Verstärker spielt zu schnell

hifitiv (Beitrag #53) schrieb:

Logik: Wenn der Verstärker ein Stück schneller wiedergeben würde OHNE dass das Abspielgerät schneller die Daten (dig/analog) liefern würde, ginge dem Verstärker die Daten aus. Er hätte zeitweise kein "Material" mehr, die Wiedergabe würde stocken oder unterbrechen.

Allerdings werden die Daten vor der Wandlung gepuffert.

[ironie]Vielleicht ist der Puffer des DAC im Verstärker zu klein und der Verstärker beeilt sich etwas mit dem Abspielen, um den Puffer frei zu bekommen. [/ironie]

flexiJazzfan (Beitrag #58) schrieb:

Ich kann dazu vielleicht etwas beitragen.......... ..........Den ganz offensichtlichen Eindruck größerer Klarheit und Spritzigkeit hatte ich auch schon beim Wechsel einer Endstufe allerdings ohne diesen Geschwindigkeitseffekt. Gruß Rainer

Ja das verstehe ich obwohl man diese Spritzigkeit eher von Weinen her kennt.
Ich hab hier bei manchen auch einen ganz offensichtlichen Eindruck

flexiJazzfan (Beitrag #58) schrieb:

Ein Lautsprecher zeigte den eigenartigen Effekt, dass er Schlagzeugsolos und impulsreiche Musikstücke „schneller“ abzuspielen schien. Bei ansonsten gleichen Bedingungen zeigte sich jedes Mal dieser Eindruck bei diesen Lautsprechern. Ich erkläre mir das aus dem sehr „anspringenden“ impulsklaren Charakter des LS, der offenbar eine Schnelligkeitswahrnehmung erzeugte.

Wenn du mal nachschaust wie in der Produktion den Eindruck eines "schnellen Bass" erreicht wird, dann geschieht das genau du Akzentuierung von Obertönen.

vieleicht spielt der Quad einfach nur lebendiger, was den Eindruck von Schnelligkeit ergibt.

Ich selbst suchte (und fand schließlich) jahrelang nach einem "schnellen" Verstärker .
Ich kaufte darum u.a. einen "high Speed" Verstärker von Kenwood . (KA 801) high Speed bezeichnet hier die "anstiegszeit" des "Signals" in der Endstufe.
Komischerweise klang der "langsamer" wie andere. Es dauerte ca 15 Jahre bis mir klar wurde, das das nur an der "lebendigkeit" der Wiedergabe lag.
Heute höre ich nur mit Hitachi Mos Fet Verstärkern. Die klingen in meinen Ohren "schnell" ,halt "lebendig" und trotzdem Warm.

Das könnte der Thread Ersteller meinen mit : zu schnell = zu lebendig gegenüber dem NAD.

Was er "meint" bleibt ja eher nebulös. Wobei er signalisiert hat, den Ansatz mit dem Messen der Zeit verstanden zu haben.

Warten wir doch einfach ab, ob er wirklich relevante Unterschiede in der Dauer reproduzierbar messen kann. Erst wenn das nicht der Fall ist, kann man weiter spekulieren und über Begriffe philosophieren.

Hüb, das ist doch Unsinn. Er hat den NAD Verstärker gegen den Quad Verstärker getauscht, sonst nichts. Was soll da irgendwie schneller laufen?

Auch klingen Verstärker nicht so deutlich unterschiedlich und der NAD ist jetzt nicht uralt. Vielleicht ist an dem NAD was defekt, was für deutlich abweichenden Klang sorgt.

ardina (Beitrag #64) schrieb:

Hüb, das ist doch Unsinn.

Natürlich ist es das.
Aber wir wären einen Schritt weiter, wenn der TE sich selbst ggü. belegte, dass er da keinen "Geschwindigkeitsunterschied" "hört" - sofern er überhaupt einen Unterschied hört und ihm seine Wahrnehmung (ungleich "hören") nicht einen Streich spielt.

Danke Rainer, an so etwas ähnliches dachte ich auch, ich habe momentan ein paar kleine Nubert 310 am Verstärker --- vielleicht hat es wirklich etwas mit den Lautsprechern zu tun

Ich bin momentan noch am Messen der Song-Zeiten (Vergleich beider Verstärker), wenn ich´s heute nicht mehr schaffe, kommen sie morgen.

Viele Grüße!

Ich vergleiche hier 5 sehr unterschiedliche Musikstücke mit sehr unterschiedlichen Längen, da ist u.a. auch die Phaedra von TD mit dabei.

