

Trotzdem stelle ich meine heutige PM mal in Kopie hier 'rein, könnte evtl. auch andere interessieren:

"Hallo, Till!

Danke Dir für die prompte Antwort.

Ich konnte es gestern nicht vermeiden, gedanklich noch ein wenig auf Eurer Resonanzmethode herumzukauen. Und je mehr ich darauf herumdenke, desto besser gefällt sie mir. Schon bei der Beschäftigung mit Dipolen ist mir aufgefallen, dass der Ansatz der konventionellen Entwicklung - den Raum so gut wie möglich auszublenden - zu kurz greifen muss. Natürlich ist das das Dilemma der Industrie, die darauf baut, Standardlösungen zu verkaufen. Auch die Dipol-Enthusiasten haben ihre Konzepte auf den Raum (Wandabstände, Positionierung) und das verwendete Chassis (Schallwandgeometrie) abgestimmt. Euer Ansatz mit dem Einbeziehen aller Umgebungsvariablen in die Lautsprecherabstimmung klingt für mch ganz und gar nicht nach Esoterik, sondern im Gegenteil nach einem zu Ende gedachten Konzept. Der Raumeinfluss mag bei geschlossenen Lautsprechern nicht ganz so offensichtlich sein wie bei einem Dipolsubwoofer - dass er mit sehr weitreichenden Konsequenzen vorhanden ist, wird niemand bestreiten.

Da diese Einsicht aber sehr neu für mich ist, bin ich mit Eurer Yellowplay noch nicht so richtig glücklich geworden. Konnte ich gar nicht, ich hab's ja auch nicht richtig angepackt. Verhaftet im alten Denken, war es "Plan lesen, Kiste bauen, anschließen und hören". Den anfänglich zu dünnen Bass habe ich durch die Aufstellung näher an der Wand verbessern können, aber die erwartete Räumlichkeit und Offenheit des Klangs haben sich nach wie vor nicht eingestellt, obwohl das Chassis inzwischen eingespielt sein dürfte. Also waren meine Vermutungen, dass der fehlende Sperrkreis und die daher bestehende Mitteltonüberhöhung die Räumlichkeit torpediert (so hat es BT mal in der Überarbeitung eines problematischen Leserkonzepts erklärt) oder das fehlende Dämpfungsmaterial Probleme bereitet (Stichwort: Reflexionen von der Rückwand, die von hinten auf die Membran auftreffen und zeitverzögert durch die hindurchgehen).

Jetzt möchte ich natürlich Eure Vorgehensweise nachvollziehen, aber dafür ist das fertige YP-Gehäuse denkbar ungeeignet. Ich habe noch zwei von den kleinen Vifas - die werden jetzt wohl eine provisorische geschlossene Kiste bekommen. Aber wie haltet Ihr es mit den anderen Parametern, vor allem den Abmessungen der Schallwandbreite? Gerade bei Breitbändern ist es ja ein beliebter Trick, den zu geringen Pegel im Grundtonbereich durch eine breite Schallwand zu stützen. Beim Vifa ist es einfach, da übernehme ich das Maß der YP - aber mich jucken eigentlich ganz andere Breitbänder zum Spielen.

Neben den erwähnten FE 206 E habe ich auch noch ein Pärchen B200, von denen ich eigentlich noch mehr erwarte. Und Ciares CH 250 hat meine Aufmerksamkeit geweckt. Sowohl B200 als auch CH 250 fallen durch extrem geringe mechanische Verluste auf, und hier wiederum gehe ich gedanklich mit Timmermanns konform - das kann nur gut sein. Die Güten dieser Treiber sind allerdings ziemlich hoch, etwa 0,6 beim CH 250 und sogar um 0,8 beim Visaton. Sind Versuche mit diesen Treibern überhaupt aussichtsreich?

Auf diesem Weg bin ich auf eine weitere Frage gekommen, die ich Euch stellen möchte: Was haltet Ihr von BTs GHP-Trick? Wenn er die Gesamtgüte eines "zu kleinen" Systems damit verringern kann, würde das auch mit dem B200 gehen? Wenn Ihr nicht gerade generelle Vorbehalte gegen passive Bauteile zwischen Verstärker und Chassis habt, ist das vielleicht überhaupt mal einen Versuch wert, auch mit Chassis, die sich bereits bewährt haben.

Auch wenn ich nach wie vor noch nicht einmal für die kleinen Bauvorhaben Zeit finde, sind doch eine Menge Ideen in der Theorie am Wachsen. Die Aussicht, mit einem großen Breitbänder die gesuchte Lässigkeit, zusätzlich aber auch hervorragende Räumlichkeit ohne winzigen Sweet Spot zu bekommen, ist genau das, was ich suche. Allerdings kenne ich mich gut genug, um zu wissen, dass ich auch Wert auf die Oktave unter 50 Hz lege. Für Breitbänder wird die Luft da arg dünn. Ich kann mir durchaus vorstellen, einen großen und wirkungsgradstarken Breitbänder (CH 250 fällt mir da zuallererst ein) unten mit einem W-Dipolsub nach Linkwitz zu ergänzen (mit zwei leichtfüßigen 18"ern). Auch ein Eckhorn mit 18", entwickelt nach Eurer Methode, könnte reizvoll sein. Hast Du mit Deinen Versuchen mit Grande so schlechte Erfahrungen gemacht, dass Du von diesen Gedanken abraten würdest?

Bis bald,
Axel"

P.S.: Bei Stuttgart.... Das ist ja fast um die Ecke. Vielleicht möchte ich mal anklopfen, wenn ich wieder in den Süden komme.

Ich habe beispielhaft für sich noch entwickelnde Theorien mal die Resonanztheorie im "Kann man Klang messen" Fred angeführt.

Zweimal.

Das war dann aber die Schmerzgrenze.

"Voodoo" war glaube ich eine Bemerkung ...

Roemhild schrieb:

Wo kommst Du her?? Hab hier noch nen Horn in dem man das mal versuchen könnte. Bauplan kannst Du haben. gruß Till

Hallo Till,

wohnen tue ich 35 km weg von Dresden,
arbeiten zur Zeit in Frankfurt Main, mein Büro selbst ist in Bensheim.

Wieso ist denn das Horn so kurz?

Dachte immer je länger je besser?( Keine falschen Kommentare jetzt! )

Grüsse

Uwe

SFG schrieb:

(...)Ich habe mir gerade ein Horn von Geist4711 "zusammen genagelt" und den FE206E eingebaut (...) Das "kammervolumen" liegt bei rund 32Lietern, falls ich richtig gemessen habe..... (...)

Hi Steffen,

da ich das Geist-Horn nicht kenne und auch noch nicht gehört habe kann ich mir kaum ein Urteil über die Qualität machen. 32ltr erscheinen mir aber sehr klein. Erfahrungsgemäß benötigt der Fe206e in BR knapp 45ltr somit in Hörnern nach meiner Art um 50ltr.

Wie klingt denn der Fe206e in Deinem Horn? Kannst Du den Klang beschreiben?

