T-Amp gegen Linearendstufe.

Amperlite schrieb:

Hörschnecke schrieb: Der Pegelsteller war zusätzlich ausser Betrieb (also auf Maximum). ... das ist ein Unterschied. Siehe: http://www.michael.mardis.com/sonic/images/input-new.gif Den Lautstärkeregler auf das Maximum zu drehen verschlechtert die Position des T-Amps sogar, aber das ist dir sicher bewusst, oder? Oder verstehe ich dich etwa falsch? Erkläre uns doch kurz, was du mit dem Einwurf dieses Schaltplans ausdrücken möchtest.

Wieso soll sich denn die Position verschlechtern?
Die Potis links auf 0 Ohm, also ausser Betrieb, so wie scope sagte. Oder verstehe ich da was falsch. Kann ja sein, ist lange her.......

Und Hörbert, nochmal die Nachfrage:

Nun, Je nach Werk und Aufnahme bindet klassischer Sopran zusammen mit der richtigen Orchester-/Klavierbegleitung schon einiges an Energie, kenne ich nun die Intonation der Stimme bei diesem Stück und achte zudem auf Textverständlichkeit werden aufdeckbare Schwächen -so vorhanden-, schon recht schnell deutlich. Ich denke mal daß man eine Endstufe gar nicht von den jeweiligen verwendeten Lautsprechern trennen kann, entweder sie kommt mit den Laitsprechern zurecht oder nicht. -Wenn nicht ist es egal ob da jetzt T-Amp oder Krell draufsteht-. Ein Test der Endstufe ist somit auch immer ein Test der verwendeten Lautsprecher.

Welche elektrischen Eigenschaften würden denn die Intonation und Textverständlichkeit schwächen?
Wobei ich Dir aus Erfahrung zustimmen mus, dass merkwürdigerweise Klaviermusik am geeignetsten ist, ein etwas leierndes Tapedeck zu enttarnen. Merkwürdig auf den ersten Blick, weil kurze Anschläge eigentlich das nicht hergeben sollten. Da wären doch eher Geigen geeignet, sind sie aber nicht.......

ich habe schlicht am Schreibtisch wenig Platz

OK...dieses Argument ist (neben dem Wirkungsgrad) nachvollziehbar. Wenn man sich etwas Zeit nicmmt, dann bekommt man sogar noch zwei oder drei weitere "Vorteile" zusammen, die aber alle mit einer "besonders guten Wiedergabe" nichts zu tun haben.

Daran sind nur die Highender schuld und so Leute wie scope, die sich die dicksten Klopper aus optischhaptischtechnischem Kult hinstellen

Das ich mich von einem gewissen Technik-Fetisch nicht freisprechen kann, brauche ich wohl nicht zu erwähnen. Der wird lediglich durch eine gewisse "Restvernunft" und mangelndes Kapital (also "relative" Armut) gebremst.

Meine Hörgewohnheiten (gerne etwas lauter) und meine relativ exotischen Boxen erlauben mir darüberhinaus aus technischen Gründen weder T-Amp noch 2x30 Watt mit STK465.

Wieso soll sich denn die Position verschlechtern? Die Potis links auf 0 Ohm, also ausser Betrieb, so wie scope sagte. Oder verstehe ich da was falsch. Kann ja sein, ist lange her.......

In der Praxis wird nichts verschlechtert. Messtechnisch wird man durch das verbaute, in rechtsanschlag stehende Potentiometer bei höherern Frequenzen eine Verschlechterung der Übersprechdämpfung feststellen. Die ist aber akustisch vollkommen(!) zu vernachlässigen. Auch verbleibende "Längswiderstände" von 1 bis 4 Ohm, die trotz Rechtsanschlag in diesem(!) Poti entstehen sind absolut irrelevant.

Übersehe ich etwas? Guten Argumenten höre ich gerne zu.

-scope- schrieb:

Übersehe ich etwas? Guten Argumenten höre ich gerne zu.

Achtung, Analogie Könnte es sein, dass die Kanalgleichheit des Potis am Aussteuerungsende schlechtere Werte erreicht als im 'Mittleren Segment'? Ähnlich einem Tacho, den man beim Wert 50 km/h eicht, der aber bei max.Geschwindigkeit unzuverlässige Werte anzeigt, was man aus Kostengründen bzw. mangels Relevanz akzeptiert.

