Wie geht das mit dem Waveguide?

Also, ich meine wie funzt das?

Willst du wissen, wie ein Waveguide funktioniert oder was es bewirkt?

Harry

Sowohl als auch.

Aber bitte erst einmal mit wenigen Worten.

Für das wie gibt es kompetentere Leute als mich, zum Beispiel den Hermes, der auch gerne mal wastelt.
Praktisch nutzt man es, um z.B. einen Hochtöner im Bündlungsverhalten an einen Tiefmitteltöner anzupassen, z.B. hier:

http://www.zaphaudio.com/Waveguidetmm.html

Ein normaler Hochtöner bündelt im Übergangsbereich wesentlich weniger als z.B. ein 17er Tiefmitteltöner. Unter Winkel macht sich das durch ungleichmäßiges Abstrahlverhalten bemerkbar. Mit Waveguide gleicht man das an und erhält ein "saubereres" Bündlungsverhalten. Gerade in halligen Räumen oder ohne viel Bedämpfung IMHO ein Vorteil..

Harry

Aber bündeln tut es dann im gesamten übertragenen Bereich?!

Kann man das auch in horizontaler und vertikaler Richtung unterschiedlich?

Lässt sich so etwas leicht berechnen und bauen?

Stefan

Ein Waveguide ist nichts anderes als ein druckkammerloses Horn, das den Strahlungswiderstand der Membran an die Luft anpasst wodurch eine Schallverstärkung einhergeht.

Diese Schallverstärkung ist vorallem am unteren Übertragungsende des Hochtöners wirksam, bei höheren Frequenzen ist die Kopplung Membran-Luft bereits gut genug weshalb hier keine Schallverstärkung stattfindet. Der Schalldruckgewinn wird elektronisch weggefiltert und sorgt deswegen zu einer Reduzierung der nichtlinearen Verzerrungen (Klirr).

Ein weiterer Vorteil des WG ist ein kontrolliertes Abstrahlverhalten;
Bei Tiefmitteltönern ist es z.B. der Fall, dass diese im Bassbereich noch Kugelförmig abstrahlen, im Mittelton aber bereits zu Bündeln anfangen.
Bei Hochtönern ist dies ähnlich sodass diese ohne WG auch erst bei höheren Frequenzen bündeln.
Unter Winkel hätte dieser LS also einen ungleichmäßigen Frequenzgang.
Durch das WG wird der Schall des Hochtöners bereits früher gebündelt wodurch das Verhalten an den Mitteltöner angepasst wird.
Die Form des WG ist abhängig von Wirkbereich, Schallverstärkung und Bündelung

Da die meisten WGs rund sind ist das Bündelungsverhalten horizontal wie vertikal gleich

Berechnen und bauen ist so eine Sache; der Einfacheit wegen kauft man sich am ehesten einen fertigen WG und kann diesen dann noch bei Bedarf kürzen.
Wer den Aufwand nicht scheut kann auch aus der Schallwand einen WG fräßen...

Alles klar und vielen Dank.

Das reicht mir erst mal. Danke.

Stefan

wenn wir schon dabei sind: was hat es eigentlich mit dem Elefantino WG auf sich?

Woher lässt es sich in seiner Originalform beziehen, was wird daran gekürzt und zu welchem HT passt es, welches Verhalten ist zu erwarten?

cyr1ll schrieb:

wenn wir schon dabei sind: was hat es eigentlich mit dem Elefantino WG auf sich? Woher lässt es sich in seiner Originalform beziehen, was wird daran gekürzt und zu welchem HT passt es, welches Verhalten ist zu erwarten? :?

Ein NoFerro 800 TV funzt darin hinreichend gut, siehe meinen Aktivthread. Bezugsquelle ist mir leider keine bekannt...

Harry

...ist die frontplatte des revelators von scanspeak eigentlich auch ein waveguide??...

@murray
deinen Aktiv-Thread kenne ich

Lässt sich mit dem Monacor WG was anfangen? Wäre so ziemlich das einzige was mir jetzt als frei erhältlich Einfällt.
Was für qualitäten verspricht der DT-300 darin? Das WG wurde ja dafür konstruiert, nur finde ich nichts aussagekräftiges darüber.
Den K+T Tripple-Play Artikel kann man in dieser Hinsicht auch vergessen....

Hi,

Thanner hat den Monacor gekürzt und ihn erfolgreich mit dem Noferro 600G verheiratet.

Harry

In der Mutabor? werde wohl mal die Suchfunktion weiterquälen

Der WG für den DT 300 ist ja sicher auf eine 30mm Membran/Schwingspule ausgelegt... Stört das nicht?

...wieso 30mm???- die dt300 hat doch 25mm....

Hi Spartafux,

den genannten Monacor HT finde ich nicht so prickelnd.