SFG schrieb:

(...) Deshalb würde ich gerne noch eine weitere Hornkonstruktion "testen" und Euer Konzept erscheint mir doch recht schlüssig Allerdings habe ich zwei Probleme 1) ich habe keinen blassen schimmer, wie ich ein Horn "berechnen" soll und 2) leider ein Platzproblem bzgl. der Breite und höhe (max B<40cm, H<115cm) Bin für jede "Hilfestellung" dankbar Gruß Steffen

ich lade den Plan der Replikon mal hoch (auch wenn der Text noch nicht vollständig ist).
Ich kann Dir den Treiber am WE auch gerne mal in AJ-Horn mit der Replikon simulieren. So als Angebot.
gruß Till

Shefffield schrieb:

Moin! Sehe diesen Thread erst jetzt.... Trotzdem stelle ich meine heutige PM mal in Kopie hier 'rein, könnte evtl. auch andere interessieren: (...) Bis bald, Axel" P.S.: Bei Stuttgart.... Das ist ja fast um die Ecke. Vielleicht möchte ich mal anklopfen, wenn ich wieder in den Süden komme.

Hi Alex,


viel Text den ich Dir am WE gerne ausführlich beantworten werde. War gerade 3Std Squashen und "etwas" fertig.

Du bist jederzeit willkommen. Schreib bitte mindestens einen Tag vorher eine mail

gruß Till

ax3 schrieb:

Ich habe beispielhaft für sich noch entwickelnde Theorien mal die Resonanztheorie im "Kann man Klang messen" Fred angeführt. Zweimal. Das war dann aber die Schmerzgrenze. "Voodoo" war glaube ich eine Bemerkung ...

Dagegen habe ich hast 3Jahre (oder waren es mehr??) in den anderen Foren kämpfen müssen. Jeder der die Resonaztheorie oder die Volumenmethode versuchen will darf das gerne machen. Ich helfe/zeige es auch gerne wenn interesse besteht. Ich wede mich aber nicht in sinnlose, zeitverschwendene Diskusionen mit Leuten einlassen die es eh besser wissen. Danke aber das Du die RT in dem Thread erwähnt hast. Hast Du mit der RT oder der VM gearbeitet?


gruß Till

focal_93 schrieb:

(...) Wieso ist denn das Horn so kurz? Dachte immer je länger je besser?( Keine falschen Kommentare jetzt! ) Grüsse Uwe

Das Horn braucht eine bestimmte Länge für die Frequenzabstimmung. Jetzt kann ich die Länge soweit kürzen bis ich an der Querschnittsfläche angelangt bin die ich für die Halffläche benötige. Somit wird das Horn kürzer wenn ich einen großen Treiber benutze oder länger wenn ich einen kleinen Treiber nutze. Zudem kann man die Parameter Haslfläche, Länge und Öffnungsfläche in gegenseitigem Verhältnis ändern. Das bedeutet das ich ein Horn kürzen kann wenn ich gleichzeitig die Halsfläche und die Öffnungsfläche verkleiner.


gruß Till

Hallo Till,

Du erwähntest einen Bauplan für ein Horn mit Fostex 206.
Kannst Du mir den mailen?

Kennst Du das Jerichohorn? Das soll ja auch gut mit dem vorgenannten Treiber laufen...

Um nochmals auf die 1.2m Hornlänge zurückzukommen -
das wäre ja nahezu ein ungefaltetes Horn bei einer Boxenhöhe von sagen wir mal 1.3m.

Sehr interessant, aber eigentlich nicht die tischlerische Herausforderung die ich als Heimwerker suche

In der Replikon stecken doch bestimmt 3m Hornlänge und der Treiber sieht auch recht groß aus, oder?

Grüsse

Uwe

Hi Uwe,

ja das Jericho kenne ich. Ich persönlich baue anders.


Die Replikon hat nur eine Länge von 1.4m. Der Treiber ist ein Fostex Fe208Sigma.

Der 206e sollte in dem Horn recht gut laufen, ich habe es aber nie versucht und habe auch gerade weder eine Replikon noch einen 206e bei mir.

Hier der Vergleich zwischen 208Sigma und dem 206e. Lass Dich nicht von der Welligkeit abschrecken. In natura klingt das ganz anders.




Hier der Bauplan für die gerade Version.




gruß Till

Roemhild schrieb:

Hi Uwe, ja das Jericho kenne ich. Ich persönlich baue anders. Die Replikon hat nur eine Länge von 1.4m. Der Treiber ist ein Fostex Fe208Sigma. Der 206e sollte in dem Horn recht gut laufen, ich habe es aber nie versucht und habe auch gerade weder eine Replikon noch einen 206e bei mir. gruß Till

Hallo, Till!

Danke für den Bauplan! Hast Du das Jericho mal gehört? Ich hatte es ebenfalls ganz hoch auf meiner Liste, war mir aber unsicher, ob es wirklich passt (siehe http://www.hifi-foru...id=104&thread=8459). Das Replikon ist m. E. wesentlich vielversprechender.

Aber erst mal muss ich die Volumenmethode nachvollzogen haben.

Ich verstehe:

- Gehäuse nach Plan bauen
- keine Bedämpfung im Gehäuse
- LS in den Hörraum, Verstärker dran, hören
- das Vorkammervolumen nach und nach mittels geeigneter Körper (Styroporwürfel z. B.) verkleinern, bis die Musik sich besser von den Membranen löst

Hört sich nach einem langwierigen Prozess an und wird für mich persönlich dadurch problematisch, dass ich a) noch nicht meinen endgültigen Amp habe, b) die Akustik meiner Hörräume (Schlafzimmer und Wohnzimmer) miserabel ist und c) wir vermutlich noch dieses Jahr umziehen werden.

Schlechte Voraussetzungen also.

Führt mich aber trotzdem zu den nächsten beiden Fragen:

Unter Einbeziehung Deines persönlich Geschmacks, Till, welche Tipps würdest Du geben für Hörraum und Amp?

Den Raum eher stark bedämpfen oder gering? Aufstellungstipps? Wandabstand?

Verstärkerseitig liebäugele ich schon länger mit Thels Transistor-Amps, aber neuerdings machen mich auch seine Röhren neugierig. Mir fehlt leider jegliche Hörerfahrung mit Röhren.

Ach ja, da Tipps schwerlich ohne diesen Hintergrund zu geben sind, einige wenige Worte zu meinen Muskvorlieben:

Jazz, moderne Klassik - und eine starke Dosis Metall/Rock. Letzteres gerne auch in Extreme getrieben. Sehr offen für Avantgarde, Vorliebe für Instrumente aus Holz, mit Elektronik hab ich's gar nicht. Ex-Bassist, also höre ich genau darauf, was in den unteren Lagen so getrieben wird.

Da leider schätzungsweise 90 % aller CDs ("nur" 90 % wegen der vielen gut aufgenommenen Jazz- und Klassikscheiben, bei Pop sind's eher 99,9 %) eine blamable Aufnahmequalität aufweisen, trübt mir das gewaltig den Spaß an "heftiger Musik" über gute Lautsprecher. Ich werde den Lärm wohl ins Auto verbannen müssen und meine Wohnzimmeranlage nur noch mit Wohlklang verwöhnen, je besser sie wird. Das geht so weit, dass ich schon darüber gegrübelt habe, mir zwei Paar Lautsprecher ins Wohnzimmer zu stellen - Präzisionsinstrumente für Wohlklang und dynamische Spaßmacher für Lärm (komprimiert ist die Musik ja schon ab Aufnahmestudio ).
(Momentan höre ich über einen Plattenteller-CD-Dreher, alte getunte Onkyo-Elektronik P3370/M5570 und große Dreiwege-LS klassischer Bauart, ct 173, bestückt mit den günstigen Visaton W...S-Pappkameraden und einer Gewebekalotte. Aber auch die trennen schon sehr deutlich gute von mäßigen Aufnahmen.)

