Avr oder Vorstufe

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tw3ntys1x
Stammgast
#1 erstellt: 21. Mrz 2018, 16:33
Tagchen zusammen,

betreibe aktuell an meinem Avr ein Endstufe Leistungsbezogen.
7010 und emotiva 5 für gesamte 5.1.4 Lautsprecher.
Möchte mal wieder was neues evtl, daher stellt sich die Frage ob statt neuen AVR Vllt. Auf eine Vorstufe zu gehen.

Wie sind so die Meinungen? Vorteile evtl ?




Mfg


[Beitrag von tw3ntys1x am 21. Mrz 2018, 16:52 bearbeitet]
sealpin
Inventar
#2 erstellt: 21. Mrz 2018, 16:44
(post bitte löschen)


[Beitrag von sealpin am 22. Mrz 2018, 12:30 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#3 erstellt: 21. Mrz 2018, 21:34
hast du jetzt zwei 5-Kanal Endstufen?
ansonsten bräuchtest du ja für eine Vorstufe noch eine zweite.

ich würde es so sehen:
ein adäquater Ersatz für deinen 7010 wäre ja entweder der 8012 oder gleich der Denon 8500.
ich bin mir ziemlich sicher, dass beide keine zusätzliche Endstufe benötigen würden.

wenn wir von den UvPs ausgehen, liegen wir bei:
8012: 2999€
8500: 3699€
und
8805: 3999€

die 8805 ist quasi ein um die Endstufen kastrierter 8500 und kostet dafür (und ein paar Plastikteile an der Front ) 300€ mehr

also ist die Vorstufe doch komplett aus dem Rennen, ich habe keine Ahnung wer sich sowas kaufen sollte?!?
und das sage ich als jemand, der selber eine Vor/Endverstärker Kombi hat, aber bei Yamaha bietet die Vorstufe auch noch "echte" Vorteile, bzw. hat sie beim Kauf geboten.

bleibt noch die Frage: etwas mehr Geld auf den Tisch legen und sich einen "vernünftigen" AVR anschaffen der "sicherlich" keine extra Endstufe(n) mehr benötigt oder wieder einen "kleinen" AVR wie den 7012 oder X4400 (für'n tausender zu bekommen) der "vermutlich" keine Endstufen benötigt aber den man vermutlich dann doch wieder mit dem ganzen Geraffel weiter betreibt?!?

mir persönlich wäre da ein Gerät lieber, wenn es denn alle Anforderungen erfüllt, ist aber wie üblich nicht die günstigste Lösung.

das ist wohl auch mehr Geschmacksache...

btw.: in Anbetracht der Tatsache, dass X4400 für 1000€ und X3400 <600€ zu bekommen sind, halte ich 800€ für einen gebrauchten 7010 ohne Auro3D (das hat der 4400 inkl.) für eine vorsichtig ausgedrückt Frechheit...
tw3ntys1x
Stammgast
#4 erstellt: 22. Mrz 2018, 10:25
Nein habe nur eine 5 Kanal zusätzlich Dran hängen.
Grund sind die Vero 14 die schon was an Energie brauchen und mit 300 im Stereo betrieb diese auch von der emombekommen.
Gut etwas mehr könnte nicht schaden bei der Leistungsaufnahme, aber so langt es allemal um Pegel zu fahren und diese stabil.
Der 8500 ist schon ne Wucht aber preislich fast 4K find ich zu viel.
800 für einem 7010 ist wie ich finde absolut human für das was man bekommt
Dadof3
Moderator
#5 erstellt: 23. Mrz 2018, 10:41

tw3ntys1x (Beitrag #4) schrieb:
Grund sind die Vero 14 die schon was an Energie brauchen und mit 300 im Stereo betrieb diese auch von der emombekommen.

Selbst wenn das wirklich so ist (die meisten Leute überschätzen den Leistungsbedarf völlig), dann klemm doch einfach eine kräftige Stereoendstufe an die Front-Pre-Outs und lass den Rest vom Vollverstärker-AVR antreiben.
tw3ntys1x
Stammgast
#6 erstellt: 23. Mrz 2018, 11:17

Dadof3 (Beitrag #5) schrieb:

tw3ntys1x (Beitrag #4) schrieb:
Grund sind die Vero 14 die schon was an Energie brauchen und mit 300 im Stereobetrieb diese auch von der emo bekommen.

Selbst wenn das wirklich so ist (die meisten Leute überschätzen den Leistungsbedarf völlig), dann klemm doch einfach eine kräftige Stereoendstufe an die Front-Pre-Outs und lass den Rest vom Vollverstärker-AVR antreiben.


Genau so ist es doch aktuell
Dadof3
Moderator
#7 erstellt: 23. Mrz 2018, 11:31
Nö, du hast doch eine 5-Kanal-Endstufe, denke ich.
tw3ntys1x
Stammgast
#8 erstellt: 23. Mrz 2018, 11:44

Dadof3 (Beitrag #7) schrieb:
Nö, du hast doch eine 5-Kanal-Endstufe, denke ich.


