Audiophiler Subwoofer Erweiterung Hifi Setup

dcc (Beitrag #1) schrieb:

mein aktuelles Hifi Setup um einen „audiophilen“ Subwoofer zu erweitern. Im Vordergrund steht für mich eine dezente Erweiterung im Bass. Sondern etwas, was sich möglichst gut und harmonisch in das Setup einbinden lässt. Zum Setup: - LS: Canton Reference 9 - Amp: Onkyo A9070 (hat Pre-Out) - Streamer: Bluesound Node N132 (Dirac) - Raum: knapp 30qm, Parkettboden, Altbau - Sonstiges: miniDSP 2x4HD und UMIK-2 hab ich noch rumliegen

ich würde anstelle von den Canton Reference 9 (vmtl. auf Ständern) auf die im Gesamtausmaß gleich großen Canton Reference 7 umsteigen, dann hast du das "stimmigste" Ergebnis
Ich finde bei Stereo einen Subwoofer immer einen Kompromiss, nur bei Heimkino ist der Einsatz sehr effektiv.

Oder du liest dich in das Thema: Double Bass Array DBA ein. Dazu könntest du dein miniDSP mit einbinden.

Hi! Danke für deine Antwort.
Die Variante mit den Reference 7 wäre für mich preislich keine Option.
Und auch so würde es gerne mit einem Sub versuchen wollen.

@dcc
Ich würde da meinem Kollegen zustimmen investiere in bessere LS (Canton Reference 7) wenn du sie vernünftig stellen kannst.
Solltest du bei den Canton Reference 9 bleiben dann kann ein REL T7 passen der ist aber nur zur Unterstützung der Reference 9 geeignet wenn du später mal auf HK umrüsten solltest ist der REL zu schwach auf der Brust.

Hi,

ich höre seit über 30 Jahre nur mit Sub dazu.

Bin da völlig anderer Meinung als der Lauscher.

Allerdings ist es nicht ganz easy den Sub gut einzubinden.

Die meisten machen ihn zu laut.

Und er sollte auch nahe bei deinen Cantons stehen.

Für dein Zimmer mit 30qm sollte es schon ein Sub sein mit ner 25 o. besser 30iger Membrane.

Mein Tipp wäre ein ATC C1 mk 2.

Mfg
Franz

@Franz
Der TE schrieb Beim Budget würde ich mich zwischen 1000 bis 1500€ bewegen.
Hast du das gelesen ??
Klick hier https://www.google.c...ACKAB6BAgGEBE&adurl=

Ein Rel T9x oder Se zb würde auch gut passen. Preislich liegt der T9x noch im vorgegebenen Rahmen.

Hallihallo

Bei mir läuft schon seit Jahren ein B&W ASW 608 in der Anlage mit. Und das macht er ausnehmend gut für seine Größe und seinen Preis. Der gehörte mal zu meiner Erstausrüstung. Ich wollte ihn auch bei jeder Aufrüstung in Pension schicken, aber keine Chance... Tatsächlich freuen sich meine recht alten N803, dass sie unter 60Hz quasi nix zu tun haben. Der 608 is natürlich kein Pegel- und Tiefstbasswunder, aber das kommt mir entgegen, da ich grundsätzlich nicht sehr laut und meistens abends im 9-Parteienhaus höre. Dafür klingt er sehr kontrolliert, schlank und schnell. D.h. eigentlich klingt er ja nicht, da man ihn ja nur hört, wenn man ihn abschaltet und dann erkennt, was fehlt. Die 803 können das auch im Vollbereich nicht ersetzen. Hörbar an der Grenze hatte ich meinen 608er noch nicht...

Mein Raum ist ähnlich groß mit Laminat und Dachschräge und voller Regale. Der Sub steht ziemlich genau zwischen den LS.

Bei einer Neuanschaffung würde ich mich natürlich heute zwischen dem REL und dem DB4S entscheiden. Den REL hab ich noch nicht gehört, aber da wäre ich neugierig, da der Ruf der Marke ja hervorragend ist. Den DB4S hab ich schon gehört und weiß, dass ich da nix verkehrt machen würde. Beim DB4S muss man aber mit einer APP leben, die zwar mannigfaltige Möglichkeiten der Klanganpassung bietet, aber es ist halt ne Handy-APP. Beim REL geht´s da soweit ich weiß aber viel spartanischer zu.