Ob mir Replikon den Spaß am Lärm zurückgeben kann.... ?

Schon wieder viele Fragen. Freue mich auf's Wochenende, auch wenn viel Arbeit wartet.

Gute Nacht,
Axel

Hallo Axel,


ja das Jericho wollte ich ursprünglich auch nachbauen bis ich es selber gehört habe. Dieses Horn war für mich auch ein Anlass gewisse Theorien und Herangehensweisen zu überdenken.

Ich verstehe: - Gehäuse nach Plan bauen - keine Bedämpfung im Gehäuse - LS in den Hörraum, Verstärker dran, hören - das Vorkammervolumen nach und nach mittels geeigneter Körper (Styroporwürfel z. B.) verkleinern, bis die Musik sich besser von den Membranen löst Hört sich nach einem langwierigen Prozess an und wird für mich persönlich dadurch problematisch, dass ich a) noch nicht meinen endgültigen Amp habe, b) die Akustik meiner Hörräume (Schlafzimmer und Wohnzimmer) miserabel ist und c) wir vermutlich noch dieses Jahr umziehen werden. Schlechte Voraussetzungen also.

ja das hast Du richtig verstanden. Und ja es ist, wenn man wenig Übung hat, ein langer Prozess. Dazu kommt noch das sich unter gewissen Umständen beim Tausch des Amps wieder kleine Veränderungen vorgenommen werden müssen. Hier spielt der Dämpfungsfaktor des Amps eine sehr grosse Rolle. Am deutlichsten wird es bei einem Vergleich zwischen einer Röhre (DF ~40) und einem Transistoramp (DF ~500).

So gesehen kann ich Dir auf Deine Frage bezüglich der Endstufen kaum eine Antwort geben. Ich für meinen Teil höre mit einer Röhrenvorstufe und einem Class-A Verstärker. Wieso? der Versuch einer Erklärung:
- ein Röhrenverstärker hat mir im Bass meistens zuwenig Kontrolle. Die Amps die ich gehört habe und mir gefallen haben kosten soviel wie ein kleines Auto (bin ich nicht bereit zu zahlen)
- ein Transitorverstärker klingt mir nicht "warm" genug. Bei den meisten vermisse ich auch das gewisse extra. Ich stehe auch weniger auf Watt-Boliden (auch wenn die mir optisch oft sehr gut gefallen)

Somit habe ich jetzt eine Röhre als Preamp und einen MosFett Class-A als Amp und fahre damit recht gut.

Ob das DEIN Weg sein könnte kannst nur Du für Dich entscheiden.

Den Raum eher stark bedämpfen oder gering? Aufstellungstipps? Wandabstand?

Was die Raumakustik angeht mag ich weder Schalltot noch Bahnhofshalle. Leicht gedämpfter Raum mit Pflanzen und ggf Wandteppich.

Mit der dem Wandabstand und der Aufstellung musst Du spielen. Je nachdem wo die LS am besten spielen. Da hab ich noch kein Patent Rezept gefunden.


Mit dem Fe208Sigma in der Replikon kann man bis zu einer bestimmten Lautstärke richtig Spass haben. Wenn es zu laut wird wird es un harmonisch. Schau mal in dem PDF auf Raffis Klangform-Seite bei der Replikon nach was R. Kraft dazu geschrieben hat. Ich finde es immer sehr schwer seine eigenen Konstruktionen zu beurteilen.



hoffe ich konnte Dir die eine oder andere Frage beantworten.


gruß und N8
Till (der gerade nen update der Seite gefahren hat. Treiberdaten und Baupläne sind oben)

Roemhild schrieb:

schon sehr richtig erkannt, nur ergibt sich das Qtc. Zufällig ist das bei den meisten Treibern recht hoch. Der Fe108Sigma braucht z.B. auch über 5ltr. Damit nmüsste das Qtc < 0,7 sein. Wie schon gesagt ergibt sich das.

Hallo Till!

Da du beide kennst, habe ich mal die Frage: Welchen findest du, unter optimalen Bedigungen für das jeweilige Chassis, besser, den gelben Vifa 10BGS oder den FE108Es?

Hast such auch mal ein Horn für den 108Es gebaut?

Grüße
Mighty

Roemhild schrieb:

Hier der Bauplan für die gerade Version.

Hallo Till,

Danke für den Plan.

Man sieht daran ja schon einen ganz anderen Denkansatz als bei den übrigen BLHörnern.

Wenn Du mal was vorführbereit hast ( auf Basis bezahlbarer 20er Fostexe )kanns Du ja mal posten. Könnte Wochentags abends mal vorbeikommen...wenn ich darf

Grüsse

Uwe

Mighty_Mike schrieb:

Hallo Till! Da du beide kennst, habe ich mal die Frage: Welchen findest du, unter optimalen Bedigungen für das jeweilige Chassis, besser, den gelben Vifa 10BGS oder den FE108Es? Hast such auch mal ein Horn für den 108Es gebaut? Grüße Mighty

Hi Mighty,


Wirklich warm bin ich mit dem Fe108eSigma nie geworden. Mir persönlich ist der zu scharf und agressiv.
Der Vifa ist dagegen ein "Weichspüler". Das Klangbild ist rumder und weicher. Daführ fehlt es an Präzision und Direktheit.

Mir gefällt der Fe127 oder der Fe127e dagegen besser. Diesen Treiber habe ich aber nie in einem Horn wirklich zum laufen gebracht. Resultat sind Lautsprecher ala Preso.

Ich verfolge auch eher Hörner mit Treibern ab einer Größe von 16cm. Hier ist der SP-155x ein sehr interesante und vorallem bezahlbarer Kandidat.


gruß Till

focal_93 schrieb:

Hallo Till, Danke für den Plan. Man sieht daran ja schon einen ganz anderen Denkansatz als bei den übrigen BLHörnern. Wenn Du mal was vorführbereit hast ( auf Basis bezahlbarer 20er Fostexe )kanns Du ja mal posten. Könnte Wochentags abends mal vorbeikommen...wenn ich darf Grüsse Uwe

Hi Uwe,

momentan habe ich nur ein Horn für den Coral 8A70 und ein Horn für den FX200.



Die Preso exklusive



und meine TML mit Coral 8A70 und Fostex W300A-II



Alle Lautsprecher sind nachder RT/VM gebaut und abgestimmt.

Du bist aber gerne eingeladen Dir Dein eigenes Bild vom Klang zu machen. Schreib mir mal ne PN oder mail wegen Tel-Nummer.


gruß Till

Roemhild schrieb:

Wirklich warm bin ich mit dem Fe108eSigma nie geworden. Mir persönlich ist der zu scharf und agressiv. Der Vifa ist dagegen ein "Weichspüler". Das Klangbild ist rumder und weicher. Daführ fehlt es an Präzision und Direktheit. Mir gefällt der Fe127 oder der Fe127e dagegen besser. Diesen Treiber habe ich aber nie in einem Horn wirklich zum laufen gebracht. Resultat sind Lautsprecher ala Preso. Ich verfolge auch eher Hörner mit Treibern ab einer Größe von 16cm. Hier ist der SP-155x ein sehr interesante und vorallem bezahlbarer Kandidat.

Hallo Till!

