Endstufe bringt mehr ?

Wenn Du einen CD oder DVD Player mit pegelvariablem Ausgang,das ist das Buchsenpaar "Variable Out",hast,kannst Du diesen Ausgang direkt mit dem Eingang der Endstufe des aufgetrennten Vollverstärkers verbinden.
So hört man ohne den Vorverstärker und kann auch verschiedene Endstufen testen.
Vor Einschalten der Endstufen den Pegel des Variable Out auf Minimum stellen,Fernbedienung des DVD / CDP.

bukongahelas

Hallo!

Ob eine separate Endstufe im Endeffekt noch was bringt hängt von deinen Hörgewohnheiten, den Anforderungen die die Lautsprecher an die Leistungsfähigkeit der Endstufe stellen und nicht zulezt von deiner Erwartungshaltung ab. Eine Entsprechende Endstufe würde dir vor allem dann eine Verbesserung bringen wenn die Derzeitige an den verwendeten Lautsprechern leistungsmäßig an der Grenze wäre und du ständig mit sehr hoher Lautstärke hören würdest. Bei einer normalen Zimmerlautstärke hättest du allenfalls vorteile bei brachialen Dynamikspitzen. Klanglich gesehen sollte eine Endstufe möglichst Neutral ihre Arbeit machen, also das Signal um einen bestimmten Betrag verstärken und somit eigentlich kein Klangfaktor darstellen. Zur Klangbeeinflussung dient der Vorverstärker und gegebenenfalls einn Equalizer.

MFG Günther

Bladerunner67 schrieb:

(...) Würdet Ihr sagen das dieses evtl noch nen Klanggewinn bringt???

Die üblichen Verdächten wie Fehlanpassungen, Defekte, Sounding etc. augeschlosse:

Nein.

Bladerunner67 schrieb:

Is denn mehr die Vor oder die Endstufe für den eigentlichen Klang verantwortlich??

Darüber kann man sich streiten. Bei Hochpegeleingängen eher die Endstufe. Letztlich haben aber Raum und Lautsprecher viel grösseren Einfluss als Vor- und Endstufe.

Bladerunner67 schrieb:

achja und was für Endstufen könnt Ihr empfehlen??

Bist du mit dem Klang nicht zufrieden, optimiere den Raum und kaufe dir danach bessere Lautsprecher. Mit "besserer" Endstufe erreichst du keine entscheidende Verbesserung.

Hallo Leute

Danke für die Antworten.

Bin im Grunde schon recht zu frieden was mir son bischen fehlt
is die wärme- vieleicht sollte ich mal eine Röhre probieren.

Gruss aus Berlin

Bladerunner67 schrieb:

Hallo Leute Danke für die Antworten. Bin im Grunde schon recht zu frieden was mir son bischen fehlt is die wärme- vieleicht sollte ich mal eine Röhre probieren. Gruss aus Berlin

na, gerade elac ist doch für hellen, nicht warmen, bis analytischen klang bekannt. hier liegt das eigentliche problem, denke ich.

Is denn mehr die Vor oder die Endstufe für den eigentlichen Klang verantwortlich??

Es wird nicht gerne gelesen, aber entscheidend dafür, ob es nun "gut" klingt oder nicht, ist der Hörer...Also der Mensch, der vor den Boxen sitzt.

Alles andere ist dagegen beinahe als als nebensächlicher Firlefanz abzuwerten.

Hallo:

Wozu noch ne Vor-oder Endstufe?
In den meisten Fällen reicht ein guter Vollverstärker
absolut aus. Es sei denn, man braucht richtig viel Power,
um lastkritische Boxen wie die Kappa 9A anzutreiben
oder hat einen riesigen Raum zu beschallen.
Das ist aber eher selten der Fall.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß eine Vor-oder Endstufe
den Klang verbessert. Außerdem hast Du ja bereits einen
guten Vollverstärker mit dem Denon.

Viele Grüße

Stones

Stones schrieb:

Hallo: Wozu noch ne Vor-oder Endstufe? In den meisten Fällen reicht ein guter Vollverstärker absolut aus.

Weiter denken. Wozu Vollverstärker oder Vor- und Endstufe? Vernünftige Lautsprecher besitzen Endstufen...

Reset schrieb:

Stones schrieb: Hallo: Wozu noch ne Vor-oder Endstufe? In den meisten Fällen reicht ein guter Vollverstärker absolut aus. Weiter denken. Wozu Vollverstärker oder Vor- und Endstufe? Vernünftige Lautsprecher besitzen Endstufen...

Und was kosten vernünftige Boxen mit Endstufen?
Was sollte am Klang besser sein als bei einem
guten Vollverstärker mit Passivlautsprechern und
warum?

Viele Grüße

Stones

Stones schrieb:

Und was kosten vernünftige Boxen mit Endstufen? Was sollte am Klang besser sein als bei einem guten Vollverstärker mit Passivlautsprechern und warum? Viele Grüße Stones :prost

Die Suchfunktion hilft. Darüber gab es schon verschiedene Diskussionen.

Reset schrieb:

Stones schrieb: Und was kosten vernünftige Boxen mit Endstufen? Was sollte am Klang besser sein als bei einem guten Vollverstärker mit Passivlautsprechern und warum? Viele Grüße Stones :prost Die Suchfunktion hilft. Darüber gab es schon verschiedene Diskussionen.

faules ausweichmanöver

storchi07 schrieb:

Reset schrieb: Stones schrieb: Und was kosten vernünftige Boxen mit Endstufen? Was sollte am Klang besser sein als bei einem guten Vollverstärker mit Passivlautsprechern und warum? Viele Grüße Stones :prost Die Suchfunktion hilft. Darüber gab es schon verschiedene Diskussionen. faules ausweichmanöver

Sehe ich genauso. Wer soetwas behauptet, sollte dies auch begründen können.