Ich persönlich würde nie wieder auf einen Sub verzichten, aber das ist Geschmackssache.

Hol dir wenn möglich die Teile nach Hause und entscheide dann.

LG

Nehme einen Sub, der einen High-Level Eingang bietet, z.B. den REL, sprich du gehst nicht über einen Low-Level Sub-Out! Das Ganze würde ich dann über Dirac Live einmessen. Der N132 hat hierfür die bessere DSP-Umsetzung.

Btw. kann man eine dezente Erweiterung im Bassbereich auch über eine Zielkurve unter Dirac Live herstellen. Dazu benötigt man dann keinen Sub.

@Ano_Malie Dein Text hätte auch von mir stammen können. Genau so empfinde ich meinen 608. Kaum einem fällt der mal auf. Mir auch meistens nicht. Und so soll es auch sein. Nur auffallen wenn die Front alleine spielt. Und da habe ich B&W PM1 stehen. Gerne täte ich einen 610 probieren. Aber solange mir das nicht Nötig erscheint.......

Im KinoKeller ist der 608 mir zu "schwach". Aber hier geht es ja um "nur" Stereo im Wohnzimmer mit Nachbarn.

Ach so, dcc, eine Mebrane unten am Subwoofer macht keinen Unterschied ob der Nachbar davon mehr hört als mit einem "gewöhnlichen" Subwoofer. Was der Nachbar, drei Parteien weiter, hört, ist nicht der Körperschall des Laminats, so es denn überhaupt angeregt würde. Den tiefen Basswellen sind jegliche Wände schnurz egal. Da kommt nicht der direkte Wandnachbar an und mosert, sondern der von ganz hinten. Alles schon vorgekommen.

@dcc Lass dich nicht Verrückt machen von wegen Double Bass Array DBA.

Hi zusammen,

erstmal dank für eure Antworten.
Wie bereits geschrieben, auf Stand LS zu gehen wäre für mich aktuell keine Option.

Ano_Malie (Beitrag #8) schrieb:

Der 608 is natürlich kein Pegel- und Tiefstbasswunder, aber das kommt mir entgegen, da ich grundsätzlich nicht sehr laut und meistens abends im 9-Parteienhaus höre. Dafür klingt er sehr kontrolliert, schlank und schnell. D.h. eigentlich klingt er ja nicht, da man ihn ja nur hört, wenn man ihn abschaltet und dann erkennt, was fehlt.

Das beschreibt es sehr gut und so hatte ich mir es auch vorgestellt.

Bislang lese ich REL T und B&W ASW raus.

Zum REL T7x bzw. T9x:
Der gute Ruf eilt den RELs ja voraus.

Kunibert63 (Beitrag #10) schrieb:

eine Mebrane unten am Subwoofer macht keinen Unterschied ob der Nachbar davon mehr hört als mit einem "gewöhnlichen" Subwoofer.

Habe nur schon öfter gelesen, dass Downfire (wenn auch hier die Passivmembran) eher die Gebäudestruktur „anregt“ als ein klassischer Fronfire. Da war/bin ich etwas verunsichert, weil es sich um eine Decke bzw. Boden mit Holzbalken handelt.

pogopogo (Beitrag #9) schrieb:

Nehme einen Sub, der einen High-Level Eingang bietet, z.B. den REL, sprich du gehst nicht über einen Low-Level Sub-Out!

Was den High-Level Input angeht: Gibt es denn i. d. R. so viele Problem mit dem „normalen“ Low-Level bezogen auf Phase/Signaldelay oder wie muss ich das verstehen? Wäre das wichtiges Kriterium? Per se würde ja ja den Main Out meines Amps für die Anbindung nutzen… ggf. mit dem miniDSP?

pogopogo (Beitrag #9) schrieb:

Das Ganze würde ich dann über Dirac Live einmessen

Wie das Einmessen über Dirac geht, müsste ich mich erstmal informieren. Hab da keinerlei Erfahrung.

