Subwoofer mit DSP - was bringt das?

wenig

Wenn der DSP gut ist, kann er evtl. mehr als das einmessystem des AVRs, aber als Laie wird man wohl in der Regel bei der einmessung über den avr bleiben.

Hallo,

https://saxx-audio.de/produkt/ds-120-dsp/

also wenn der DSP das selbe macht wie der AVR ist das natürlich doppelt gemoppelt. Welchen AVR hast Du denn?

Nunja viele nutzen auch ein Sub in Stereo, wofür er ursprünglich gedacht war.
Und naja, viele AVRs haben zwar ein Einmess System, die meisten Systeme sind aber eher rudimentär bis schlecht.

Und je nach güte des DSPs holt der auch nach einer Korrektur durch den AVR noch etwas raus.
Tendenziell verzichte ich aber auf solche Subs da ich ein miniDSP nutze.

F!SCH (Beitrag #1) schrieb:

Hallo zusammen, Doofe Frage: Da bei meinem Sacc DS12 nach 3 Jahren der komplette Verstärker durchgebrannt ist,

Wahrscheinlich warst du einer der sehr seltenen Fälle wo ein Wärmeproblem vorhanden war...

hab ich gesehen, dass der Nachfolger einen DSP mit drin hat und mich gefragt, was das bei einem Mono-Sub bringen soll, wenn er eh an einem AV-Receiver hängt?

Was er nicht bringt ist ein schutz gegen das Durchbrennen des Verstärkers...

Für nicht-AVR Kombis bringt es schon recht viel. Die Frequenzregelung ist wesentlich genauer, der Hersteller kann damit auch Ortsfilter realisieren und sollte der Sub selbst ein Einmessystem bekommen, dann geht das ohne DSP erst garnicht.

Wenn der AVR Einmessystem hat ist das oft ein zweischneidiges Schwert. Es ist leider so, daß trotz den gleichen klangvollen Namen der Einmessysteme, ihre Implementierung am Anfang der Mittellklasse gelegentlich nicht so gut ist wie bei der Oberklasse.
Da kümmert man sich zwar ausreichend darum, daß der Rest im Einklang spielt, der Sub bleibt aber oft das Stiefkind.
Ich war schon dabei wo mal alles sehr gut lief, paar Male aber auch, wo die AVRs nicht in der Lage waren Wummern oder gar Dröhnen zu beseitigen.
In solchen Fällen kann es schon gut helfen, wenn man einen Sub mit Einmessystem (setzt eben einen DSP voraus) hat, den sich selbst einmessen lässt und dann erst eine komplette Einmessung über den AVR laufen lässt.

Andererseits, falls man keinen direkten Umschalter oder extra Eingang dafür hat, geht das imho wirklich sauber nur mit DSPs, wenn der Sub eine Stellung am Regler hat wo die Übergangsfrequenz von ihm nicht geregelt werden sollte (oft mit "LFE" beschriftet). Wenn eben der AVR alles alleine regeln und der Sub sich sauber raushalten soltle.
Ist am angepeilten Sub mit DSP so eine Stellung klar ausgewiesen, kann man eigentlich sagen, daß ein DSP im Sub immer für alle vorteilhaft ist. Es muss dafür aber vom Hersteller auch entsprechend genutzt werden. Pauschal passiert auch hier nichts

p.s.:
Du hast für Stereo einen DS12 genutzt? Nicht schlecht

Also die alten Saxx Subs hatten definitiv ein Hitzeproblem, das wurde seitens Saxx jedenfalls auch bestätigt, hatte selbst 2 mal den DS10 und ein DS12 zum testen hier, bei allen 3 wurden die endstufen selbst bei normaler Lautstärke schon fast heiß, was laut dem Kundendienst normal sein sollte.
U,a. aus diesen gründen habe ich die wieder zurück geschickt.

Und was spricht gegen einen 12" Sub bei Stereo? richtig, nix.

JeGo84 (Beitrag #6) schrieb:

Und was spricht gegen einen 12" Sub bei Stereo? richtig, nix.

Der "sehr seltenen Fälle", war Sarkamus. Das wurde im Forum halt mehrmals kleingeredet...