Ja, und?

Gemach, Gemach --- jetzt ist der NAD dran.

Puh, entschuldige bitte, wenn ich das so sage, aber das ist schon etwas albern, vorsichtig ausgedrückt. Laufzeitunterschiede, bezogen auf die Laufzeit von Musikstücken, zwischen analogen Verstärkern sind schlicht nicht möglich. Da fehlen die technischen, physikalischen Voraussetzungen.

Ich bin gespannt

Wirklich? Warum?
Meinst Du das dieser Thread weitere, dramatische Wendungen annimmt?
Vielleicht wird der Verstärker mit der Zeit immer schneller?

Man weis es nicht man munkelt nur ...

So, ich hab´s jetzt. Ich hätte gerne ´ne Tabelle gemacht, weiss aber nicht wie´s geht.

Titel:

A-ha - Hunting High And Low

Quad Vena : 3:43:53
NAD: 3:43:53


Depeche Mode -
Just Can´t Get Enough
(Schizo Mix)

Quad Vena: 6:44:14
NAD: 6:43:37



Chandeen - On Land
(Steve Roach Remix)

Quad Vena: 6:22:93
NAD: 6:23:12



In The Nursery - Underscore

Quad Vena: 6:21:77
NAD: 6:22:63



Tangerine Dream - Phaedra

Quad Vena: 17:37:34
NAD: 17:38:24

Ja, die Unterschiede im Bereich der Millisekunden sind Stoppfehler. Insofern keine Unterschiede in der Geschwindigkeit.

0,06 Sekunde pro Minute?
Und das hörst du?
Rehspeckt

Tangerine Dream - Phaedra

Quad Vena: 17:37:34
NAD: 17:38:24

Wie war das denn jetzt beim Hören? Kannst du da deine Eindrücke schildern oder beschreiben. Solltest du immer noch signifikante Unterschiede hören, kann man letztlich auch einen Grund dafür finden.

KarstenL (Beitrag #75) schrieb:

0,06 Sekunde pro Minute? Und das hörst du?

Hüb sagte es ja schon, so genau kann man mit der Hand nicht messen. Das sind Messfehler!

Das heißt, alles gut?

Ach wie spannend hier zu lesen. Ich erinnerte mich gerade daran wie ich meine erste Single-Platte in 33 rpm abgespielt hatte und es erst beim zweiten Abspielen gemerkt habe. Dem Themenersteller (OP) wäre das wahrscheinlich eher aufgefallen.

Wie bei einigen meiner Posts ist es denke ich auch hier ein Problem der Wortwahl.

"Schneller" kann ja mit mehreren Bedeutungen gekeint sein. Allgemein würde ich damit ein "höheres Tempo", also höhere BPM am Metronom, erwarten. Aber ein "schnellerer Klang" ist ja was offenbar etwas anderes, da geht's wohl darum, wie "scharf" das System klingt.

Und die höheren BPM wurden ja durch Messung ausgeschlossen (nachdem sie schon von mehreren Seiten korrekterweise als sehr Unwahrscheinlich eingeschätzt wurden)

Es scheint eher etwas klangliches zu sein. Hier kann man ja viel machen mit Position, Lautsprecher, Einstellung am Gerät. Letztendlich auch Gewöhnungssache. Ich wünsche OP weiter viel Freude, Neugier und Erfolg bei der Analyse und Korrektur des "Problems". Mein Tipp: Man kann auch mehrere Verstärker und Boxenpaare besitzen, so eine Wand hat viel Fläche und andere Möbel sind überbewertet

Hier das Vorbild:
https://www.youtube.com/watch?v=XJJy6VJvSCk

Der zweite Typ war ja cool, der lebt in einem überdimensionalen Kopfhörer.

und dem Ersten sind die Filterkondensatoren im Verstärker zu wenig, er wollte noch einen richtig richtig großen draußen vor der Tür

KarstenL (Beitrag #75) schrieb:

0,06 Sekunde pro Minute? Und das hörst du? Rehspeckt Tangerine Dream - Phaedra Quad Vena: 17:37:34 NAD: 17:38:24

Minuten:Sekunden:Hundertstel Sekunden
17:38:24 - 17:37:34 = 0:90 = 90 Hundertstel = 0,9 s
Immer bezogen auf die komplette Laufzeit (gesamte Laufzeitdifferenz).
Bezogen auf die Minute wäre das dann eine Abweichung von 0,0014 s/min.