Zum ASW 608/610
Die wären ja vergleichsweise günstig zu haben. Im Vergleich zum T9x bekommt man ja fast schon zwei 608 (falls das notwendig wäre).
Hier wäre also die Frage, ob REL so wahnsinnig besser ist und sich der Aufpreis lohnt.

Spielt denn der Rest auf dem auf dem gleichen Niveau? Also Velodyne, DB4S und der ELAC. Sind da größere Unterschiede zu erwarten? Oder sind die alle als "Hifi tauglich" zu bewerten?

VG
Daniel

O oohhh, du fängst an zu viel zu vergleichen. Hatten wir gelegentlich schon. Dann wird es entweder ewig nix mit der Neuanschaffung oder/und es wird deutlich teurer. Dann biste schnell bei Merovinger.

Auf Kleinanzeigen habe ich einige ASW610 gesehen. Wenn ich Heute einen bräuchte dann den 610 anstatt 608. Aber der stand, zu der Zeit als ich auf der Suche war, "leider" bei meinem Händler im Kundenauftrag da rum. Bereut habe ich es trotzdem nicht.

Den Subwoofer mit einmessen zu lassen geht wohl über die Lautsprecher-Ausgänge besser zu machen. Noch besser wenn der Onkyo einen LFE-Ausgang hätte. Ansonsten reicht auch ohne groß einmessen zu lassen den Subwoofer an den Pre-Outs zu betreiben. Gerade an den ASW geht schon was zu machen. Fehlt eigentlich nur eine stufenlose Phasenreglung. Wie das bei Dir im Verbund mit dem Bluesound geht......andere/Einer werden/wird sich gleich melden.

Moin,

wäre SVS keine Option? Als "SB", also geschlossen.
Der SB3000 würde mit 1.500 € knapp ins Budget passen, oder viel günstiger gebraucht.

Ich selber habe mit SVS nur gute Erfahrungen gemacht, auch mit dem Support, wenn mal was ist.
Aktuell betreibe ich den SB 17

Kunibert63 (Beitrag #12) schrieb:

O oohhh, du fängst an zu viel zu vergleichen. Hatten wir gelegentlich schon. Dann wird es entweder ewig nix mit der Neuanschaffung oder/und es wird deutlich teurer..

Ja, Klassiker. Aktuell bin ich noch in der "ich taste mich in Ruhe an die Sache ran und bestelle irgendwann, wenn ich weiß, was ich will" Phase. Aber wie das endet, weiß man ja ... In der Hinsicht wäre es sicher nicht verkehrt mit einem günstigen 608/610 ins Rennen zu gehen.

Kunibert63 (Beitrag #12) schrieb:

Den Subwoofer mit einmessen zu lassen geht wohl über die Lautsprecher-Ausgänge besser zu machen. Noch besser wenn der Onkyo einen LFE-Ausgang hätte. Ansonsten reicht auch ohne groß einmessen zu lassen den Subwoofer an den Pre-Outs zu betreiben. Gerade an den ASW geht schon was zu machen. Fehlt eigentlich nur eine stufenlose Phasenreglung. Wie das bei Dir im Verbund mit dem Bluesound geht......andere/Einer werden/wird sich gleich melden

Ich hatte oben nicht erwähnt, dass ich auch einen Plattenspieler habe, den ich per ext. Vorstufe an den Onkyo angeschlossen habe. Mein Verständnis wäre also, wenn ich hier auch über eine Raumkorrektur für den Sub nachdenke mir das Dirac im Bluesound ja dafür nichts bringt. Heißt, dann müsste ich schon den miniDSP nutzen oder nen Sub mit eingebauten DSP nehmen. Ist das korrekt? Sorry für die Noobie fragen.

speedhinrich (Beitrag #13) schrieb:

wäre SVS keine Option? Als "SB", also geschlossen

Auschließen möchte und sollte ich hier nichts. Hatte irgendwie die SVS gedanklich eher in die Kategorie Heimkino einsortiert, mit einem super PLV.