Wenn du Fragen stellst nur um sie sofort selbst zu beantworten, musst du sie nicht extra zu Text bringen. Selbstgespräche lenken nur vom Thema ab. Mal davon ab, daß man mit "nicht schlecht" wohl kaum zum Ausdruck bringen kann, daß etwas dagegen sprechen sollte

Dann habe ich dich falsch verstanden.
Hier wird von vielen der Sub bei stereo total verteufelt und abgelehnt.

@Fisch
Warum spendierst du deinem alten Sub nicht ein neues Verstärkermodul ?
Zum Beispiel ein Hypex, gibt es mit oder ohne DSP. Hypex Mono

Hier hast du auch noch drei presets zur Verfügung, für Verschiedene Einsatzzwecke.

Hallo F!SCH,
die zusätzliche AD/DA Wandlung incl. dem Filterprocessing benötigt Zeit, bei den heutigen IIR Filtern sind das ca. 2...5ms, bei den FIR Filtern sind es noch viel mehr, bei dem das Signal zeitlich verschoben, bzw. verzögert ankommt. In sofern wird der bei "Audiophilen" so oft gelobte räumliche Gehöreindruck komplett verschoben. Mal davon abgesehen das die DSP's sowieso nichts in den Receivern zu suchen haben, weil es nichts bringt, würde ich niemals zwei davon in verschiedene Frequenzbereiche stecken. Neben der zusätzlichen AD/DA Wandlung, die in den meisten billig Geräten auch billig gelöst ist, würde ich hier einen Verstärker ohne DSP nehmen, ansonsten gibt es Intermodulationsverzerrungen.

Mia_Davidson (Beitrag #10) schrieb:

......

Das versteht der Te auf Anhieb

Mia_Davidson (Beitrag #10) schrieb:

... die zusätzliche AD/DA Wandlung incl. dem Filterprocessing benötigt Zeit, bei den heutigen IIR Filtern sind das ca. 2...5ms, bei den FIR Filtern sind es noch viel mehr, bei dem das Signal zeitlich verschoben, bzw. verzögert ankommt. ...

Ein Aspekt, der leider gegen DSP-Subs in puristischen /älteren Stereoanlagen spricht (ohne eigenen DSP).

Warum?
Wenn ein DSP-Sub nicht 1 - 2 m näher zum Hörer plaziert werden kann als die Main-LS (was die Regel sein dürfte),
muss für Perfektionisten seine Latenz durch relative Verzögerung der Main-LS ausgeglichen werden,
sprich:
ein weiterer DSP ist notwendig, der Zugriff auf die Main-LS hat, d.h. ein AVR oder entsprechende externe Lösungen, z.B. Mini-DSP.
Das gilt leider auch für ein konventionelles Analog-Sub-System dem ein Antimode vorgeschaltet ist.

Es geht sachlich also nicht um das möglicherweise doppelt erfolgende Moden-Equalizing (kein echtes Problem), sondern um den notwendigen zeitlichen Zugriff auf die Ansteuerung der Main-LS.

Mwf (Beitrag #12) schrieb:

Wenn ein DSP-Sub nicht 1 - 2 m näher zum Hörer plaziert werden kann als die Main-LS (was die Regel sein dürfte), muss für Perfektionisten seine Latenz durch relative Verzögerung der Main-LS ausgeglichen werden,

Nicht, wenn beim DSP des Sub das Delay einstellbar ist, und das sollte eigentlich standard sein.

Das Delay des Subs kann halt nur in eine Richtung genutzt werden...

Hier ist aber ein AVR vorhanden, also regelt dieser das...

JeGo84 (Beitrag #8) schrieb:

Dann habe ich dich falsch verstanden. Hier wird von vielen der Sub bei stereo total verteufelt und abgelehnt.

Das hängt vom Anteil der Clientel ab. Wenn man Standboxen ggf. gar mit extra Hörzimmer hat, kann man das so sehen. Wenn man dabei Scheuklappen hat, kann man das auch auf Leute übertragen die mit Kompaktboxen 2.1 im Wohnzimmer aufbauen wollen. Klug ist zwar anders, aber das interessiert meist viel weniger als die eigene Meinung...