Ja, der 108es ist echt schwer in den Griff zu bekommen. Ich bemühe mich gerade.

Den 155x von Monacor kenne ich nicht. Aber dafür den SP-200MX, der wirklich sehr gut ist, und das für knappe 25 Euro. Habt ihr den schon mal mit eurer Volumenmethode abgestimmt?

Grüße
Mighty

Hi Freunde,

mal ein kleiner Bericht über einen überfallartigen Kurzbesuch beim Till gestern abend (nacht).

Vorab das Fazit: es war ein interessanter Abend mit einem
fachlich hochkompetenten und zuvorkommenden Gastgeber, inklusive Bewirtung mit einer Riesenportion köstlichem Chili con carne


Zu hören waren die drei Lautsprecher, welche weiter vorn als Foto abgebildet sind.
Man darf sich jedoch nicht täuschen lassen, was auf den Bildern so zierlich wirkt, sind mannsgroße, echte Männerboxen. Saurier wie ich sie mag!

Zum Klang:Das rote Horn:
Ein unheimlich klarer Hochton, wie ich ihn von einem so großen Breitbänder niemals erwartet hätte, gepaart mit einer sagenhaften Luftigkeit und einer faszinierenden Räumlichkeit. Der Klang kam weit von "hinter den Boxen"
Bässe kamen auch horntypisch schnell - kein Wunder bei einem Hornmund in den ich mich hätte reinsetzen können.
Der Grundton war mir etwas zu schwach ausgebildet- da hätte ich mir mehr "Körper" gewünscht.

Was fehlte: die Schärfe und Lästigkeit die viele andere Hörner im Mittel-/ Hochtonbereich kennzeichnet.


Zwischendurch haben wir kurz die Preso gehört, welche auch eine sehr ordentliche Leistung ablieferte.

Dann ließ es sich Till nicht nehmen, von der Schlafstube über eine Wendeltreppe mit seinem Freund Matthias die TML runterzuwuchten.

Deren Klang: Hochton und faszinierende Räumlichkeit wie oben beim Horn beschrieben, diesmal aber mit ausreichend Grundton und kernigem Bass untermalt. Insgesamt die stimmigere Box für meinen Hörgeschmack.

Was wundert:
- In keiner Box ist Dämpfungsmaterial verbaut.
- Sperrkreise oder ähnliches fehlen total
- wenn Weichen erforderlich sind, sind diese minimalistisch
ausgeführt

Was die Losgelöstheit des Klanges von den Boxen angeht, wurde für mich mir ein neuer Maßstab gesetzt!

Insofern scheint die Resonanztheorie/ Volumenmethode nach welcher Till arbeitet, ein absolut ernsthafter Ansatz zu sein.

Von Voodoo etc. ist weit und breit keine Spur.

Bin ernsthaft geneigt, ein Projekt auf dieser Basis anzugehen und mit Tills Hilfe zu bauen.

Grüsse

Uwe

Mighty_Mike schrieb:

(...) Hallo Till! Ja, der 108es ist echt schwer in den Griff zu bekommen. Ich bemühe mich gerade. Den 155x von Monacor kenne ich nicht. Aber dafür den SP-200MX, der wirklich sehr gut ist, und das für knappe 25 Euro. Habt ihr den schon mal mit eurer Volumenmethode abgestimmt? Grüße Mighty

Hi Mighty,

mit dem SP-200MX habe ich noch nicht gespielt. Ich hatte nur den SP-200X in den Händen. Der ist sein Geld mehr als wert.

Focal_93 schrieb:

(...) Bin ernsthaft geneigt, ein Projekt auf dieser Basis anzugehen und mit Tills Hilfe zu bauen. Grüsse Uwe

Hi Uwe,

auch ich fand es extrem cool das es so spontan geklappt hat. Danke für Deine Einschätzungen.
Ich persönlich favorisiere auch eher die TML/BB-Kombi. Auch wenn oder gerade weil es eine Rohspankiste :-P

Wenn Du Dein neues Projekt angehst kann ich Dir hoffentlich den einen oder anderen Rat geben. Bin gespannt was es wird.


gruß Till

Hallo, Till!

Schade, beim Hören wäre ich gerne dabei gewesen...

Auch ich habe beschlossen, ein Projekt nach Eurer Methode anzugehen. Dummerweise muss ich erst einmal die diversen halbfertigen Gehäuse zum Leben erwecken (Stick, Lancetta und Pico Lino, sowie weitere 6 Kisten für Freunde) - aber wenn zwischendrin etwas Luft ist, gehe ich's an.

Vielleicht ist es am sinnvollsten, erst einmal in einem geeigneten Raum die FE 206 E im schlichten geschlossenen Gehäuse anzupassen. Am stärksten bedämpft ist noch mein Arbeitszimmer, so voll wie das steht. Größe ca, 3 x 5 x 2,8 m.

Nebenbei bemerkt entwickle ich immer mehr Interesse an wirklich großen Breitbändern mit üppiger Membranfläche. Das Problem des sehr kleinen Sweet Spot habe ich auch jetzt schon mit meinen Dreiwegekisten (liegt sicher an der Raumakustik), also ist das nix Neues. Und da sich die Volumenmethode ja offensichtlich vor allem in Sachen Räumlichkeit sehr segensreich auswirkt, verliert das seinen Schrecken.

Auch Dir gefällt der FE 253 ja offensichtlich herausragend gut. Hast Du schon mal was Größeres probiert?

Der Red Audio des Koax-Tests in der aktuellen HH macht einen SEHR interessanten Eindruck. Ob man den gezähmt und in ein Horn eingepasst bekommt?

Genug geschwelgt. Bis bald,
Axel

Shefffield schrieb:

Hallo, Till! Schade, beim Hören wäre ich gerne dabei gewesen...

Hi Alex,

du bist gerne eingeladen. PN und dann machen wir den Rest aus.

Shefffield schrieb:

Auch ich habe beschlossen, ein Projekt nach Eurer Methode anzugehen. Dummerweise muss ich erst einmal die diversen halbfertigen Gehäuse zum Leben erwecken (Stick, Lancetta und Pico Lino, sowie weitere 6 Kisten für Freunde) - aber wenn zwischendrin etwas Luft ist, gehe ich's an.

Sooooviel hab ich gerade nicht vor. Ich will eigentlich nur meien TML fertigbauen, meine 6 Pass Aleph-X zum laufen bekommen, den großen AMT mit einem 25er und einem 38er kombinieren, das SP-155x Horn bauen, die Page weiter ausbauen, .... schei**e wieder zuwenig Zeit am ende des Tages *ggggg*. Was ich eigentlich sagen wollte: nur ruhig wird schon.

Shefffield schrieb:

Vielleicht ist es am sinnvollsten, erst einmal in einem geeigneten Raum die FE 206 E im schlichten geschlossenen Gehäuse anzupassen. Am stärksten bedämpft ist noch mein Arbeitszimmer, so voll wie das steht. Größe ca, 3 x 5 x 2,8 m.

Der Raum schein von den Grundmaßen gut zu sein.

Shefffield schrieb:

Nebenbei bemerkt entwickle ich immer mehr Interesse an wirklich großen Breitbändern mit üppiger Membranfläche. Das Problem des sehr kleinen Sweet Spot habe ich auch jetzt schon mit meinen Dreiwegekisten (liegt sicher an der Raumakustik), also ist das nix Neues. Und da sich die Volumenmethode ja offensichtlich vor allem in Sachen Räumlichkeit sehr segensreich auswirkt, verliert das seinen Schrecken.