Gruß
Daniel

Nach meiner Erfahrung wirkt es sich positiv aus, wenn das Tieftonchassis des Subwoofers vom Membranmaterial her nah am Tiefmitteltöner des Satelliten (Reference 90) dran ist. Es klingt dann homogener, mehr aus einem Guss. Außerdem besteht die Gefahr, den Sub schlichtweg zu laut zu betreiben. Im Idealfall unterstützt er kaum merklich und entlastet den Tiefmitteltöner von zu großem Membranhub, was klanglich aus meiner Sicht den größten Fortschritt bringt - mehr als die 20 Hertz zusätzlich nach unten hin.

Also: Von den Canton Subwoofern kommt der A 45 Sub S 2 am nächsten an die Voraussetzungen heran, die durch den Reference 9 gegeben sind.

Grüße, Andreas

Meinst du, das Membranmaterial mache wirklich einen derart hörbaren Unterschied? Da würden mich wieder einmal Blindtests interessieren, wohl wissend, dass es keine zwei sonst völlig gleichen Subs mit nur unterschiedlicher Membran gibt. Was recht sicher seine guten Gründe hat.

@ Daniel: SVS bietet Subwoofer für jeden Einsatzzweck an. I.d.R. sind die geschlossenen Modelle (SB, sealed box) eher für high end und die Bass Reflex Modelle (PB, ported box) eher für Heimkino
Ich selber habe für den SB 17 Ultra meinen B&W DB1d meinem Sohn geschenkt. Und dass nicht, weil ich mich klanglich verschlechtern wollte oder ein super großzügiger Vater bin.

dcc (Beitrag #14) schrieb:

Ich hatte oben nicht erwähnt, dass ich auch einen Plattenspieler habe, den ich per ext. Vorstufe an den Onkyo angeschlossen habe. Mein Verständnis wäre also, wenn ich hier auch über eine Raumkorrektur für den Sub nachdenke mir das Dirac im Bluesound ja dafür nichts bringt.

Die ext. Vorstufe kannst du auch am N132 anschließen. Du könntest sogar komplett die Vorstufe des ONKYO umgehen, sprich den Node direkt am Main-In anschließen.
Btw. kannst du hier etwas über die Vorzüge des High-Levels erfahren: Link

Der link zeigt in technischer Hinsicht nur eines: Sprühstuhl!
Mein Gehirn hat das zum Selbstschutz schon lange verdrängt.

Frage mich bloß, warum in kaum einem Studil REL-Subwoofer verwendet werden.
Dort sehe ich immer wieder Genelec, Neumann, JBL, Adam und Konsorten. Und ausnahmslos alle werden dort aktiv entzerrt und die Laufzeiten korrigiert - etwas, das mit Highleveleingängen, der Technik von vovorgestern nicht funktioniert. Da muss man dann eben mit Marketinggebrabbel von Kohärenz faseln und den Nachteil als Vorteil darstellen.

Möglicherweise stehen Produzenten aber auch bloß nicht auf musikalische Subs. Die arbeiten ja nur permanent damit...

Pogos Welt ...

Al1969 (Beitrag #19) schrieb:

Der link zeigt in technischer Hinsicht nur eines: Sprühstuhl! Mein Gehirn hat das zum Selbstschutz schon lange verdrängt. Frage mich bloß, warum in kaum einem Studil REL-Subwoofer verwendet werden. Dort sehe ich immer wieder Genelec, Neumann, JBL, Adam und Konsorten. Und ausnahmslos alle werden dort aktiv entzerrt und die Laufzeiten korrigiert - etwas, das mit Highleveleingängen, der Technik von vovorgestern nicht funktioniert. Da muss man dann eben mit Marketinggebrabbel von Kohärenz faseln und den Nachteil als Vorteil darstellen. Möglicherweise stehen Produzenten aber auch bloß nicht auf musikalische Subs. Die arbeiten ja nur permanent damit...

Produzenten produzieren ziemlich viel Müll. Absichtlich. Stichpunkte Dynamik glatt bügeln, Höhen anheben.