@all
Ein Nervenimpuls liegt bei 3ms. Plus Interpretation ("Decodierung"), plus der Kleinstraum in dem das alles passiert.... Man muss auch schon bisschen Pech haben, damit das grad beim Tiefbass real störend wirkt (?)

edit:
Das Thema scheint irgendwie aber auch extrem schwierig zu sein Dermassen, daß selbst Entwickler nicht verstehen warum sie etwas tun. Der 7000N hat einen Tiefpass am SubOut, der nicht deaktiviert werden kann und der über Menü in groben 40/60/80/100/120 Schritten eingestellt werden kann.
Da ich noch keinen aktiven Sub gesehen habe wo man die Übernahmefrequenz nicht einstellen kann - und z.B. ein CXA81 am SubOut nicht filtern möchte - hab ich den Support auf treudoofe Art mal gefragt wechen Sinn dieser Tiefpassfilter hat.

Das konnte man mir nicht beantworten

RoA (Beitrag #13) schrieb:

Nicht, wenn beim DSP des Sub das Delay einstellbar ist, und das sollte eigentlich standard sein.

Und wie kriegste damit den Sub früher spielend als die Mains?

F!SCH (Beitrag #1) schrieb:

hab ich gesehen, dass der Nachfolger einen DSP mit drin hat und mich gefragt, was das bei einem Mono-Sub bringen soll, wenn er eh an einem AV-Receiver hängt?

Der AVR kann einen DSP-losen Sub nicht tiefer zwingen als so ein Sub von selbst kann, ein DSP im Sub sehr wohl, einen entsprechend leistungsstarken Verstärker vorausgesetzt. SVS macht das auch so, dito Merovinger etc. Ohne DSP kämen bei den kleinen Gehäusen Subs sonst niemals so tief. Der deepSOUND DS 120 DSP hat auch vier EQs, die kein AVR bietet.
Die olle Raumeinmessung eines Subs braucht es bei einem guten AVR dagegen nicht.

BassTrap (Beitrag #17) schrieb:

Der AVR kann einen DSP-losen Sub nicht tiefer zwingen als so ein Sub von selbst kann, ein DSP im Sub sehr wohl, einen entsprechend leistungsstarken Verstärker vorausgesetzt. SVS macht das auch so, dito Merovinger etc.

Velodyne, Kef, Elac, Arendal usw. Kef gab dem sogar einen richtigen Namen. IBX (Intelligent Bass eXtension).
Gefühlt wird das in 90% der DSP-Modelle umgesetzt. Vor allem wenns um 8" und 10" geht.

Moin
Ich habe in meinem Seas Elroy Sub einen Wyntec WAM 300 DSP verbaut und würde den immer wieder nehmen.WAM
Hier kann ich mehrere Presets Programmieren für Film, Musik leises Preset lautes Preset und so weiter.
Mit einer Fernbedienung, lassen sich dann die einzelnen Einstellungen abrufen.
Das ist schon sehr komfortabel und möchte ich auch nicht drauf verzichten. Ob man so was braucht ist ja eine andere Frage. Der Wyntek wird leider schon Jahre nicht mehr hergestellt.

RoA (Beitrag #13) schrieb:

... Nicht, wenn beim DSP des Sub das Delay einstellbar ist, und das sollte eigentlich standard sein.

In der Regel ist der Steller nicht mit "Delay" sondern "Phase" (= verstellbarer Allpass = Phasenschieber) beschriftet,
und -- egal was dahinter real passiert -- , es geht leider in die falsche Richtung, also mehr statt weniger Verzögerung für den Sub.

Klar, auch mit einer Phaseneinstellung kann man im eingeschwungenen Zustand eine akzeptable Adddition im Ü-Bereich mit den Mains erreichen.
Beim Perfektionisten nagt aber im Falle von DSP-Latenz und/oder größerer Entfernung des Subs der Zweifel, ob es unhörbar bleibt, wenn die Synchronisation erst ab der zweiten Schwingung bzw. Halbwelle (180°) gelingt.

Ton0815 (Beitrag #15) schrieb:

... Ein Nervenimpuls liegt bei 3ms. Plus Interpretation ("Decodierung"), plus der Kleinstraum in dem das alles passiert.... Man muss auch schon bisschen Pech haben, damit das grad beim Tiefbass real störend wirkt (?) ...