Ja stimmt schon die aber wenn nur Stereo läuft quasi dafür die 300 pro Kanal generiert und nur bei Mehrkanal mehr verteilt
Mickey_Mouse
Inventar
#9 erstellt: 23. Mrz 2018, 11:53
wie viele Kanäle die Endstufe hat wirkt sich ja in erster Linie "nur" auf den Stromverbrauch aus und wie viele Kanäle man beim Wechsel auf eine reine Vorstufe noch nachkaufen müsste.

wenn ein AVR vom Schlag eines Marantz 8012 oder Denon 8500 zu teuer ist, dann verstehe ich die Diskussion/Frage ehrlich gesagt nicht?!?

gehen wir von 5 vorhandenen Kanälen aus, dann werden für 5.x.4 noch 4 Kanäle benötigt.
egal wie man das dreht (2xXTZ Stereo für 2x500€, IOTAVX 7-Kanal für 1200€) deutlich unter 1000€ wird man für die 4 Kanäle nicht kommen, vielleicht wird man im PA Bereich fündig.
dann hat man einen "zusammen gewürfelten Haufen Endstufen" und noch keine Vorstufe.
da ist das günstigste was ich im Moment so kenne die Marantz 7704, UvP 2000€ da geht bestimmt noch was.
aber was hat man dadurch gewonnen? Man hat doch eigentlich nur verloren...

andere Rechnung:
Marantz gibt den 8012 im Stereobetrieb an 6Ohm mit 175W an. Nehmen wir 300W bei der Emotiva an, dann ist das ein Verhältnis von 1:1,7
rechnen wir das in dB um: 2,3dB, also nichtmal 3dB (das wäre Faktor 2)
nun gehe mal zu deinem Marantz jetzt udn drehe den "volle Pulle auf", dann stellst du 2 1/2 Stufen zurück, also wenn z.B. "volle Pulle" 80 war, dann drehst du auf 77,5 runter. Der Unterschied den du da hörst entspricht exakt dem was 300 zu 175W ausmachen!
Dadof3
Moderator
#10 erstellt: 23. Mrz 2018, 12:13

tw3ntys1x (Beitrag #8) schrieb:
Ja stimmt schon die aber wenn nur Stereo läuft quasi dafür die 300 pro Kanal generiert und nur bei Mehrkanal mehr verteilt ;)

Du bist hoffentlich nicht der Meinung, dass das Deutsch ist. Ich verstehe jedenfalls nichts (und auch im ersten Beitrag nur die Hälfte).
FirestarterXXIII
Inventar
#11 erstellt: 23. Mrz 2018, 12:33
Vielleicht wäre der Link mal wieder angebracht:

https://av-wiki.de/leistung

Meinem X4400 geht auch bei der Nutzung aller Endstufen in ohrengefährenden Lautstärken nicht die Puste aus (zumindest im Filmbetrieb, Musik höre ich darüber kaum).
tw3ntys1x
Stammgast
#12 erstellt: 23. Mrz 2018, 12:56

Dadof3 (Beitrag #10) schrieb:

tw3ntys1x (Beitrag #8) schrieb:
Ja stimmt schon die aber wenn nur Stereo läuft quasi dafür die 300 pro Kanal generiert und nur bei Mehrkanal mehr verteilt ;)

Du bist hoffentlich nicht der Meinung, dass das Deutsch ist. Ich verstehe jedenfalls nichts (und auch im ersten Beitrag nur die Hälfte).



Ok auf dem Handy bin ich im schreiben immer sehr kurz angebunden
Wollte sagen, das die emo 5 Kanal Endstufe die Leistung bei reinem Stereobetrieb dementsprechend anhebt auf 300 rms pro Kanal. ( Bei mehr Lautsprechern absenkt bzw verteilt )

@ Mickey Mouse

Bsp. Eine marantz 7703 zB gibt's für rund 1500€, die emo 5 ist vorhanden was also noch eine nach sich ziehen würde !
Der 7010 bringt auch noch paar Taler, also sind wir weit von den 3700€ für die erwähnte denon 8500 entfernt.


Ich hatte damals noch einen Yamaha rxv 675 und jeder hat mir erzählt das was an Leistung vorliegt langt. Mehr ist Quatsch, man hört kein Mehrwert etc...
Und was war, zum Glück den Praxistest mit einem rxa 2040 Yamaha versucht mit tollem Ergebnis. Der Klang war sowas von besser, soll heißen der Avr hatte die Ls einfach im Griff und das aber richtig ! In jedem Bereich.

So und nun sind wir beim jetzigen Thema


[Beitrag von tw3ntys1x am 23. Mrz 2018, 12:59 bearbeitet]
Dadof3
Moderator
#13 erstellt: 23. Mrz 2018, 13:11

tw3ntys1x (Beitrag #12) schrieb:
Ok auf dem Handy bin ich im schreiben immer sehr kurz angebunden
Wollte sagen, das die emo 5 Kanal Endstufe die Leistung bei reinem Stereobetrieb dementsprechend anhebt auf 300 rms pro Kanal. ( Bei mehr Lautsprechern absenkt bzw verteilt )

OK, jetzt ist es klar.