Die Idee, das Monacor Horn ("Monaco Guido") zu kürzen und mit einem anderen Hochtöner zu verheiraten, habe ich vor längerer Zeit hier in einem Thread vorgestellt. Daraus ist dann das Projekt GOTR entstanden. Bei Interesse Weiteres hier:

http://www.hifi-foru...6858d8887b618b3804ac

Schöne Grüße
Thorsten

...wieso 30mm???- die dt300 hat doch 25mm....

nö, 30mm stimmt schon.

mfg

so geht das

Hallo,

wie hast Du die hergestellt?

Stefan

na man geht zum CNC drechsler

man macht vorher eine simu wie das hornfunktionieren soll mit dem Treiber

mann geht dann zum schreiner und lässt sich die box bauen.


ein nicht gerade kosten günstiger weg aber es geht.

stimmt, das bier von gestern war wohl madig

Hallo,

in der neuen Stereoplay ist im Zuge des Lautsprecher-Tests der 600 Euro-Klasse ein "Extra-Kasten" mit der Überschrift: "Die Energie im Raum, Rundstrahlverhalten bei Lautsprechern" veröffentlicht:



Speziell den letzten Satz finde ich sehr erstaunlich

Erfreuten Gruß, Christoph

P.S. Die Revelator-Frontplatte hat tatsächlich schon Waveguide-änliche Züge. Nach meinem Dafürhalten reicht ihre Wirkung aber nicht aus, um ein homogenes Abstrahlverhalten mit einem 18er-Tieftöner zu erreichen. Es ist mehr eine Annäherung.

Hallo Christoph --

Thanner schrieb:

Speziell den letzten Satz finde ich sehr erstaunlich :hail

Aus Diskussionen mit Nicht-DIYern habe ich gelernt, dass viele von denen dazu neigen, so eine Einschätzung - die doch eigentlich trivial ist; man muss vielleicht nur erst mal auf den Sachverhalt aufmerksam gemacht werden.. - eher als Unsinn oder wenigstens "weit hergeholt" abzutun. Weil davon in den etablierten Hifi-Postillen ja kaum jemals etwas drinsteht ... (Und vielleicht kultivieren auch manche hartnäckig die (Wunsch-)Vorstellung, "guter Klang" sei ein physikalisch (noch..) nicht wirklich erklärbares Mysterium, welches, leider leider, nur mit langjähriger Erfahrung und natürlich "goldenem" Gehör ein wenig fassbarer wird ...)
Da ist die Bedeutung solch einer "amtlich beglaubigten" Erklärung wirklich nicht gering zu schätzen.

Hallo Bernd,
dem ist nichts hinzuzufügen
Inhaltlich wollte ich das Gleiche in meinem Post noch ergänzen, mir fehlte dafür aber wohl etwas die Wortgewandtheit, das Vokabular und vor allem die Geduld, so dass ich mich auf den einen Satz beschränkte.

Gruß, Christoph

Thanner schrieb:

Hallo Bernd, dem ist nichts hinzuzufügen Inhaltlich wollte ich das Gleiche in meinem Post noch ergänzen, mir fehlte dafür aber wohl etwas die Wortgewandtheit, das Vokabular und vor allem die Geduld, so dass ich mich auf den einen Satz beschränkte. Gruß, Christoph

Inzwischen bin ich auch fast soweit zu behaupten, daß das Abstarhlverhalten einer der entscheidenen Faktoren des Lautsprecherklanges ist...

Harry

kceenav schrieb:

Hallo Christoph -- Thanner schrieb: Speziell den letzten Satz finde ich sehr erstaunlich :hail Aus Diskussionen mit Nicht-DIYern habe ich gelernt, dass viele von denen dazu neigen, so eine Einschätzung - die doch eigentlich trivial ist; man muss vielleicht nur erst mal auf den Sachverhalt aufmerksam gemacht werden.. - eher als Unsinn oder wenigstens "weit hergeholt" abzutun. Weil davon in den etablierten Hifi-Postillen ja kaum jemals etwas drinsteht ... (Und vielleicht kultivieren auch manche hartnäckig die (Wunsch-)Vorstellung, "guter Klang" sei ein physikalisch (noch..) nicht wirklich erklärbares Mysterium, welches, leider leider, nur mit langjähriger Erfahrung und natürlich "goldenem" Gehör ein wenig fassbarer wird ...) Da ist die Bedeutung solch einer "amtlich beglaubigten" Erklärung wirklich nicht gering zu schätzen. :prost

Hallo,

kann mir naiven spätmerker das mal jemand übersetzen?

Stefan

Der Satzbau ist zugegebenermaßen recht verschachtelt und das meiste steht zwischen den Zeilen...