Die Auflösungschwelle für (Gruppen-)Laufzeitverzerrungen liegt in Mitteltonbereich (angeblich) um 1 ms.
Für Bass wesentlich höher, z.B. 10 ms, Tiefbass noch mehr.
Durch DSP-Latenz und eine für Moden-EQ empfehlenswerte Sub-Position in Raumecken kommen z.B. 10 ms Unterschied zu den Mains gerne zusammen und würden schon wg. der Phasendrehung (hier 180° bei 50 Hz) Maßnahmen erfordern.

Und,
es geht -- zumindest theoretisch -- alles in die falsche falsche Richtung = Bass zu spät :

-- langsam ein- und ausschwingende Raummoden
-- Bandbegrenzung Sub oben und unten durch akustische und elektrische Filter
-- Latenz Sub-DSP
-- entfernte Sub-Position

Ich nenne hier ausdrücklich (Bass-Oldie ) nicht die gerne zitierte Trägheit schwerer Sub-Chassis, denn diese hat letztlich lediglich Einfluss auf den Pegel und der lässt sich mit Amp-Power aufholen.

... Da ich noch keinen aktiven Sub gesehen habe wo man die Übernahmefrequenz nicht einstellen kann ...

Doch, gibt es, neuerdings reichlich:
-- Subs der Einstiegsklasse, v.a. von Herstellern die auch selbst AVRs oder Komplettanlagen produzieren, z.B. Yamaha.

BassTrap (Beitrag #17) schrieb:

... Der AVR kann einen DSP-losen Sub nicht tiefer zwingen als so ein Sub von selbst kann, ein DSP im Sub sehr wohl, einen entsprechend leistungsstarken Verstärker vorausgesetzt. ...

Könnte schon,
aber der AVR oder auch ein Antimode kennt den Sub nicht im Detail, tut also gut daran, am untersten Ende nicht automatisch heftig zu boosten.

Das ist beim Sub selbst anders und deshalb haben schon analoge Sub-Elektroniken seit >15 J. fast durchweg einen Boost am unteren Ende fest eingebaut.
Der führt natürlich zu Problemem bei Maximalpegeln und hier sehe ich den Vorteil von DSP-Elektronik im Sub:
Eine "intelligente" Steuerung des Boosts, welche vorzeitige Überlastung z.B. durch dezente Reduzierung oder Soft-Clipping vermeidet und dadurch den subjektiven Maximalpegel möglichst hoch hält.
Sowas war zu Analogzeiten nur schwierig /sehr aufwendig zu realisieren.

Mwf (Beitrag #20) schrieb:

RoA (Beitrag #13) schrieb: ... Nicht, wenn beim DSP des Sub das Delay einstellbar ist, und das sollte eigentlich standard sein. In der Regel ist der Steller nicht mit "Delay" sondern "Phase" (= verstellbarer Allpass = Phasenschieber) beschriftet, und -- egal was dahinter real passiert -- , es geht leider in die falsche Richtung, also mehr statt weniger Verzögerung für den Sub. :hail

Hatten wir das nicht schon, daß außer dessen, daß in der Not der Löwe auch Fliegen frisst, es eben ein klarer Vorteil sein kann relaitv nah am 3ten Wellen_peak der Mains zu sein als völlig daneben zwischen dem ersten und zweiten?

Ist Auflösungsschwelle nun gleich mit Wahrnehmungsschwelle zu setzen? Sonst fehlt mir der Kontext. Knappe 15ms für Tiefbass würden aber schonmal realistisch... klingen.

edit:
Schade daß Technics es bei den SU nicht zeigte wie es 100% richtig geht. Sie zerlegen eh erstmal alles nach digital bevor es auf die LS-Klemmen geht. Aber ok, die Annahme ist wohl, daß wer 2000 bis 7500 Öcken für einen Amp ausgibt, eh einen Hörzimmer mit dicken Standlautsprechern hat.
Ich glaube auch nicht, daß ich mit PL300II nachdenken würde einen Sub dazu zu fummeln.

Ton0815 (Beitrag #23) schrieb:

... Hatten wir das nicht schon, daß außer dessen, daß in der Not der Löwe auch Fliegen frisst, es eben ein klarer Vorteil sein kann relaitv nah am 3ten Wellen_peak der Mains zu sein als völlig daneben zwischen dem ersten und zweiten? ...