Leider kann die Volumenmethode auch nicht hexen. Ein Sweetspot ist physikalisch bedingt. Aber was die räumliche Abbildung angeht kann da schon sehr viel herausgeholt werden

Shefffield schrieb:

Auch Dir gefällt der FE 253 ja offensichtlich herausragend gut. Hast Du schon mal was Größeres probiert? Der Red Audio des Koax-Tests in der aktuellen HH macht einen SEHR interessanten Eindruck. Ob man den gezähmt und in ein Horn eingepasst bekommt? Genug geschwelgt. Bis bald, Axel

Der FP253 ist einer meiner absoluten Lieblingstreiber. Leider habe ich noch keinen BB gefunden der das kann was der FP kann. Nachteil ist der etwas limitierte Hochtonbereich. Damit kann ich aber leben.
Einen größeren BB hatte ich noch nicht in den Händen.

Hast Du Daten zu dem Koax?? Ich lese weder HH noch KuT, daher no Info was das angeht.


gruß Till

Hallo Till!

Schade, daß du keine Erfahrungen mit dem 200MX hast.

Ich will ein Horn nach eurer Theorie aufbauen, sofern ihr für den 155X oder den 200X von Monacor, welcher eurer Meinung nach besser klingt, lohnenswerte Baupläne habt. Beide Chassis sind ja recht günstig, und ein wenig MDF kostet auch nicht viel.

Grüße
Mighty

Mighty_Mike schrieb:

Hallo Till! Schade, daß du keine Erfahrungen mit dem 200MX hast. Ich will ein Horn nach eurer Theorie aufbauen, sofern ihr für den 155X oder den 200X von Monacor, welcher eurer Meinung nach besser klingt, lohnenswerte Baupläne habt. Beide Chassis sind ja recht günstig, und ein wenig MDF kostet auch nicht viel. Grüße Mighty

Guten Morgen Mighty,


der MX erscheint mir von den Parametern nicht sonderlich geeignet zu sein für die BL-Hörner nach meiner Bauart. Vorallem das sehr hohe Qts gibt mir Grund zum Zweifeln.

Der 200x ist ein Horn das sicher deutlich tiefer und "größer oder erwachsender" spielen kann als das Horn mit dem 155x.

Die Abmaße des 200x-Horns werden sich um
H: 110cm
B: 30cm
T: 50cm
bewegen,

während das 155x sich um
H: 60cm
B: 25cm
T: 35cm
bewegen wird.


Die Zeichnung des 155x sind am WE schon recht fortgeschritten. Ich denke ich kann im laufe des Febs. mal ein Probegehäuse bauen.

Das 200x-Horn hatten wir schon in 2 Varienten aufgebaut. Die bessere davon werden wir dann auch veröffentlichen.


gruß Till

Roemhild schrieb:

SFG schrieb: (...)Ich habe mir gerade ein Horn von Geist4711 "zusammen genagelt" und den FE206E eingebaut (...) Das "kammervolumen" liegt bei rund 32Lietern, falls ich richtig gemessen habe..... (...) Hi Steffen, da ich das Geist-Horn nicht kenne und auch noch nicht gehört habe kann ich mir kaum ein Urteil über die Qualität machen. 32ltr erscheinen mir aber sehr klein. Erfahrungsgemäß benötigt der Fe206e in BR knapp 45ltr somit in Hörnern nach meiner Art um 50ltr. Wie klingt denn der Fe206e in Deinem Horn? Kannst Du den Klang beschreiben?

Hai Till,

wirklich endgültiges kann ich noch nicht sagen, da die Chassis noch nicht ganz eingespielt sind aber da wird sich wohl , wenn überhaupt, nur noch ein wenig im Hoch und Grundton-Bereich tuen.

Der Klang lösst sich eigendlich sehr schön von den Lautsprechern so das sie nicht mehr zu orten sind.

Die Breitenstaffelung ist auch sehr gut.

Was mir ein wenig feht, ist die exakte positionierung der Instrumente.
Auch ist die Tiefenstaffelung ist noch nicht wirklich befridigend -da sollte noch mehr zu machen sein.

Die Auflösung im Hochtonbereich ist für meinen Geschmack ausreichend -hier wurden meine Erwartungen an einen relativ großen Breitbänder ehr übertroffen.

Ich hab in meinen "guten" Boxen ein Paar Air Motion Transformer, die für mich die Referenz darstellen und bin von daher recht verwöhnt was was Auflösung und Brillianz angeht, aber die Fostex enttäuschen hier nicht wie ich im Vorfeld befürchtet hatte, wenn mensch bedenkt das ein Fostex gerade mal knapp 100€ kostet, die Air Motion Transformer aber rund 300€/st.

Der Bass ist alles in allem auch Ok, wobei vom Tiefbass natürlich nicht zu viel erwartet werden darf.

Bei Jazz-Aufnahmen mit kleiner Besetzung fehlt aber nicht´s Hier haben die Hörner ihr "Heimspiel"

Selbst bei großen Orkestern und Applaus (meiner Meinung nach das schwierigste was ein LS wiedergeben muss) machen die Hörner noch eine passable Figur.

Derzeit habe ich noch keinerlei Sperrkreise drin.
Zur dämpfung habe ich nur am den Chassis gegenüberliegenden Teiler, Noppenschaum angebracht.

Den etwas überhöhten Mitteltonbereich habe ich momentan über einen Equalizer ein wenig abgesenkt.

Kurzum, bis auf die etwas ungenaue Positionierung und die schwache Tiefenstaffelung, bin ich ganz zufrieden

Und genau hier könnt ich mir vorstellen, noch ein wenig Verbesserung realisieren zu können.

Aber nun konkret: -Kannst Du mir sagen, wie sich ein größerer/ kleinerer Raum -bezogen auf das Kammervolumen der Hörner bemerkbar macht?

Ist es sinvoll, ein größeres Volumen zu Realisieren um es ggf. durch verkleinern an den Hörraum anpassen zu können?

Unser Wohnzummer mit anschliesender Küche dürfte so ca. 42m² haben.


Oder Ist das Volumen bei deinen vorgeschlagenen Hörnern so groß gewählt, das es auch in meinem Fall ausreicht und ggf. nur verkleinderd werden müsste?

SFG schrieb:

(...) Deshalb würde ich gerne noch eine weitere Hornkonstruktion "testen" und Euer Konzept erscheint mir doch recht schlüssig Allerdings habe ich zwei Probleme 1) ich habe keinen blassen schimmer, wie ich ein Horn "berechnen" soll und 2) leider ein Platzproblem bzgl. der Breite und höhe (max B<40cm, H<115cm) Bin für jede "Hilfestellung" dankbar Gruß Steffen

ich lade den Plan der Replikon mal hoch (auch wenn der Text noch nicht vollständig ist). Ich kann Dir den Treiber am WE auch gerne mal in AJ-Horn mit der Replikon simulieren. So als Angebot. gruß Till

Ein simulation wäre evtl. hilfreich, wobei ich aber sagen muss, das ich simulationen gegenüber ein wenig "voreingenommen" bin -für mich zählt letztendlich NUR das was MEINEM Gehör gefällt ( "grau ist alle Theorie")

Vielen Dank im Vorraus für Deine Hilfe !