Moinsen!

-scope- schrieb:

die aber alle mit einer "besonders guten Wiedergabe" nichts zu tun haben.

Aber meine Boxen, die ich mit dem Ding betreibe, die haben mit "besonders guter Wiedergabe" was zu tun und das sind nun mal Passivkistchen, die einen Verstärker benötigen, denn mein Drang nach guten Aktivboxen

-scope- schrieb:

wird lediglich durch eine gewisse "Restvernunft" und mangelndes Kapital (also "relative" Armut) gebremst.

Schöne Grüße,
Simon

Könnte es sein, dass die Kanalgleichheit des Potis am Aussteuerungsende schlechtere Werte erreicht als im 'Mittleren Segment'?

Nein. Das wäre ein "abnormes Verhalten"

-scope- schrieb:

Übersehe ich etwas? Guten Argumenten höre ich gerne zu.

Na du übersiehst, dass du den T-Amp mit dem stark gedämpften Pegel einer Vorstufe fütterst. Da wird doch das Rauschen extrem mitverstärkt!
Ich überlasse es nun dir, die F11-Taste zu drücken.

Morgen,

-scope- schrieb:

Eingepegelt habe ich mit 4 Veff, was bei einer angenommenen Impedanz von 4 Ohm 4Watt entsprechen würde. Damit war auch ausreichend headroom vorhanen. Ein mit dem A1 gemessener und über den CDP abgespielter " 1/3 Oktave sweep" 0dBfS bei 4 Veff aus dem T-Amp berscheinigte im NF Bereich durchgehend geringe Verzerrungen am T-Amp Ausgang. Ich hatte Mühe , den aus dem Hörraum flüchtenden Leuten zu versichern, dass bei dem Sweep noch keine Gefahr für die Boxen besteht. Ich selbst habe mir dabei die Lauscher zugehalten, da es sehr(!) unangenehm wurde.

4W können schon recht laut werden, wenn die Jungs sonst eher leise hören klingt das nach Rockkonzert.
Die Messsignale klingen meistens ziemlich fies, ich mach sowas mit Ohrenstöpseln.
In der Scriptum sind, laut gugel jedenfalls, die 24W75 drin denen kann man eigentlich deutlich mehr als 4-10W auf die Schwingspule geben.

Der T-Amp war zu diesem Zeitpunkt mit einem 2xUM Kippschalter so umgebaut, dass man zwischen 0,33 und 2,2 µF Koppelkapazität wechseln konnte. Ursprünglich hatte ich ja einen zusätzlichen Durchlauf mit dem originalbelassenen HP-Filter geplant. Das habe ich mangels "Einsatzbereichtschaft und Interesse" der Hörer und meiner gegen Mitternacht bereits ziemlich angeschlagenen Kondition nicht mehr angehängt. Man muss sich eigentlich noch mehr Zeit nehmen , und schon gegen Mittag beginnen, damit man ein umfangreiches Programm durchziehen kann.

hm den Umbau hab ich leider (naja ) nie ausprobiert, allerdings hätte der am Viech auch keinen nennenswerten Einfluss.
Das nächste mal vielleicht doch The Prodigy hören.

Meine Hörgewohnheiten (gerne etwas lauter) und meine relativ exotischen Boxen erlauben mir darüberhinaus aus technischen Gründen weder T-Amp noch 2x30 Watt mit STK465.

Der T-Amp an den Infinity Gamma(?) die man auf deinen Reparaturbildern öfter sieht?!
Da brennen nur Sicherungen durch, außerdem ist die Counterpoint Endstufe schöner.
Die STKs find ich gar nicht so schlimm wenn ich mal ein kleines aktives 2 Wegdingens baue kommt da so einer rein, richtig was hermachen tun die aber nicht.

scope schrieb:

Der Pegelsteller war zusätzlich ausser Betrieb (also auf Maximum).