Ja.
Deshalb hab ich ja auch bewusst gaaanz vorsichtig formuliert:

Mwf (Beitrag #20) schrieb:

... Beim Perfektionisten nagt aber im Falle von DSP-Latenz und/oder größerer Entfernung des Subs der Zweifel, ob es unhörbar bleibt, wenn ...

Dafür, daß der TE sich nach dem Anfangspost nichts mehr traut haben wir diesmal ziemlich viel geschrieben...

@Mwf
Ich komm damit schon klar, da der Raum auch viel davon wahrnehmbar macht (oder halt nicht, wenn man sich brauchbar anstellt), aber was mich dabei noch nervt ist, daß es weiterhin eher seltener als meistens ist, daß die Phase sich stufenlos einstellen lässt. Oder wenigstens u.a. Velodynes 0/90/180/270.

Dieser 2fach Schalter ist einfach nur die "hier, viel Glück dabei"-Lösung. Da liegen die Chancen gut-glück zu haben nämlich nicht bei 50%, sondern real eher bei 25%.
Bei einem >300€ Sub mit DSP mittlerweile ein Witz. Sowas alles was die SVS pro u.ä. können in allen Ehren, aber auch ohne all den Features ist ein 0/180 Schalter bei einem Sub mit DSP ein schlechter Witz.

Das Thema ist wohl nicht so stark auf dem Radar der Opfer als... wenig praxisnahe Diagramme von Freifeldmessungen
Der große Teil des Marktes verlangt wohl nicht durchgehend nach mehr als 0/180. Man sollte den Leuten da mehr eintrichtern diesbezüglich

Canton, hat das auch in noch poppeligen Kino-Subs schon drin und das auch fast schon ewig. KEF hat am R400b einen 0/180 Schalter. Was für ein Scherz. Man sollte langsam anfangen sowas allgemein zu ächten

Ton0815 (Beitrag #25) schrieb:

... Canton, hat das auch in noch poppeligen Kino-Subs schon drin und das auch fast schon ewig. KEF hat am R400b einen 0/180 Schalter. Was für ein Scherz. Man sollte langsam anfangen sowas allgemein zu ächten

Du übersiehst:
Der komfortable Phasensteller bringt zusätzliche Gruppen-Laufzeit ins Spiel, was der simple Polaritätsumschalter nicht tut.
Perfekt wäre es beides zu haben und damit Abdeckung des gesamten 360°-Bereichs bei minimaler zusätzlicher Gruppenlaufzeit.

Aber wie willst du Laien die korrekte Einstellung erklären ?
Der Trend geht heute zu einer automatischen Justage über die Einmessung im Quellgerät (AVR).
Die Einstellung am Sub selbst ist eher nur Draufgabe für User mit älteren Stereo-Verstärkern.

Mwf (Beitrag #26) schrieb:

Perfekt wäre es beides zu haben und damit Abdeckung des gesamten 360°-Bereichs bei minimaler zusätzlicher Gruppenlaufzeit.

Ok. Bin bei dir

Der Trend geht heute zu einer automatischen Justage über die Einmessung im Quellgerät (AVR). Die Einstellung am Sub selbst ist eher nur Draufgabe für User mit älteren Stereo-Verstärkern

Geht so. Moderne Verstärker haben mittlerweile einen Subout, manchmal gar mit Filter, aber die Einmessung ist weiterhin auch in hohen Preisklassen eher etwas exotisches

Hi, besten Dank für alle die ganzen fundierten Antworten und sorry, dass ich mich jetzt erst zurückmelde - aber scheinbar ist die EMail-Benachrichtigung im Spam oä gelandet...

Also:
- Ich habe einen Yamaha RX-V683
- Ich habe theoretisch ein 5.1 Setup, aber betreibe es 90% der Zeit als 2.1 / Stereo zum Musikhören (Focal Aria 926 + 906 + CC)
- Ich plane, das Verstärkermoduk bei Saxx für 120 € tauschen zu lassen, hadere nur noch dran, dass die mir nicht einfach ein neues Modul zum Selbsteinbau bzw Tausch schicken sondern die partout die ganze große Kiste geschickt haben wollen...