Gruß Steffen

Hoi Steffen,


danke für die Beschreibung

SFG schrieb:

Und genau hier könnt ich mir vorstellen, noch ein wenig Verbesserung realisieren zu können. Aber nun konkret: -Kannst Du mir sagen, wie sich ein größerer/ kleinerer Raum -bezogen auf das Kammervolumen der Hörner bemerkbar macht?

Wenn der Raum kleiner wird muss man das Volumen in der Box vergrößern. Bzw. wenn der Raum größer wird muss das Volumen verkleinert werden.
Die Druckkammer ist immer um 45ltr.

SFG schrieb:

Ist es sinvoll, ein größeres Volumen zu Realisieren um es ggf. durch verkleinern an den Hörraum anpassen zu können?

ja. etwa 5-10% sollten reichen. Zu Groß darf es auch nicht werden.

SFG schrieb:

Unser Wohnzummer mit anschliesender Küche dürfte so ca. 42m² haben.

neid!

SFG schrieb:

Oder Ist das Volumen bei deinen vorgeschlagenen Hörnern so groß gewählt, das es auch in meinem Fall ausreicht und ggf. nur verkleinderd werden müsste?

ja, ist groß genug.

SFG schrieb:

Ein simulation wäre evtl. hilfreich, wobei ich aber sagen muss, das ich simulationen gegenüber ein wenig "voreingenommen" bin -für mich zählt letztendlich NUR das was MEINEM Gehör gefällt ( "grau ist alle Theorie") Vielen Dank im Vorraus für Deine Hilfe ! Gruß Steffen

Der Einbruch bei 120Hz bekommt man glatter, wenn man die Länge, Halsfläche und Mundfläche verkleinert. siehe Bild




gruß Till

Hallo, Till!

Sorry, gestern Abend war keine Zeit zum Antworten. Zu Deiner Frage nach dem Red Audio-Koax:

Aufgefallen ist er mir erst mal wegen der extrem geringen mechanischen Verluste. Wenn sich BT da nicht vermessen hat, passt der Wert eher zu einem 17 cm TMT als zu einem 15" PA-Brocken (deutlich unter 1,0 kg/s). Dazu passt Qms mit rund 32.

Ich habe die Daten jetzt nicht vorliegen (sind zu Hause), weiß aber noch, dass fs unter 40 Hz liegt und das Chassis laut HH in ca. 130 l Bassreflex bis 36 Hz marschiert. Qts ist, meine ich, irgendwo um 0,3.

Der Hochtöner ist ein großer Druckkammertreiber mit 72 mm Durchmesser, wenn ich mich richtig erinnere.


Meine Überlegungen gehen immer mehr in Richtung großer Chassis, wenn ich über fullrange nachdenke. Und da die prinzipbedingt Probleme mit guter Höhenwiedergabe haben, drängen sich die Koaxe nach vorne.


Könntest Du Dich der Meinung anschließen, dass der Red Audio Brocken - oder evtl. der Hi-Level RX 200 aus BTs Hypo-Horn - ein lohnendes Objekt für ein Projekt ist?

Meine Erwartungen an ein solches Projekt wären:

- dynamisch und effizient
- bassfähig auch unter 40 Hz
- kurzes Horn dank großer Membranfläche
- großer Hornmund, also recht breite Kiste
- evtl. schwierige Weichenabstimmung oder tonal unausgewogen


Noch ein Wort zu Deiner Simulation:

Die untere Grenzfrequenz ändert sich ja gar nicht? Wie funktioniert das denn? Oder sind die Änderungen nur so klein, dass sie im Diagramm untergehen?
Hier wird anscheinend sehr deutlich, wie eng Horn, TML und Bassreflex zusammenhängen und ineinander übergehen...

Bis später,
Axel

Shefffield schrieb:

(...) Ich habe die Daten jetzt nicht vorliegen (sind zu Hause), weiß aber noch, dass fs unter 40 Hz liegt und das Chassis laut HH in ca. 130 l Bassreflex bis 36 Hz marschiert. Qts ist, meine ich, irgendwo um 0,3. (...) Könntest Du Dich der Meinung anschließen, dass der Red Audio Brocken - oder evtl. der Hi-Level RX 200 aus BTs Hypo-Horn - ein lohnendes Objekt für ein Projekt ist? Meine Erwartungen an ein solches Projekt wären: - dynamisch und effizient - bassfähig auch unter 40 Hz - kurzes Horn dank großer Membranfläche - großer Hornmund, also recht breite Kiste - evtl. schwierige Weichenabstimmung oder tonal unausgewogen

Hi Alex,
wenn ich die Daten bekomme kann ich schauen was damit geht. Grundsätzlich spricht aus meiner Sicht nichts gegen ein Horn mit Koax.
Ich persönlich bin eher nen BB Fan, auch wenn ich gerade an einer 3-Wege plane.

Shefffield schrieb:

Noch ein Wort zu Deiner Simulation: Die untere Grenzfrequenz ändert sich ja gar nicht? Wie funktioniert das denn? Oder sind die Änderungen nur so klein, dass sie im Diagramm untergehen? Hier wird anscheinend sehr deutlich, wie eng Horn, TML und Bassreflex zusammenhängen und ineinander übergehen... Bis später, Axel

Ich bin der festen Meinung das ein Horn, eine BR oder eine TML vom Grundprinzip identisch sind. Ich kann von einem BL-Horn solange die Parameter ändern bis ich bei einer BR angelangt bin. Ich habe vor einiger Zeit mal dieses Bild in einem Thread eingestellt:


(die blaue Kurve ist das 2.8m Horn)



Hier kann man recht deutlich sehen was für Einflüsse die einzelnen Parameteränderungen haben. Der Klang wird sich dagegen sehr stark ändern. Was dem einzelnen jetzt am besten gefällt ist eine andere Sache.

gruß Till

Hi Alex,


anbei ein Schnellversuch mit dem Treiber.



die 100ltr sind nur aus dem Bauch raus. Mit einer Güte um 0,37 wird er schon ein recht großes Volumen benötigen. 130ltr erscheinen mir persönlich aber zuviel. Alles in allem ein recht interessanter Treiber.


gruß Till

Hallo Till!

Ich werde wohl das große Horn für den 200X bauen. Ich freue mich schon auf den fertigen Plan für den 200X :-).

Grüße
Mighty

Mighty_Mike schrieb:

Hallo Till! Ich werde wohl das große Horn für den 200X bauen. Ich freue mich schon auf den fertigen Plan für den 200X :-). Grüße Mighty

Hi Mighty,


die Sim die wir für das Horn gemacht haben schaut so aus:




>>>ein Fehler in der Sim.: müssen um 50ltr DK sein, nicht 80<<<


gruß Till

Roemhild schrieb:

Hoi Steffen, danke für die Beschreibung SFG schrieb: Und genau hier könnt ich mir vorstellen, noch ein wenig Verbesserung realisieren zu können. Aber nun konkret: -Kannst Du mir sagen, wie sich ein größerer/ kleinerer Raum -bezogen auf das Kammervolumen der Hörner bemerkbar macht? Wenn der Raum kleiner wird muss man das Volumen in der Box vergrößern. Bzw. wenn der Raum größer wird muss das Volumen verkleinert werden. Die Druckkammer ist immer um 45ltr. SFG schrieb: Ist es sinvoll, ein größeres Volumen zu Realisieren um es ggf. durch verkleinern an den Hörraum anpassen zu können? ja. etwa 5-10% sollten reichen. Zu Groß darf es auch nicht werden. SFG schrieb: Unser Wohnzummer mit anschliesender Küche dürfte so ca. 42m² haben. neid! SFG schrieb: Oder Ist das Volumen bei deinen vorgeschlagenen Hörnern so groß gewählt, das es auch in meinem Fall ausreicht und ggf. nur verkleinderd werden müsste? ja, ist groß genug. SFG schrieb: Ein simulation wäre evtl. hilfreich, wobei ich aber sagen muss, das ich simulationen gegenüber ein wenig "voreingenommen" bin -für mich zählt letztendlich NUR das was MEINEM Gehör gefällt ( "grau ist alle Theorie") Vielen Dank im Vorraus für Deine Hilfe ! Gruß Steffen Der Einbruch bei 120Hz bekommt man glatter, wenn man die Länge, Halsfläche und Mundfläche verkleinert. siehe Bild gruß Till

Hai Till,
Danke für deine Antwort!