Hörschnecke schrieb:

... das ist ein Unterschied. Siehe: http://www.michael.mardis.com/sonic/images/input-new.gif

Amperlite schrieb:

Erkläre uns doch kurz, was du mit dem Einwurf dieses Schaltplans ausdrücken möchtest.

Das ist unmittelbar selbsterklärend aus dem Schaltbild und bedarf eigentlich keiner weiteren Worte, Amperlite. Der Unterschied besteht zwischen Eingangspoti ist "außer Betrieb" und Eingangspoti ist "auf Maximum". Der Betriebszustand des Potis auf Maximum ist 50 kOhm von Signal nach Masse.

Das weiß scope natürlich, auch wenn er jetzt wieder alle möglichen Tricks und Relativierungen (Nivellierungen?) versucht.

Das weiß scope natürlich, auch wenn er jetzt wieder alle möglichen Tricks und Relativierungen (Nivellierungen?) versucht.

Hörschnecke: Was muss ich BEZAHLEN, damit du mit deinen unglaublichen "technischen Ergüssen" diesen Thread nicht mehr belastest? Der Blödsinn ist langsam nicht mehr zu ertragen. Man muss annehmen, dass du tatsächlich eine einmalig krasse Kombination aus Nichtswisser und Klugscheisser bist. Das ist eine schlechte Kombination.


Jetzt aber wieder zum Thema:

Die unten abgebildete Messung zeigt den Gleichlauf des Potrentiometers samt dem dahinter mitgemessenen "T-Amp".

Die Kanaldifferenz der Verstärkerelektronik beträgt an sich also rund 0,1 dB (bei 1KHz gemessen)

Die X-Achse definiert die Position des Lautstärkereglers, die man mit der Uhrzeit (also einem Zifferblatt) vergleichen Muss. Einstellungen unter 10.00 Uhr ergeben also Differenzen, die immer stärker hörbar werden.



Das ist übrigens ein "typisches Verhalten" preiswerter Stereopotis

-scope- schrieb:

Die Kanaldifferenz der Verstärkerelektronik beträgt an sich also rund 0,1 dB (bei 1KHz gemessen)

'Klingt' für mich nach einem sehr guten Wert. Oder ist das Standard?

Die X-Achse definiert die Position des Lautstärkereglers, die man mit der Uhrzeit (also einem Zifferblatt) vergleichen Muss. Einstellungen unter 10.00 Uhr ergeben also Differenzen, die immer stärker hörbar werden.

Wenn der Regler im Gebrauch wäre, käme da bei einem Hifi-LS unter 10:00 Uhr überhaupt noch ein nenneswerter Pegel raus?

Danke für die Messung.

'Klingt' für mich nach einem sehr guten Wert. Oder ist das Standard?

Da fehlt mir ehrlichgesagt der Vergleich, da ich eine Messung auf Kanalgleichheit nicht jeden Tag mache. Alles über 0,3 dB halte ich aber für "unschön".

Momentan habe ich aber zwei Perreaux SM-2 Vorstufen genau vor mir auf dem Tisch, die ein teures Alps Poti driun haben....Die Dinger sind zwar steinalt und nicht überholt, aber an einer werde ich -aus Interesse- gleich diese Messung zum Vergleich machen.

Wenn der Regler im Gebrauch wäre, käme da bei einem Hifi-LS unter 10:00 Uhr überhaupt noch ein nenneswerter Pegel raus?

Es wäre dann sehr leise Hintergrundmusik, bei der man z.B. ein Buch liest. Es hängt aber auch von der angeschlossenen Quelle ab. Bei der Messung war es 1 Veff.

Hörschnecke schrieb:

Der Unterschied besteht zwischen Eingangspoti ist "außer Betrieb" und Eingangspoti ist "auf Maximum". Der Betriebszustand des Potis auf Maximum ist 50 kOhm von Signal nach Masse.

Da Du kundgetan hast, daß Du über ein außergewöhnlich fundiertes und tiefgehendes Wissen auf dem hier zur Diskussion stehenden Gebiet verfügst, versuche ich natürlich ganz eigennützig davon zu provitieren.