Mich hatte das Thema mit dem DSP nur interessiert, da ich es zufällig weise gesehen habe und im Netz adhoc keine wirkliche Erklärung für einen DSP bei einer Mono-Quelle finden konnte und ich außer dem neuen Saxx auch noch nie bewusst einen anderen Aktiv-Sub mit DSP gesehen habe. Da eure Antworten aber leider teilweise meinen Horizont überschreiten fasse ich zusammen: Es ist differenziert zu betrachten und es gibt für und wieder.

Generell finde ich es interessant, da wir doch einige Raummoden im Flur haben und sich die Nachbarn von unten beschwert haben (bis irgendwann der Sub keputt war und ich mich gewundert habe, wo die Beschwerden ausbleiben, bevor ich über den kaputten Sub gestolpert bin)...

Jeder Raum hat Raummoden. Es muss nicht umbedingt an der höheren Amplitude irgendwo im Raum liegen, dass sich die Nachbarn beschweren. Kommt auch drauf an, wie groß der Raum ist. Jeder Raum hat eine eigene untere Grenzfrequenz, da haben dann nur noch die Nachbarn was vom Tiefton.

Zum Thema DSP:

HEDD fährt da einen genialen Ansatz, das Gesamtsignal wird über den Sub geschleift und der Delayed dann das Eingangssignal zu den Mains. In Kombination mit HEDD Satelliten kann man so ein komplett phasenlineares und zeitrichtiges System aufbauen. Nachteil erneute A/D D/A Wandlung. Ich hab das System gehört und war komplett begeistert. Ich denke das könnte zukunftsweisend sein.

Zukunftsweisend für Studios eventuell,
da im Home Hifi Bereich wahllos kombiniert wird sehe ich da aktuell keinen Einsatzbereich, somit für die Hersteller von Home Hifi wohl kaum von Interesse.
Leider.

Acoustics_Fun (Beitrag #29) schrieb:

Jeder Raum hat eine eigene untere Grenzfrequenz, da haben dann nur noch die Nachbarn was vom Tiefton.

Was meinst du denn damit genau?

Für alle die beim Lesen fast vom Stuhl fielen: "Delayed" = Verzögert.

(von miniDSP mal ab)
Genial ist der Ansatz nicht, da von der Idee her schon uralt. Soetwas gehört primär in den Amp. Früher war das ein Problem, weil die DACs in die CD-Player gehören sollten und der Amp pur analog sein sollte, was an der HighEnd-Denke kratzen sollte.

Taugt für 2.0, für 2.1 taugt es weniger. Da gehören an sich DAC+DSP in den Amp. Problem: DSPs in Subs kümmern sich mittlerweile um weit mehr als nur um die Funktion einer digitalen Frequenzweiche/Frequenzfilters und werden auch nicht komplett deaktiviert, wenn man ggf. auf "LFE" dreht. Egal was die PR-Folien erzählen -> Die Laufzeit verzögert sich daher weiterhin.
Der Amp müsste also auch ein Messystem mitbringen wo es mit eigenem gemixten Testton die Phasenverschiebung rausfindet und über den DSP die Verzögerung für die Mains wie für den SubOut anpasst.

Wobei man auch langsam die Frage stellen kann inwiefern und ab wann sich das Prob bis zu Unkenntlichkeit relativieren kann. Die DSPs gehören zu der Familie der exzellenten Fachidioten unter den CPUs. Und wie diese werden sie auch gataktet und arbeiten auch mit den gleichen Tricks wie alle anderen. Mit Caches und Puffern und deren Timings und eigenen Takten.
Der Markt rast da zwar nicht so schnell voran wie bei gewöhnlichen CPUs, trotzdem werden auch die DSPs Generation für Generation immer schneller. Die Verzögerungen die sie verursachen also fortlaufend weniger.

Frage
Man könnte man auch mal überlegen, wo sowas abseits von Anlage messen und Anlage hören, real eher stört (Technikliebhaber + Datenblattliebhaber vs. Musikliebhaber).
Stört es mehr wenn 2 Impulse mal gleichzeitig auf 90Hz (Mains) und 45Hz (Sub) kommen oder stört es eher, wenn nur ein Impuls im Übergabebereich auftritt. Was sagt das Forum?

Übergabe = Die Mains spielen es grad noch wahrnehmbar ab, der Sub spielt es bereits hörbar ab.