Ich werde deine Konstruktion auf die Maße 1m, 100cm², 1750cm² abändern und bauen.
Mal sehen wie ich die neuen Eckdaten am geschicktesten unterbekomme

Ein/zwei Fragen hab ich aber noch...

Wenn die Hornlänge in der Mitte gemessen wird, ist es dann nicht ungünstig, wenn eine Seite den Hornmundes (zumeist nach oben hin) wesentlich länger ist, als die andere (Bodenseite)?

und

Wenn ich schon am umkonstruieren bin....
Sollte der Hornquerschitt eine bestimmte Form haben (möglichst quadratisch etc.) oder ist das wurscht?

(Mir fehlt leider einiges an "Basiswissen" was Hornkonstruktionen angeht )

Gruß Steffen

SFG schrieb:

Hai Till, Danke für deine Antwort! Ich werde deine Konstruktion auf die Maße 1m, 100cm², 1750cm² abändern und bauen. Mal sehen wie ich die neuen Eckdaten am geschicktesten unterbekomme Ein/zwei Fragen hab ich aber noch... Wenn die Hornlänge in der Mitte gemessen wird, ist es dann nicht ungünstig, wenn eine Seite den Hornmundes (zumeist nach oben hin) wesentlich länger ist, als die andere (Bodenseite)? und Wenn ich schon am umkonstruieren bin.... Sollte der Hornquerschitt eine bestimmte Form haben (möglichst quadratisch etc.) oder ist das wurscht? (Mir fehlt leider einiges an "Basiswissen" was Hornkonstruktionen angeht ) Gruß Steffen

Moin Steffen,

die Innenbreite des Horns würde ich schon auf 25cm setzen und auch nach vorne öffnen lassen.
Am Pfeil siehst Du die idealisierte Hornlänge. Daher geht man davon aus das die Abstände nach oben und unten immer gleich sind.



Womit Du natürlich recht hast ist, dass die Lauflänge unten länger ist als die Lauflänge oben. Ob man das hört? Kann ich nicht beantworten. Bisher habe ich aber auch keine negativen Erfahrungen mit einem Aufbau dieser Art gemacht.


Versuche quadratische Hornöffnungen zu vermeiden (so aus dem Gefühl heraus). Ich halte mich gerne an den goldenen Schnitt (1:1,6)



gruß Till




Hi Mighty

hier die richtige Sim:


gruß Till

Roemhild schrieb:

Hi Alex, anbei ein Schnellversuch mit dem Treiber. die 100ltr sind nur aus dem Bauch raus. Mit einer Güte um 0,37 wird er schon ein recht großes Volumen benötigen. 130ltr erscheinen mir persönlich aber zuviel. Alles in allem ein recht interessanter Treiber. gruß Till

Hallo, Till & alle anderen!

Danke für die Daten! Heute komme auch ein bisschen dazu, die Kurven tanzen zu lassen. Und mir fällt mal wieder was auf, was ich nicht nachvollzogen bekomme:

Obwohl Du anscheinend eine ältere Version von AJ hast, kann ich Deine Kurve exakt nachvollziehen. (Ich hab' die 5er, habe wohl später gekauft). Wenn ich aber Timmis Daten eingebe, sehen meine Kurven völlig anders aus als seine:



Wie Ihr Euch denken könnt, hat er im Heft zwei perfekt gerade Musterkurven, ohne hässliche Überschwinger. Die Vorwiderstände habe ich exakt wie er eingegeben, die Parameter doppelt und dreifach verglichen. Entweder hat er einen Tippfehler im Heft oder etwas anderes stimmt nicht.

Hat jemand eine Idee?

Ich mampf' erstmal was, dann wird weiter simuliert...

Bis nachher!
Axel

P.S.:

Noch'n kurzen Nachtrag: Ein Groschen ist mir wohl gefallen: Ich habe bisher immer versucht, lineare Kurven zu bekommen für Hornabstimmungen. Aber man muss ja den "natürlichen" Pegelanstieg des Chassis zu höheren Frequenzen mit dem Horn kompensieren, also diesen Anstieg per Horn spiegeln. Richtig?

Der versprochene Doppelpost....

Ich bin in Fahrt!


grün, blau = 110 resp. 120 l

Erst einmal muss ich 'rauskriegen, welches Volumen der Treiber in CB gerne hätte. Erstens bin ich zu faul zum Rechnen, zweitens halte ich es für überflüssig, wenn man vor einem Cellerie 400 mit AJ-Horn sitzt, der an Rechenleistung jeden Taschenrechner locker schlägt.

Gehe ich recht in der Annahme, dass ich das Volumen finden muss, in dem die Güte der Resonanzfrequenz am höchsten ist? Also einfach den höchsten Peak finden?

Wenn das so stimmt, ist das eine Sekundensache mit AJ und ergibt bei mir 115 l (mit 0,5 Ohm in der Zuleitung).

Da ich noch ein bisschen an der unteren Grenzfrequenz kitzeln wollte, habe ich mich über Tills 100 l-Empfehlung hinweggesetzt und etwas aufgebohrt:


Rot ist Tills 100 l-Entwurf, grün zeigt das noch größere Monster, dessen Daten eingetragen sind.

Spannend ist hierbei, dass Till unterhalb des CB-Volumens bleibt, während ich darüber gegangen bin. Die Kurve ist linear geblieben, da ich den Hornmund proportional zum Volumen vergrößert habe.

Nach meinen Spielereien bin ich zu dem Schluss gekommen, dass das Rückkammervolumen den größten Einfluss auf die untere Grenzfrequenz hat. Die Hornlänge ändert fu auch recht deutlich, aber um den Preis eines sehr schnellen Kippens der Kurve - davon lasse ich also lieber die Finger. Hornhals- und Hornmundmaße wirken sich vergleichsweise wenig auf fu aus.

Falls jemand wegen der Größe erschrocken ist:
Ich bin der Meinung, in der Höhe genug Platz zu haben, nur mein Stellplatz ist beschränkt. Ich habe jetzt schon 1,30 m-Kisten stehen, und mir ist es völlig egal, ob da noch ein halber Meter draufkommt.
Also: Horninnenbreite am Chassis orientiert (um 45 cm), Rückkammer mittig auf Ohrhöhe und zwei Hornverläufe, einen nach oben und einen nach unten. Das Chassis würde also flankiert von einem 45x72,5 Mund oben und einem 45x72,5 Mund unten.