Es betrübt mich außerordentlich, daß mir das nicht gelingt. Falls ich es noch erreichen sollte, durch intensive geistliche - äh - geistige Übungen meinen IQ dem Deinen ein wenig anzunähern, sodaß ich die tiefe Wahrheit obigen Zitates erahnen kann, werde ich Dir Gedanken tiefster Dankbakeit widmen.

Grüße - Manfred

Hier mal der Vergleich zu einer alten Perreaux SM2:

Rechtsanschlag entspricht hier 17.00 Uhr.

"Interessantes" Verhalten, das ich wegen einer gewissen Skepsis nochmal zur Kontrolle am Oszilloskop gegengemessen habe.

Es geht also noch deutlich besser
Wie erklärst Du Dir den ähnlichen tendenziellen Anstieg unter ~ 10:00 Uhr. Zufall oder doch der Praxisrelevanz geschuldet?

Zufall oder doch der Praxisrelevanz geschuldet?

Das ist ein völlig normales (wennglich unerwünschtes) Verhalten, das mit steigender Dämpfung zunimmt.

Interessehalber, und weil sich eine kleine Endstufe recht universell verwenden läßt, habe ich mir den kleinen T-Amp von Sonic Impact einmal besorgt und umgetopft. Hier die Bilder von dem Zwergboliden:







Als einzige Modifikation der Schaltung habe ich die 0,33 µF Eingangskondensatoren ausgetauscht (SMD ist eine Pest!). Da ich 2,2 µF nicht im Haus hatte, habe ich jeweils zwei 1 µF 63 V Wima-Folienkondensatoren parallelgeschaltet. Sollte hoffentlich auch damit noch hinreichend baßlinear sein. Als Stromversorgung dient mir ein einfaches Schaltnetzteil mit 12 V DC 1 A (Thomann NT1210 für 9,90 EUR).

Da ich die Schaltung heute erst in Betrieb genommen habe, fehlen mir natürlich noch genügend Hörproben für eine klangliche Einschätzung. Für eine Schaltung, die nicht größer, als ein Feuerzeug ist, sind Klang und Lautstärke schon recht eindrucksvoll. Die wirklich erst allerersten Eindrücke kann ich noch nicht ganz einordnen, da ich bei meinem NAD in der Regel die Klangregelung benutze (Treble und Bass etwas reduziert), der T-Amp hingegen reine Endstufe ist. Für einen besseren Vergleich müßte ich meinen NAD also auch über längere Zeit im direct-mode bzw. tone defeat hören.

Vom Sockel haut mich der T-Amp jedenfalls auf Anhieb nicht (immer relativ zum anderen Amp gesehen), es scheint etwas vom wohligen (gesoundeten?) Etwas zu fehlen, das einen Verstärker gefällig und rund klingen läßt. Ich habe erste Zweifel, ob ich über den T-Amp dauerhaft Musik hören wollte. - Sorry für die hier unerwünschte Prosa, aber es ist schon spät und ich habe heute keine Lust mehr, alles auf die Goldwaage zu legen ...

Gruß

Ich habe den modifizierten T-Amp jetzt genügend oft mit wechselndem Material gehört, um mir ein Urteil zumindest unter den gesteckten Rahmenbedingungen zu erlauben. Blumige Ausschmückungen will ich vermeiden, ein bis zwei Adjektive müssen reichen. Der Baßbereich ist dünn, die Mitten sind ok, aber in den oberen Mitten wird es harsch und aufdringlich (auffallend besonders bei Stimmen, die sich über mehrere Oktaven bewegen, z.B. Nina Simone). Insgesamt ist das Klangbild unruhig und mit der Zeit Richtung nervig und lästig. Diese persönliche Einschätzung ist wieder eher relativ zu meinem Vergleichsverstärker NAD C300 zu verstehen, da zu viele äußere Umstände den Klang absolut natürlich maßgeblich beeinflussen (Boxen, Raum, Aufstellung etc.).

Im Vergleich dazu klingt der NAD (tone defeat) nach den zwei Tagen mit dem T-Amp zunächst direkt etwas vernebelt und noch höhenreduzierter, als sonst. Der Baß ist sofort erkennbar voller und runder. Der Klangbild ist stabiler und entspannter.