Ich hoffe mal die Aussage von Bernd nicht falsch wiederzugeben!
Hefte wie die stereoplay nutzen die Aussage vieler ihrer Leser, dass Klang nicht vollständig physikalisch erfassbar sei dazu mal gerne, aus der Sicht von LS-Selbstbauern, als voodoo betitelte Sachen wie Kabel für mehrere hundert Euro oder Plastik-Auflegscheiben für CDs usw. zu testen und natürlich dafür zu werben und ferner damit Geld zu verdienen. Vieler dieser Leser lassen auch einiges an Geld für solche Sachen springen und wollen dann recht wenig von deren "angeblichen" Nutzlosigkeit wissen. Daher immer die Begründung nur weil man es nicht messen kann heiße das noch lange nicht, dass man es nicht hören kann.
Die Sache mit dem "Goldenen Ohr" ist eigentlich so eine Metapher, bezogen auf Leute die gerne mal nahezu unmögliche Sachen raushören wollen, geht auch wieder in richtung voodoo.

Amtliche Beglaubigung deshalb weil die Aussage, welche (nicht nur) von Selbstbauern öfters gebracht wird, dass das Abstrahlverhalten einen großen Einfluss auf den Klang hat, jetzt auch mal in einem solchen Heft gebracht wurde.

Hallo Verrückter --

Verrückter schrieb:

kann mir naiven spätmerker das mal jemand übersetzen?

Tut mir leid, wenn ich mich schwer verständlich ausgedrückt habe ...
Das Ganze ergibt natürlich nur Sinn, wenn klar ist, dass es sich auf eine bestimmte Aussage in dem Stereoplay-Artikel bezieht. Dort heißt es im letzten Absatz:

stereoplay schrieb:

Die obenstehenden Messungen zeigen die räumliche Verteilung der Energie. Sie verdeutlichen, warum Boxen mit ähnlichen (axialen) Schalldruckkurven so unterschiedlich klingen können

Eben diese Einschätzung wird von manchen "High-Endern" gerne entweder komplett bestritten oder in der Bedeutung heruntergespielt - statt zu akzeptieren, dass solche (relativ) leicht messbaren Eigenschaften die Klangcharakteristiken von Boxen durchaus zu einem nicht geringen Teil erklären, bevorzugen diese Leute halt, "Klang" als großes Rätsel zu deuten, welches nur von Eingeweihten ansatzweise "durchschaut" werden kann ... Diese Eingeweihten gibt es dann sowohl bei den Hörern als auch den Entwicklern.

So in der Art ist jedenfalls meine Sicht der betreffenden "High-Ender"; aber zweifellos sind NICHT ALLE so ...

Wie inzwischen auch schon andere sagten: Für diese Sorte HiFi-isten haben dann oftmals Verlautbarungen einer bekannten "Fach"-Zeitschrift wie der STEREOPLAY quasi "amtlichen" Charakter - auf jeden Fall besteht hier eher die Chance auf wohlwollende Zurkenntnisnahme ...

Ahja, dann hab ich den Bericht doch nicht falsch verstanden.

Alles klar und vielen Dank.

Stefan

Also mein Lieber,
das geht mir ein wenig flink mit Deinem Verständnis.
Haste Dir mal die Sachen von z.B. electronride und Hermes ernsthaft angeschaut? Oder von schauki? Das ist viel und manchmal harter Tobak, zugegeben, aber äußerst lehrreich (zumindest für mich). Auch für Deine Anwendung sind WGs zu empfehlen, selbst wenn die wesentliche Wirkung auf die Verzerrungssenkung im jeweils unteren Übertragungsbereich des Chassis beschränkt bleibt. Ich würde das im Auge behalten. Die Boxen sind doch noch nicht da, oder?

Verfolgst Du mich?

Ich habe das noch nicht endgültig/tiefgreifend geschnallt, aber den oberflächlichen Sinn und das reicht mir erst einmal.

Wenn ich das richtig verstehe, ist die Bündelwirkung nur in einem bestimmten Bereich vorhanden. Mich würde das eher im gesamten Bereich interessieren. Das dann auch noch vertikal und horizontal unterschiedlich.

Aber erst mal gibt es andere Dinge, die ich planen möchte und fertig stellen möchte, dann gehts hiermit weiter.

Gruß

Stefan

Hallo Stefan,

richtig, die Bündelungswirkung des Horns per se ist tatsächlich nur in einem bestimmten Bereich gegeben.