Prim2357 (Beitrag #30) schrieb:

... da im Home Hifi Bereich wahllos kombiniert wird sehe ich da aktuell keinen Einsatzbereich, somit für die Hersteller von Home Hifi wohl kaum von Interesse. Leider.

Der Grund dürfte woanders liegen:
Im Heimbereich werden geschätzt 90% der Aktivsubs von AVRs angesteuert, die über ihre Entfernungseinstellung evtl. Latenzen der Sub-Elektronik eigentlich ausgleichen sollten ...,
und auch sonst automatisch alles richten ...

Nur wg. 1 % (?) potentieller Stereo-Perfektionisten
Mehraufwand /Kosten und v.a. Verkomplizierung /Verwirrung in Anschluss und Bedienung
für alle ,
nee, da winken Produktmanager sofort ab ...

Hallo Leute, ich habe meine gleich kommende Frage auch schon im Infinity Classic Thread gestellt, finde
sie da aber thematisch nicht mehr richtig aufgehoben. Also nun hier:

Mein Raum ist akustisch katastrophal und ich habe mich nun entschieden mich von meinen Kappa 90
zu verabschieden und ein SatellitenSystem mit Subwoofer aufzubauen, da man wohl mit einem Woofer
besser das Basswummern unter Kontrolle bekommt.
Ein weiteres Mittel ist ja DSP. Da ich möglicherweise auch meinen AVR erneuern werde stellt sich mir
die Frage ob ich z.B. einen Marantz mit Audassy nehme oder auf einen AVR mit DSP verzichte und
einen Woofer mit DSP nehme. Was meint ihr? Was ist, wenn beide Geräte DSP haben?
Regeln die sich dann gegenseitig zu tode?

Danke und Gruß
Harald

hall2000 (Beitrag #34) schrieb:

... Was ist, wenn beide Geräte DSP haben? Regeln die sich dann gegenseitig zu tode? ...

Nein.

Es sind verschiedene Aufgaben zu unterscheiden:

1. EQ der Raummoden:
Was der DSP im Sub schon vorab erledigt, entfällt /ist weniger "Arbeit" für den im AVR.
Wenn gewünscht lässt sich die EQ-Funktion im Sub i.d.R. auch abschalten.
Der DSP im Sub hat idealerweise noch Sub-spezifische Aufgaben (z.B. Abfangen von Überlast-Bedingungen) die der im AVR nicht leisten kann.

2. Entfernungs-Anpassung:
Wenn du diesen thread ein wenig verfolgst, kommt der Schluss:
Der DSP im AVR ist notwendig um die Latenz des DSP im Sub auszugleichen (= Verzögerung der übrigen Speaker).
Daraus ergibt sich:
Das Problem sind DSP-Subs in Stereo-Anlagen ohne zentralen DSP, da ihre Latenz nicht ausgeglichen werden kann, ausgenommen durch Sub-Plazierung 1- 2 m näher am Hörplatz als die Main-LS.

3. automatische Pegel-Anpassung aller Speaker:
Kann ohnehin nur der AVR, da nur er Zugriff auf alle Speaker hat.

4. ...

Danke. Habe ich das richtig verstanden? Dsp in Woofer UND AVR ist dann eher positiv?
Und einen Woofer ohne DSP mit MiniDSP aufzuwerten? Macht das Sinn? Oder ist ein eingebauter
(abgestimmter) DSP besser?

Moin,

ein AVR hat sowieso ein DSP verbaut, daran führt kein Weg vorbei.
Ob der AVR alleine deiner Moden Herr wird liegt zum Einen daran wie gut das integrierte System im AVR ist,
und wie groß deine Modenproblematik insgesamt ausfällt.

Die Lautsprecher musst du deswegen nicht austauschen, kannst du behalten wenn sie dir noch klanglich gefallen, vom Bassbereich mal abgesehen.
Mit dem AVR kannst du die Kappa beschneiden, so das sie die problematischen Frequenzen nicht mehr abspielen, sondern nur der Sub.
Ein integriertes DSP samt EQ Funktion (DSP bedeutet das nicht zwangsläufig) ist von Vorteil, wenn man es benötigt.
Haben ist besser als Brauchen...
Ein externes DSP wie das Mini DSP oder Antimode kann dies ersetzen, Mini DSP ist etwas schwieriger in der Handhabung im Vergleich zum Rest.