Die Abhörlautstärke war "alltagstauglich" gewählt, für mich also etwas über Zimmerlautstärke, und es wurde vorwiegend beiläufig gehört. Dauerhaft würde ich unter den gesetzten Rahmenbedingungen den modifizierten T-Amp nicht hören wollen. Ich habe allerdings den vagen Verdacht, daß das verwendete Netzteil einen nicht unerheblichen Anteil an diesem relativ negativen Urteil hat. Anstelle des beschriebenen 12V-Schaltnetzteils, hatte ich heute Abend nochmal kurz ein nur geringfügig höherwertiges, konventionelles Steckernetzteil am T-Amp, welches immerhin stabilisiert und reguliert max. 11,56 V (gemessen) bei max. 500 mA bereitstellt. Der dünne und vergleichsweise grelle Klang schien selbst damit schon voller und entschärfter zu werden. Bevor ich mir ein abschließendes Urteil über den T-Amp bilde, muß ich auf jeden Fall erst nochmal ein wirklich gutes 12V-Netzteil daran ausprobieren. Falls jemand in diesem Zusammenhang für ein geeignetes Netzteil spontan eine Empfehlung geben kann, wäre es ganz prakisch. Ob fertig oder DIY ist mir relativ gleich, nur sollte es im preislichen Rahmen zum T-Amp bleiben.

Etwas rätselhaft bzw. suspekt bleiben mir die Einschätzungen aus vergleichbaren Hörtests anderer, die den T-Amp selbst unmodifiziert nicht von höherwertigen Verstärkern unterscheiden können wollten. Dazu braucht es nach meinen Stichproben aus Rock, Blues, Jazz und Pop in den vergangenen zwei Tagen keineswegs besonders baßlastiges oder tiefreichendes Material. Nicht überraschend daher, daß ich das wieder als Indiz gegen die Eignung von Blindtests generell, deren praktische Umsetzung und die Zweifelhaftigkeit von Probanden werte. Damit mir das nicht gleich wieder als Instrumentalisierung meiner eigenen Hörerfahrung angekreidet wird, will ich auch gleich noch eine andere Interpretationsmöglichkeit mitliefern: Denkbar ist auch, daß mein NAD "schöngefärbt" ist, und der T-Amp nur "ehrlicher" den grellen und baßschwachen Charakter meiner Boxen wiedergibt. Eher dagegen spricht allerdings die recht lineare Frequenzgangmessung (bei tone defeat) des NAD C300, die ich mal in einem anderen Thread vorgenommen hatte.

Wie auch immer, unter dem Strich bleibt für mich zum jetzigen Zeitpunkt erstmal festzuhalten, daß der T-Amp unter den vorgefundenen Bedingungen keine klangliche Alternative zu meinem NAD C300 ist. Ich stelle keinen Anspruch auf Verallgemeinerung ...

Gruß

Hörschnecke schrieb:

ein bis zwei Adjektive müssen reichen.

Insgesamt dann doch eher 10-20

Ist aber wirklich nicht böse gemeint: wie willst du subjektive Höreindrücke auch ohne Adjektive beschreiben? Geht ja gar nicht...

Was ich allerdings nicht verstehe ist, wie du aus den Höreindrücken darauf kommst, dass Blindtests nicht funktionieren. "Autosuggestion" als durchaus plausible Interpretation deiner Eindrücke hast du halt wohlweislich weg gelassen -- und genau die fällt beim Blindtest eben auch weg und das kann plausibel das "Negativergebnis" der besagten Tests erklären.

Damit will ich NICHT sagen, dass du die Unterschiede nicht gehört hast. Es mag auch sein, dass objektiv Klangunterschiede bestehen (ob sie sich nun messen lassen oder nicht). Nur als Gegenargument gegen die "Wirksamkeit" von Blindtests kann dein Erfahrungsbericht notwendigerweise nicht bestehen.

DASS die Psyche bei der Wahrnehmung eine riesige Rolle spielt, ist hinlänglich bekannt und kann m.E. kaum ernsthaft angezweifelt werden. Im Blindtest kannst du diesen Faktor -- auf den vordefinierten Untersuchungsgegenstand bezogen -- weitgehend ausschließen. Was soll daran nicht funktionieren?


Jochen