@d_bolle:
Mit seinen Messungen hat der Themenersteller aber demonstriert das er sehr wohl der Meinung ist das ein Musikstück,
wiedergegeben über unterschiedliche Verstärker, unterschiedlich lang sein kann.

Nun kennen wir nicht sein Messverfahren. Mit der Stoppuhr im Smartphone ist das natürlich im Bereich des zu erwartenden
Messfehlers.

Abhängig von seinem Messverfahren kann es aber schon sein das er hier einen Zeitunterschied bemerkt oder gar misst.
Der Unterschied wäre dann aber in der Latenz der beiden Geräte zueinander zu suchen.
Dies würde passieren im Falle das er die Stoppuhr nicht dann startet wenn er den ersten Ton hört, sondern bei seinem
CD-Player auf Start drückt.

Man könnte auch einen Testton, der im Bereich, bei dem das Ohr für Tonhöhenschwankungen am empfindlichsten ist, auf CD brennen oder gar mit einem Tongenerator generieren und schauen, ob da was zu hören ist. Das wäre aber eher schnellere Schwankungen, die zu "spielt" schneller nicht passt, eher zum Leiern.
Man könnte auch den Ton am Ausgang des Amps digitalisieren und schauen, ob da eine Schwebung zwischen den Signalen nachweisen lässt.
Ich vermute aber den Eindruck in der psychoakustischen und auch hörphysiologischen Ecke. Ich erwähne da gern mal meine Erlebnisse mit der verstopften Tuben. Hätte ich vor vielen Jahren nicht geglaubt, was da geht. Das reicht von subtil bis zu dem Eindruck, dass in jedem Ohr ein anderes Effektgerät steckt. Weh tut das nicht, es ist nur sehr komisch.
Selbst ein einzelner Sinuston kann sich wie zwei Töne anhören, im Supermarkt erzeugt die Kühlung dröhnendes Wummern.

Deswegen wäre es bei dem Phänomen hier interessant, ob sich der Effekt in der Technik nachweisen lassen kann.

Vielleicht liegt es ja nur an der Feinsicherung. Einfach mal von flink auf träge tauschen.

AusdemOff (Beitrag #82) schrieb:

@d_bolle: Mit seinen Messungen hat der Themenersteller aber demonstriert das er sehr wohl der Meinung ist das ein Musikstück, wiedergegeben über unterschiedliche Verstärker, unterschiedlich lang sein kann. Nun kennen wir nicht sein Messverfahren. Mit der Stoppuhr im Smartphone ist das natürlich im Bereich des zu erwartenden Messfehlers.

Das ist deine Interpretation, denn er hat sich dazu (leider) nicht weiter geäußert.

Nun kennen wir nicht sein Messverfahren.

Wie soll das in der Praxis schon ausgesehen haben?
Musikstück an und zeitgleich wurde mit dem Smartphone gestoppt, nach Ende wurde erneut gestoppt.

Erkenntnisse, die man daraus ziehen kann:
1. Mit einer Wahrscheinlichkeit nahe 100% liegen die Unterschiede in den Zeiten im Bereich des Messfehlers.
2. Wären (konjunktiv) die Unterschiede auf "abweichende Spieldauern der Verstärker" (es schmerzt, das zu schreiben... ) zurückzuführen, dann wären diese so gering, dass man sie nicht würde hören können.
3. Daraus folgt: der wahrgenommene Geschwindigkeitsunterschied resultiert nicht aus einer tatsächlich unterschiedlichen Abspielgeschwindigkeit (die technisch auch gar nicht möglich ist, worauf bereits mehrfach verwiesen wurde).

Viele Grüße
Frank

d_bolle (Beitrag #79) schrieb:

Es scheint eher etwas klangliches zu sein. Hier kann man ja viel machen mit Position, Lautsprecher

Genau so, einfach den Hörplatz 2-3m weiter von den Lautsprechern entfernen, dann brauchen die Töne länger bis zum Ohr und die 3m mehr Reibung der Töne in der Luft bremsen auch noch etwas ab.

bei 3,3m Abstand wäre das eine Hunderstel Sekunde Laufzeit.

Hoffentlich geht der dann nicht auch schneller kaputt, wenn er schneller spielt...
Bei nicht konvertieren Abtasten hatte ich das aber auch schon..bei Musiksoftware...

Selbst wenn der Amp alles digitalisieren würde, weil das heute die günstigste Variante wäre, als analoge Bauteile in der Preamp Sektion, würde er das ja richtig takten...oder dazu müsste er ja auch die daten buffern oder die Quelle schneller synchronisieren...