Der link zeigt in technischer Hinsicht nur eines: Sprühstuhl! Mein Gehirn hat das zum Selbstschutz schon lange verdrängt.

Ahh, das Niveau steigt wieder...

Da wurden meiner Meinung nach ein paar Dinge angesprochen, die es wert sind mal drüber nachzudenken, sofern das Gehirn dazu in der Lage ist. Ich fand z.B. die Ausführungen von BassTrap sehr interessant, auch wenn ich nicht alle seine Einschätzungen teile.

Musikproduzenten haben entgegen ihrer eigenen Berufsbezeichnung eigentlich nur wenig Interesse an (guter) Musik. Die produzieren meist für das iPhone oder Samsung. Da sind die Vorgaben ganz anders. Das hat mit Musik in unserem Sinne meist nicht mehr viel zu tun. Und so hört es sich dann dort auch an.

LG

Ostfried: Ich höre jetzt seit fast 30 Jahren mit einem oder zwei Subwoofern. Einen Klangunterschied konnte ich zwischen dem Monacor SPH-300KE mit Kevlarmembran und anderen Modellen mit Papiermembran feststellen. Ich könnte dem TE auch sagen: Mit dem Canton-Sub gehst Du auf Nummer sicher.

Gruß, Andreas

Zwei völlig (!) unterschiedliche (!) Subs mit völlig unterschiedlicher Technik, Abmessung, Gehäuse, Chassis, Aufhängung, Leistung, ggf. sogar Bauart uswusf. (ggf. sogar in unterschiedlichen Räumen oder Aufstellungen?) und du hörst explizit das Membranmaterial als relevanten Unterschied raus? Respekt.

Verzeih mir meine Skepsis, aber - ja. Ich bin skeptisch.

@Ano_Malie, schau dir das Video an und überlege nochmals was du geschrieben hast

Bei einem korrekt eingemessenen Subwoofer höre ich kein Membrabmaterial durch. Ich höre dann nicht einmal ob einer da oder wo er ist...

Al1969 (Beitrag #26) schrieb:

Bei einem korrekt eingemessenen Subwoofer höre ich kein Membrabmaterial durch. Ich höre dann nicht einmal ob einer da oder wo er ist...

Geht mir genauso. Habe schon öfters mit den Fingerspitzen an der SW Membran gefühlt, aus Zweifeln, ob er überhaupt an ist.

+1 für SVS SB 1000 / 2000 / 3000 pro
Ich habe den 1000 im Stereo Setup. Was ich super finde ist, dass man alle Einstellungen mit der App anpassen kann.
Zum einen kann man die erste Einstellung vom Hörplatz aus machen zum anderen kann man auch schnell zwischen 3
Gespeicherten Einstellungen wechseln (ich nutze das für Streaming, CD und Vinyl).
Und klanglich macht er genau das, was ich erwartet habe.

SVS ist schon klasse. Angeblich soll die App modifiziert werden, damit der sich selber einmisst. Nett, nice to have, aber nicht zwingend erforderlich.

@Ano_Malie, schau dir das Video an und überlege nochmals was du geschrieben hast

Ich hab´s geschaut und überlegt und habe dem, was ich geschrieben habe nix hinzuzufügen.

Ohne Zweifel bemüht sich dieser Toningenieur/Produzent um guten Klang. Dass der jetzt einen musikalischen Sub an seinem Bildschirm braucht/hat weiß ich nicht, bezweifel ich aber. (Darum ging´s glaube ich ursprünglich). Der braucht was analytisches denke ich. Dann hat er ja auch schön in die Frequenzen eingegriffen, um den Sound "besser" zu machen, keine Frage. Und ganz am Ende hat er dann nochmal an der Kompressionsschraube gedreht, damit´s im Radio wiederum "besser" rüber kommt.

Genau das meine ich doch. Es geht heute darum,.dass die Musik im Küchenradio, Autoradio, Internetradio und aus dem BT-Lautsprecher, gestreamt vom Handy, annehmbar klingt. Das läuft aber den Ansprüchen eines Hörers einer einigermaßen guten Hifi-Anlage zuwider.

Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel und die Übergänge sind da auch sehr fließend.

LG

Ano_Malie (Beitrag #30) schrieb:

@Ano_Malie, schau dir das Video an und überlege nochmals was du geschrieben hast Ich hab´s geschaut und überlegt und habe dem, was ich geschrieben habe nix hinzuzufügen.

Na dann ist ja schön das du es für dich so siehst

Danke euch. Ich muss mal in mich gehen, was ich von den Vorschlägen für mich als sinnvoll erachte.
Gehen ja doch nicht unbedingt in dieselbe Richtung …

Mach dich mit Dirac Live vertraut. Warum nicht das nutzen, was schon vorhanden ist.
Das erspart dir vielleicht einen Sub, wie ich schon weiter oben erwähnt habe.

Mit wie viel Pegel im Vergleich zum restlichen Frequenzspektrum am Hörplatz - und damit an der einzigen Stelle, wo es überhaupt nur Relevanz hat - noch gleich, Pogo?

Denn nein, selbst das göttliche Dirac ersetzt keinen Sub in der SB3000-Klasse. Nicht mal ansatzweise. Was jeder weiß, der sich mal länger als fünf Minuten und nen Werbevideo mit der hinter einem Sub stehenden grundlegenden Physik des Fachbereichs Akustik auseinandergesetzt hat. Und bitte, bitte, bitte, bitte, auch mit ganz viel Zucker drauf, jetzt keine Links zu Devialet als "Beleg". Das Drama hatten wir schon zur Genüge und das solltest du auch wissen. Warst schließlich jedes einzelne Mal mit dabei.

Oha eine Software ersetzt LS und Subwoofer das nen ich werbegeschwurbel. Genau wie alle links zu.

Ich habe seit kurzem einen Elac Varro RS700
Der ist richtig gut.
Problem jetzt, der Nachbar unter mir hat sich gemeldet.
Was ich mache, es kommen immer wieder so tiefe Wellen.
Jetzt überlege ich das ganze zu verkleinern.

Davor 2 Jahre mit einem 10 Zoll Subwoofer hat er nie was gesagt.
Aber ich habe es fast schon geahnt, der Elac geht halt 10 Hz tiefer und das kann der volle Hütte.
Ich habe ihn jetzt per Audyssey gedrosselt.
Aber so habe ich nichts von dem tollen Teil.

Hört der kein Kiss ? den würde ich geben

Er hat jetzt Urlaub und braucht seine Ruhe
Und seit kurzem hat er eine Freundin, jetzt spinnt er etwas.

Jedenfalls jammert meine Frau auch wenn ich mal aufdrehe, sie hat dann Druck in den Ohren.
Naja, ich kaufe mir wieder einen Kleinen. Scheiss auf die 8 bis 10 Hz

Ich kaufe mir entweder einen REL oder einen B&W ASW 608
Der Elac ist mir zu heftig.

Ja der Elac geht schon verdammt Tief in den Hz Keller
Genau das gleiche Problem hatte ich damals auch mit dem B&W
Db irgend was… ging gut runter …aber ich hatte keine Lust meine Hunde zu ärgern… war für mich einfach zu fett.
Hatte zwischendurch noch einen Svs 3000 Micro … der passte für mich auch ganz gut.
Habe mich dann für einen Rel entschieden…der für Musik einfach auf dem Punkt spielt.
Heimkino habe ich nicht obwohl ich auch Filme über Anlage 2.1 schaue….. mir reicht das aus

Welchen REL hast du jetzt?

Eben, ich will nicht Filme etc schauen um im Hinterkopf an meinen Nachbarn unter mir denken.
Mit dem Martin Logan Dynamo 700, den ich vorher hatte gab's nie mit ihm Probleme.

Habe mich für den T9x Se entschieden.
Der bringt noch ein bisschen mehr Farbe ins Wohnzimmer

Ok, wenn die LS bis ca 35Hz können bis sie im Frequenzgang abfallen komme ich sogar ohne SUB evtl aus.
Meine Regallautsprecher können bis 38-40Hz
Dann ist Feierabend.