VG

Danke. Damit kann ich schon mal was anfangen.

Meine Modenproblematik ist groß. Die Kappas kommen so oder so weg.

Aktuell hätte ich dann:

- 2 x KEF LS50 Meta (kommen heute)
- 1 x Canton AS22 Subwoofer ( 20 Jahre alt)
- Pioneer AVR Sx-924 (Das Einmesssytem ist MCACC, ich weiß nicht ob das was taugt)

Was für einen Enttäuschung. Habe eben die KEF LS50 Meta angeschlossen. Meine ollen Kappa 90
gefallen mir viel besser. Kann den Hype um die Dinger nicht nachvollziehen …

hall2000 (Beitrag #38) schrieb:

- 2 x KEF LS50 Meta (kommen heute) - 1 x Canton AS22 Subwoofer ( 20 Jahre alt) - Pioneer AVR Sx-924 (Das Einmesssytem ist MCACC, ich weiß nicht ob das was taugt)

Taugt alles nicht wirklich gut.....wenn man gewisse Ansprüche hat.

Prim2357 (Beitrag #40) schrieb:

Taugt alles nicht wirklich gut.....wenn man gewisse Ansprüche hat.

Was mache ich denn jetzt mit dieser Information?

Die KEF's sind in der Presse hochgelobt und auch hier von Forenmitgliedern empfohlen worden.

Welche Probleme hast du denn mit den Metas?

Du schaust ob du die Probleme mit den KEF gelöst bekommst (vllt der AVR verstellt),
oder behältst deine Kappas,
oder kaufst dir etwas in ähnlicher "Klasse".

Die Frage ist, was willst du erreichen, was kannst du verändern, was ist das Ziel.
Vllt möchtest du diesbezüglich einen Thread eröffnen in der Kaufberatung z.B..

Klingt alles ein bisschen dicht. Wenig aufgelöst. Alles sehr mittig.

Tritt eine Besserung bei geringerer Lautstärke ein?

hall2000 (Beitrag #41) schrieb:

Die KEF's sind in der Presse hochgelobt und auch hier von Forenmitgliedern empfohlen worden.

Wenn du auf ähnliches Niveau gelangen möchtest wie deine Kappas, dann musst du den damaligen DM Betrag jetzt in € investieren.
Deshalb würde ich vielmehr versuchen deutlich mehr aus den vorhandenen Kappas herauszuholen,
weil ohne andere Baustellen behoben zu haben wirds hier nicht so viel besser werden.

Zuerst sollte man die Raumakustik auf ein Mindestniveau bringen, sonst hat jeder andere Lautsprecher genau mit denselben Problematiken zu kämpfen welche den Klang negativ beeinflussen.
Das funktioniert natürlich nur bis zu einem gewissen Rahmen, anschließend wird es entweder recht teuer, oder es wird der Wohnraum verunstaltet,
manchmal auch Beides zusammen.
Deshalb würde ich an deiner Stelle erst mal den Pioneer rauswerfen, und wenn es bei Stereo bleiben soll, einen Verstärker/Verstärkerkombi mit Dirac an Bord zulegen.

Danach kann es durchaus sein das du dir neue Lautsprecher sparen kannst, sowie auch den separaten Subwoofer.

VG

So, jetzt habe ich die Kappa 90, die KEF LS50 Meta und die Teufel M200 im Kreuzvergleich.
Aber für mich ist die Kappa das Maß der Dinge. Ich werde also erst einmal weiter einmessen
und Raumakustik verändern.
Den Pioneer, auch wenn er preislich nicht in den oberen Ligen spielt, gefällt mir klanglich gut.
Ich fand ihn besser als einen sehr viel teureren Denon.
Also Kappa und Pioneer bleiben. Der Rest muss gehen.

Hast du Fotos von dem Anschlussfeld der M200 sowie des Tiefmitteltöners?

Du kannst natürlich vorgehen und machen was du möchtest.
Die Pios, ich hatte selbst den SC 2022 sowie SC LX 87 haben zwar starke Endstufen, aber das Einmesssystem ist ein veralteter Witz gegen heutige DSP in AVR oder Stereogeräten wie von NAD oder Arcam...

Viel Erfolg

Da hast du wohl recht. Das Einmesssystem könnte mich noch zu einem Wechsel bewegen.