Ob man da von normalen analogen Hifi Verstärkern aus Schlüsse ziehen kann?....Am ende geht da intern alles direkt digital weiter hinter den Analogen Eingängen,und man kann es über den USB einstellen..

Dafür kann man dann ja viel mehr Musik hören in der selben Zeit, ist doch super😆

Wenn wir jetzt mal so tun, als ob wir nicht wüssten, wie so ein Verstärker funktioniert, sehe ich da folgende Möglichkeiten:

- Die Quelle spielt unterschiedlich schnell, je nach Verstärker.
- Die Quelle spielt immer gleich schnell, dann muss mindestens der "langsame" Verstärker puffern.
- Es handelt sich bei den unterschiedlichen Zeitmessungen um Messfehler, und der Eindruck hat eine andere Ursache. Hier wäre es vielleicht auch interessant, ob die Stücke am Anfang und Ende hinreichend prägnant sind und Anfang/Ende hinreichend eindeutig und nicht noch durch Hörschwellen/Lautstärke schwer erkennbar.

Ansonsten fallen mir nur noch nochmals abstrusere Situationen ein. Der Verstärker kann ein Signal ja nicht ausliefern, das er nicht schon vorher von der Quelle bekommen hat.

Welche der Möglichkeiten man in Betracht ziehen möchte, darf jeder selbst entscheiden. Oder gibt es weitere Szenarien?

Da ja auch gleich lange Zeiten gemessen worden sind sowie auch der NAD mal "schneller" war,
kann man das Thema Schnelligkeit doch getrost abhaken.

Wenn nicht, bitte in genau vier Wochen weitermachen....

Das, was wir in der Musik als "langsam" oder "schnell" bezeichnen, betrifft ja die Aufeinanderfolge unterschiedlicher Töne bei gleicher Tonhöhe. Dies können nur die Musiker! Ein Abspielgerät, welches auch immer, kann nicht Takt und Rhythmus ändern, sondern nur insgesamt schneller arbeiten, was einer allgemeinen Frequenzerhöhung gleich kommt - wie mit einem Plattenspieler oder Tonbandgerät unschwer zu realisieren ist.
Insofern beruhen die von mir gehörten und von ZeeeM beschriebenen Schnelligkeitswahrnehmungen auf psychoakustischen "Täuschungen" .

Gruß
Rainer

Der schon häufiger erwähnte Puffer verzögert nur einmalig unmerklich die Wiedergabe insgesamt, der Fluss danach liegt aber immer wieder im Takt.

Um wieviel "Abspielgeschwindigkeiten" differieren müssen, um das überhaupt zu hören, kann man beim Plattenspieler im Fall eines vorhandenen Pitch-Reglers erfahren. Obendrein kann man sich daran gewöhnen. Wir sind keine biologische Messtechnik!

Prim2357 (Beitrag #90) schrieb:

Da ja auch gleich lange Zeiten gemessen worden sind sowie auch der NAD mal "schneller" war, kann man das Thema Schnelligkeit doch getrost abhaken. Wenn nicht, bitte in genau vier Wochen weitermachen....

ich würde ja nach einem entspannten Urlaub weitermachen

KarstenL (Beitrag #93) schrieb:

ich würde ja nach einem entspannten Urlaub weitermachen

Dann spielen genau die gleichen Verstärker plötzlich zu langsam, geradezu gemächlich.

Ich hätte nie geglaubt, das mein Thread bzw. mein Problem auf soviel Resonanz trifft.
Danke für Euer Interesse und "Anteilnahme".

Die geringen Zeitunterschiede zwischen den beiden Verstärkern sind sicherlich auf Messfehlern meinerseits begründet, je nachdem wie sich mein startender und stoppender Finger verhielt.

Beim Abspielen und Messen hatte ich genau den gleichen Eindruck wie zuvor, dass der Quad schneller,
oder anders ausgedrückt - spritziger oder impulsiver - spielt, jedenfalls empfand ich den Abstand zwischen den gehörten Tönen stets als wesentlich kürzer, als beim NAD.

Der Frage, inwiefern meine Lautsprecher hierbei eine Rolle spielen, kann man ja in einem Versuch auch noch nachgehen, indem man ein paar andere Speaker anschließt (werde ich auch noch tun).

Kann ein Lautsprecher für einen Verstärker ungeeignet sein, sodass dieser schlicht und ergreifend durch den Verstärker überfordert ist ?