Der gewünschte Effekt ergibt sich aber erst im Verein mit dem Hochtöner, der typischerweise z.B erst ab ca. 7 kHz bündelt, und das dann mit einem scharfen Knick. Schau Dir hierzu mal entsprechende Messdiagramme von Hochtönern an, und zwar Messungen außerhalb der Achse! Z.B hier OHNE Horn bei 0 und 45 Grad horizontal (grüne 45-Grad-Kurve beachten; ab 6,5 kHz macht der HT einen Knick:

http://www.electronblue.com/km_0_45.jpg

Die Messungen sind damals nicht so hübsch (weil ungeglättet) gewesen, aber man solte es erkennen können. Und hier nun MIT Horn unter verschiedenen horizontalen Winkeln (0-90 Grad):

http://www.electronblue.com/wg1_0_90_s.jpg

Das Horn vor dem HT bewirkt, daß dieser außerhalb der Achse schon früher bündelt, z.B. ab 2 oder 3 kHz, und sich somit kontinuerlich [!] mit zunehmender Frequenz verabschiedet, anstatt plötzlich bei 7 kHz. Alright? Alright! Das ist hervorragend für eine kontinuierliche Energieabstrahlung und damit besseren (wenngleich zunächst für Hai Ent- und andere Ohren ungewohnten!) Klang. Stichwort Stereoplay-"confessions"!

Eine gelungene HT-Horn-Kombi ist allerdings voraussetzungsvoll und gar nicht so einfach aufgrund eventuell auftretendem Phasenmüll im Horn. Das konnte ich anhand meiner Messungen damals erfahren - ach Gottchen, ist das lange her.

Okay, bye!
Th.

Verrückter schrieb:

Das dann auch noch vertikal und horizontal unterschiedlich.

Mit ovalen WGs dürfte das gehen!

Hallo electronride.

Vielen Dank, dass ist mal was. Wenn ich aber Deine Aussagen richtig interpretiere, dann bedeutet das, dass das Horn der bessere Hochtöner ist. Oder ist der WG ein guter Kompromiss?

Stefan

Hi Stefan,

gerne. Aufgrund des besseren Rundstrahlverhaltens bzw. des stetigen Bündelungmaßes und der geichmäßigeren Energieabgabe in den Raum finde ich gut gemachte (!) Kombinationen mit WG oder druckkammerlosen Kurzhorn seit einiger Zeit tatsächlich besser.

Schöne Grüße
Thorsten

Hallo Electronride,

erst einmal vielen Dank, dass Du antwortest und vor allem, dass Du es gern machst, denn so "unerfahrene" wie ich profitieren da sehr von.

Besser als was? Horn oder "herkömmlich"?

Stefan

Edit: Gibt es "ordentliche" fertige WG zu kaufen? Wo kann man etwas über die Berechnung nachlesen?

ein monacor WG 300 mit DT 300 kalotte wäre da was.


3x wG 300 hätte ich da

tthorstenpa schrieb:

ein monacor WG 300 mit DT 300 kalotte wäre da was. 3x wG 300 hätte ich da

Hallo,

was sind die Qualitätsmerkmale, auf die man achten sollte?

Stefan

Edit: Schick mir doch mal PM über Deine Preisvorstellung. Danke

Hi Stefan,

... besser als herkömmlich. Aber man sollte immer unvoreingeommen an Konstruktionen rangehen, ob mit oder ohne WG bzw. Horn. Auch, wenn's schwer ist .

Es gibt im Selbstbaubereich fast keine bzw. nur sehr wenige Chassis mit zusätzlichem Horn oder WG. Allerdings haben einige im Selbstbau vorhandene Hochtöner ganz leichte Konturen auf den Frontplatten, z.B. ein sehr teures Teil von Scan-Speak, manches gibt es im OEM-Bereich für Hersteller und neuerdings auch mehr im Fertigboxenbereich, z.B. Mordaunt-Short oder Canton mit leichten inversen Konturen bzw. Wölbungen.

Für das GOTR-Projekt ist seit längerem (ächz) auch ein speziell für den HT individuell angepaßtes Kurzhorn vorgesehen. Mal gucken, wie es damit weitergeht.

Für Berechnungen gibt es (wissenschaftliche) Publikationen von Geddes et al. Pdf's kann ich Dir bei Bedarf zusenden. Man kann so etwas auch mit viel Glück per trial and error hinbekommen, wie im GOTR-Projekt mit dem abgesäbeltem Horn zunächst der Fall, oder mit viel Erfahrung.

Schöne Grüße
Thorsten

Hallo,

und wie verhält es sich bei einem eckigen und womöglich horizontal und vertikal unterschiedlichem WG? Ähnlich Deiner Abhöre.

Stefan

P.S. Du hast ne PM

Hallo,

sind dann die Koax Chassis ala KEF dem Grunde nach auch WG´s?

Stefan

Verrückter schrieb:

Hallo, sind dann die Koax Chassis ala KEF dem Grunde nach auch WG´s? Stefan

Ja und nein, irgendwie schon, aber halt suboptimal, der Waveguide bewegt sich halt mit, wenn du verstehst. Zudem sollte die Membranform angepasst werden.
Leider sind mir die gängigen Koaxe zu teuer zum rumexperementieren, aber eine nette Dreiwegebox könnte man damit mal testen!

Harry