Ich hatte damals noch einen Yamaha rxv 675 und jeder hat mir erzählt das was an Leistung vorliegt langt. Mehr ist Quatsch, man hört kein Mehrwert etc...
Und was war, zum Glück den Praxistest mit einem rxa 2040 Yamaha versucht mit tollem Ergebnis. Der Klang war sowas von besser, soll heißen der Avr hatte die Ls einfach im Griff und das aber richtig ! In jedem Bereich.


Natürlich kann das im Prinzip so gewesen sein.

Aber wirklich viel spricht nicht dafür. Wie Mickey schon geschrieben hat, so etwas gibt es nur im Grenzbereich, das ist ein sehr kleiner Lautstärkeunterschied. Wenn der 675 wegen Leistungsmangel irgendwie nicht so gut klingt, dann müsste er schon bei leichter Erhöhung der Lautstärke um 3 Dezibel fürchterlich anfangen zu schrebbeln, denn damit verdoppele ich den Leistungsbedarf und der Klirr steigt enorm an. Und umgekehrt müssten diese Unsauberkeiten sofort verschwinden, wenn ich 3 dB leiser drehe, denn ich bin dann nur noch beim halben Leistungsbedarf.

Ebenso müsste diese Grenze bei einer Veränderung der Musik (zum Beispiel Aussetzen der Bass Drum) sich immer deutlich verändern.

Meistens werden solche angeblichen Verbesserungen durch mehr Leistung aber bei beliebiger Musik und mit jedweder nicht allzu leisen Lautstärke festgestellt. Das beweist m. E. eindeutig, dass es eben nicht an Leistungsmangel liegt, sondern entweder an anderen technischen Ursachen - oder an Einbildung.
Ich behaupte mal, wenn man jemandem, der nicht so tief im Thema drin steckt, mal erzählt, man würde jetzt die Endstufe wechseln von einer billigen schwachen mit 20 Watt auf eine andere, teure mit 300 Watt, dann wird die Mehrheit dieser Leute einen Unterschied hören - egal, ob man die Endstufe wirklich wechselt oder das heimlich nicht tut.
Mickey_Mouse
Inventar
#14 erstellt: 23. Mrz 2018, 13:35
die 7702 entspricht ziemlich genau meinem alten 7009, kann also nichtmal dts-X und hat auch sonst einige empfindliche "Macken", wenn man sie "alleine" nutzen möchte. Z.B. ist nichtmal ein "normaler Wechselbetrieb" zwischen Atmos und Auro3D/Auromatic in jeweils 5.x.4 möglich.

also gegenüber dem 7010 wäre die 7702 ein deutlicher Rückschritt!
wenn man Auro3D nutzen möchte, weil man ohne neu Einmessen oder einer 30 minütigen Setup Lade-Orgie nicht Atmos in 5.x.4 nutzen kann
nutzt man kein Auro3D, dann hat man nichtmal dts-X als Alternative zu dem (aus meiner Sicht unbrauchbaren) DSU

somit sehe ich die 7702 nicht als Alternative an und wir sind wieder bei den Geräten der mindestens 2000€ Klasse, plus den zusätzlichen Endstufen.
den alten AVR kann man so oder so in die Rechnung mit aufnehmen, aber statt für eine Vorstufe noch zusätzliche Endstufen kaufen zu müssen, könntest du im bei einem AVR für 3000€ mit großer Wahrscheinlichkeit die vorhandene Endstufe "zu Geld machen".

ah, ich sehe gerade, das du zwischendurch 7702 durch 7703 ersetzt hast, die entspricht dem 7011.
den Sinn des Wechsels allgemein und auf eine Vorstufe im speziellen sehe ich aber trotzdem nicht.

und wie gesagt: Denon X4400 gibt es für unter 1000€ und ist deinem 7010 deutlich überlegen (man denke nur an die Audyssey App mit der man den Raum wesentlich besser korrigieren kann). Wenn man dann noch auf deine Preisvorstellung von 800€ die 150€ für das (aus meiner Sicht zwingend nötige) Auro3D Upgrade drauf rechnet, dann sind das 50€ Differenz zwischen einem veralteten, gebrauchten und einem nagelneuen AVR auf dem neuesten Stand vom Händler mit Garantie.

ich will nicht unken, aber wenn du 600€ netto (also z.B. Ebay Gebühren schon abgezogen) bekommst, dann ist das schon sehr glücklich, ich würde eher 500€ einplanen, das dürfte näher an der Realität liegen. Gucke mal bei Ebay, da gehen die 7010 nagelneu für 1039€ nicht weg und werden noch mit "Preisvorschlag" angeboten!
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