Jedenfalls stehe ich jetzt immer noch vor dem Problem, einen Verstärker zu haben, der aufgrund dieses Umstandes kein Hörvergnügen bereitet.

frank60 (Beitrag #94) schrieb:

KarstenL (Beitrag #93) schrieb: ich würde ja nach einem entspannten Urlaub weitermachen Dann spielen genau die gleichen Verstärker plötzlich zu langsam, geradezu gemächlich.

oder so

RM74 (Beitrag #95) schrieb:

Kann ein Lautsprecher für einen Lautsprecher ungeeignet sein, sodass dieser schlicht und ergreifend durch den Verstärker überfordert ist ?

Du meinst "Kann ein Verstärker für einen Lautsprecher ungeeignet sein"? Theoretisch kann das sein, ist aber bei gewöhnlichen Lautstärken eine sehr seltene Ausnahme und dann einfach ein generell schlechter Verstärker.

Jedenfalls stehe ich jetzt immer noch vor dem Problem, einen Verstärker zu haben, der aufgrund dieses Umstandes kein Hörvergnügen bereitet.

Meine Empfehlung wäre, sich einmal einen Verstärkerumschalter und ein Pegelmessgerät zu besorgen, und dann mithilfe einer dritten Person einen Blindvergleich zu machen.

Ich wette mit dir, dass sich danach dein Problem gelöst haben wird, weil du nicht in der Lage bist, das Gerät "ohne Hörvergnügen" von dem mit Hörvergnügen zu unterscheiden.

RM74 (Beitrag #95) schrieb:

Kann ein Lautsprecher für einen Lautsprecher ungeeignet sein, sodass dieser schlicht und ergreifend durch den Verstärker überfordert ist ?

Ähmmm , nein.

RM74 (Beitrag #95) schrieb:

Jedenfalls stehe ich jetzt immer noch vor dem Problem, einen Verstärker zu haben, der aufgrund dieses Umstandes kein Hörvergnügen bereitet.

Warum gibst Du ihn nicht zurück, oder verhökerst ihn wieder ?

Den nächsten dann nur noch mit Umtauschrecht kaufen.

Hi, ich schrieb es oben schon, wenn möglich gebe ihn zurück!!!!
Man kann noch stundenlang irgendwelche Theorien diskutieren, wenn das Klangbild dir nicht gefällt, weg mit dem Ding.
Alles andere ist nur vergebliche Mühe und es ändert nicht.
Gruß Dieter

Eines von beiden werde ich wohl tun müssen.
Ich glaube nicht, dass der Quad irgendeinen Defekt hat.

Der Amp hat keinen Defekt, er ist nur so abgestimmt, das er dir nicht klanglich gefällt.

Der Mythos der "klanglichen Abstimmung" ...

Mit 99,9 % Wahrscheinlichkeit liegt die unterschiedliche Wahrnehmung entweder an einem Lautstärkeunterschied oder ist eingebildet.

Das HiFi Forum bzw. deren User sind wirklich ein nettes Völkchen.
In anderen Foren wäre der *sichwahrscheinlichzuhausetotlachendetroll* schon lange zerhackt worden

VG
B.

In der Tat

Dezember52 (Beitrag #102) schrieb:

Der Amp hat keinen Defekt, er ist nur so abgestimmt, das er dir nicht klanglich gefällt.

Dann ist der trotzdem Hifi-gemäß?

Peter

Generell ist die Wahrnehmung des Klangs eine von vielen Faktoren abhängige Angelegenheit. Und nicht zuletzt der persönlichen momentanen Verfassung. Ganz dramatisch wird es IMMER, wenn jemand der Ansicht ist, er stelle eindrücklich etwas fest, und sich dann intensiv darin verbeißt!
Viele Leute sind zwar anderer Meinung, aber schaffen es nicht mehr sich RICHTIG zu entspannen, und auch mal von sich selbst Abstand zu nehmen, quasi alles wieder auf 0 zu stellen, und neu und unvoreingenommen zu bewerten. Für dieses Forum geht es dann um Psychoakustik, eventuell noch gepaart mit einer etwas unglücklichen unpassenden Ausdrucksweise.
Da können wir Ferndiagnosen erstellen und rumspekulieren bis der Arzt kommt, das wird nichts!!

Ich schrieb ja auch bereits, Verstärker zurück geben, und dann mal weiter sehen. Vielleicht doch besser beim alten bleiben.