Hat Till ja schon mit dem Grande II umgesetzt. Ist schließlich auch ein 15"-Treiber...

Was meint Ihr?

Grüße,
Axel

Auch hier'n Nachtrag:


schwarz = Tills 100 l-Entwurf
blau = mein 130 l-Entwurf

Damit mal deutlich zu sehen ist, worüber wir hier sprechen. Ist schon beeindruckend, was man im Gegenzug für den umbauten Raum bekommt. Bei 100 Hz spielt das Horn 10 dB über der geschlossenen Box. Bei 50 Hz macht es über 15 dB mehr Pegel. Nach BT entsprechen 12 dB Verstärkung einer 16fachen Leistungssteigerung (nachzulesen in den Errata der aktuellen Ausgabe, Seite 81). 15 dB entsprechen demnach einer 32fachen Leistungssteigerung.
Mir wird warm....


Nachtrag II:



Hab' doch noch auf die Schnelle eine passende BR-Abstimmung gefunden: 130 l korrespondieren mit Timmis Vorschlag, die Rohrlänge auch. Ich habe allerdings mehr Hornquerschnitt angesetzt (20x10 cm2 statt Innendurchmesser 15 cm). BR sieht nicht schlecht aus, liegt aber immer noch 6 dB unter dem Horn (4fache Leistungssteigerung durch das Horn).

Interessanterweise hat der Treiber einen leichten Einbruch bei 450 Hz - der würde gut in die simulierte Kurve 'reinpassen.

Shefffield schrieb:

(...) Hat Till ja schon mit dem Grande II umgesetzt. Ist schließlich auch ein 15"-Treiber... (...)

Hi Alex,


nur ganz kurz, der Rest kommt Morgen.

Die Grande2 ist mit einem 46er Treiber gebaut und war schlappe 305cm hoch, ähhhh breit. Das Ding lag am Schluss


gruß und N8
Till

Shefffield schrieb:

(...) Obwohl Du anscheinend eine ältere Version von AJ hast, kann ich Deine Kurve exakt nachvollziehen. (Ich hab' die 5er, habe wohl später gekauft). Wenn ich aber Timmis Daten eingebe, sehen meine Kurven völlig anders aus als seine: Wie Ihr Euch denken könnt, hat er im Heft zwei perfekt gerade Musterkurven, ohne hässliche Überschwinger. Die Vorwiderstände habe ich exakt wie er eingegeben, die Parameter doppelt und dreifach verglichen. Entweder hat er einen Tippfehler im Heft oder etwas anderes stimmt nicht. Hat jemand eine Idee? (...)

Hi Alex,

eine Idee könnte sein das verschieden Betriebssysteme verwendet werden. Raffi und ich hattendas auch mal. Er hatte Win2000 und ich hatte XP. Die Kurven haben nie gepasst.

Shefffield schrieb:

(...) P.S.: Noch'n kurzen Nachtrag: Ein Groschen ist mir wohl gefallen: Ich habe bisher immer versucht, lineare Kurven zu bekommen für Hornabstimmungen. Aber man muss ja den "natürlichen" Pegelanstieg des Chassis zu höheren Frequenzen mit dem Horn kompensieren, also diesen Anstieg per Horn spiegeln. Richtig? (...)

Jain. Manchmal unterschlägt AJ-Horn die höheren Frequenzen. Bei einigen Treibern stimmt das wiederum. Die Tendenz stimmt aber schon recht gut.

Shefffield schrieb:

(...) Erst einmal muss ich 'rauskriegen, welches Volumen der Treiber in CB gerne hätte. Erstens bin ich zu faul zum Rechnen, zweitens halte ich es für überflüssig, wenn man vor einem Cellerie 400 mit AJ-Horn sitzt, der an Rechenleistung jeden Taschenrechner locker schlägt. Gehe ich recht in der Annahme, dass ich das Volumen finden muss, in dem die Güte der Resonanzfrequenz am höchsten ist? Also einfach den höchsten Peak finden? (...)

Ja wir brauchen das roptimale Volumen. Der Punkt mit dem höchsten Peak bei der Impkurve ist sehr interesant. Kann ich Dir so nicht beantworten ob das geht. Werde mal verschiedene Treiber bei denen ich das optimale Volumen kenne versuchen.

Shefffield schrieb:

(...) Spannend ist hierbei, dass Till unterhalb des CB-Volumens bleibt, während ich darüber gegangen bin. Die Kurve ist linear geblieben, da ich den Hornmund proportional zum Volumen vergrößert habe. (...)

Der Treiber hat ein Vas von 113ltr bei einer Güte um 0,37. Daraus schätze ich aus mein Erfahrung das der Treiber etwas mehr als 30% des Vas für CB benötigt. BR=CB*2 -> BL-Horn=BR+15% somit nehme ich an:
CB~45ltr -> BR=90ltr ->BL-Horn=100ltr.

Da ich den Treiber nicht kenne weiß ich aber nicht ob das Volumen wirklich stimmt. Ich würde erst den Treiber in CB bauen um das optimalvolumen zu ermitteln. Daraus dann das Hornvolumen herleiten um anschließend das Horn um das Volumen zu errechnen.

Shefffield schrieb:

(...) Nach meinen Spielereien bin ich zu dem Schluss gekommen, dass das Rückkammervolumen den größten Einfluss auf die untere Grenzfrequenz hat. Die Hornlänge ändert fu auch recht deutlich, aber um den Preis eines sehr schnellen Kippens der Kurve - davon lasse ich also lieber die Finger. Hornhals- und Hornmundmaße wirken sich vergleichsweise wenig auf fu aus.

ja das Volumen ist der Ausgangspunkt. Wenn das stimmt ist der rest "nur noch" Anpassung an den Treiber. Lauflängen im wenigen cm können aber schon recht große Auswirkungen haben (siehe Vergleich mit den drei Varianten)

Shefffield schrieb:

(...) Damit mal deutlich zu sehen ist, worüber wir hier sprechen. Ist schon beeindruckend, was man im Gegenzug für den umbauten Raum bekommt. Bei 100 Hz spielt das Horn 10 dB über der geschlossenen Box. Bei 50 Hz macht es über 15 dB mehr Pegel. Nach BT entsprechen 12 dB Verstärkung einer 16fachen Leistungssteigerung (nachzulesen in den Errata der aktuellen Ausgabe, Seite 81). 15 dB entsprechen demnach einer 32fachen Leistungssteigerung. Mir wird warm....

Wir bekommen mehr Pegel, aber ob das wirklich 15dB werden wage ich zu bezweifeln. 2-5dB halte ich für realistischer.

Shefffield schrieb:

(...) Hab' doch noch auf die Schnelle eine passende BR-Abstimmung gefunden: 130 l korrespondieren mit Timmis Vorschlag, die Rohrlänge auch. Ich habe allerdings mehr Hornquerschnitt angesetzt (20x10 cm2 statt Innendurchmesser 15 cm). BR sieht nicht schlecht aus, liegt aber immer noch 6 dB unter dem Horn (4fache Leistungssteigerung durch das Horn). Interessanterweise hat der Treiber einen leichten Einbruch bei 450 Hz - der würde gut in die simulierte Kurve 'reinpassen.

Hörner nach unserem Ansatz sind nicht weit von der BR entfernt. der entscheidende Vorteil ist die "bessere" Anpassung an den Raum.


gruß Till