Viele Grüße

Stones

storchi07 schrieb:

faules ausweichmanöver

Ja, ganz sicher.

Ich sehe nicht ein, weshalb ich hier ausführen sollte, weshalb Aktivlautsprecher besser sind - vorallem nicht Leuten wie Stones welche ganze Threads vollspammen und Google zu kennen scheinen, da er ja wie ein kleines Kind über jeden möglichen Verstärker à la "schau mal Papa - was ich gefunden habe!" schreibt. Da sollte man schon voraussetzen können, dass er die einschlägigen Diskussionen kennt, zumal er von dieser Tatsache nicht das erste Mal hört.

Aber bitte, soll mir egal sein. Nur nicht, dass dann wieder einer meckert, es sei off topic:

http://www.hifi-foru...3717&back=&sort=&z=1
http://www.hifi-foru...0998&back=&sort=&z=1
http://www.hifi-foru...ead=19470&postID=2#2
http://www.hifi-foru...6117&back=&sort=&z=1

http://www.klein-hummel.com/klein-hummel/icm.nsf
http://www.genelec.com/
http://www.adam-audio.com/professional/
http://www.me-geithain.de/
etc.

Muss ich euch auch noch an der Hand nehmen, dass ihr die Preise herausfindet, oder könnt ihr das selbst ohne dem anderen vorzuwerfen, es sei eine faule Ausrede?

Also ehrlich gesagt, mißkreditieren lassen tue ich mich hier nicht von Dir.
Was spricht dagegen, wenn man Infos über Verstärker hier im Forum einholt, weil man interessiert ist?
Wir sind hier in einem Hifi- Forum, das meiner Meinung nach dazu dient, Erfahrungsaustausch zu betreiben.
Außerdem gibt es hier auch einige Unverbesserliche, die meinen, sie hätten immer recht und die weitaus mehr
Beiträge geschrieben haben. Oder haben hier die "Platzhirsche " immer recht und die anderen sind blöde?
Außerdem gibt es nun mal verschiedene Auffassungen und Meinungen. Wenn dies nicht so wäre, bräuchten wir kein Forum.

Viele Grüße

Stones

Hallo Bladerunner,
mit einer Endstufe erreichst du eine bessere räumliche Trennung des Klangbildes und eine impulsivere Wiedergabe. Um ein zu helles Klangbild "wärmer" zu machen, dafür ist eine Endstufe weniger geeignet, da solltest du eher mal Vorstufen ausprobieren, bzw, einen anderen Vollverstärker.

Gruß,

Golog

Golog schrieb:

Hallo Bladerunner, mit einer Endstufe erreichst du eine bessere räumliche Trennung des Klangbildes und eine impulsivere Wiedergabe. Um ein zu helles Klangbild "wärmer" zu machen, dafür ist eine Endstufe weniger geeignet, da solltest du eher mal Vorstufen ausprobieren, bzw, einen anderen Vollverstärker. Gruß, Golog

Das stimmt so nicht. Es kommt immer auf die Geräte an. Pauschal zu sagen, durch eine Endstufe wird eine bessere räumliche Trennung erreicht etc ist schlichtweg Humbug. Ich habe das bei mir nicht feststellen können - und ich hatte (und habe immer noch) gute Endstufen getestet.
Letztlich betreibe ich an der Hauptanalge einen Vollverstärker und benutze die Endstufe - die letzte verbliebene - nur noch, um den CDP 55ES direkt an Focal 600 laufen zu lassen. Ohne Umwege.
Ansonsten laufen alte fette Receiver und alte weniger fette Receiver - die meisten mit auftrennbarer Vor-/Endstufe. Da war keine Verbesserung. Nur zum Teil ein anderes Klangbild...

Hallo!

Wie aileena schon Postete hängt die Kanaltrennung (und damit der Stereroeindruck der für Räumlichkeiteffekte schlußendlich verantwortlich ist) von dem schlechtesten Wert in der Gesamtkette ab, nicht vom Endverstärker. Die Trennung in Vor-/Endstufe hat bei Zeitgenössischen Geräten nur noch wenig Sinn. Zu den Zeiten des Diskreten Aufbaues und der hochempindlichen Phonoeingänge konnte man mit einer Auftrennung höhere Störabstände in den Vorstufen und genügend Platz für aufwändige Schaltungen b.z.w. große Netzteile in den Endstufen gewinnen. Bei den heutigen Bauweisen mit Operationsverstärkern, -zumindestens in den Vorstufen,- den kleineren Bauweisen von Netzteilelkos und dem Verzicht auf Phonoeingänge stellen aktuelle Vollverstärker ohnehin wenig mehr dar als Endstufen mit Volumeregelung und Quellenumschaltung, allenfalls noch mit einer Klangregelung aufgepeppt. Für die Existenz getrennter Vor/Endstufen gibt es m.E. keine Technischen Gründe mehr.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Hallo! Wie aileena schon Postete hängt die Kanaltrennung (und damit der Stereroeindruck der für Räumlichkeiteffekte schlußendlich verantwortlich ist) von dem schlechtesten Wert in der Gesamtkette ab, nicht vom Endverstärker. Die Trennung in Vor-/Endstufe hat bei Zeitgenössischen Geräten nur noch wenig Sinn. Zu den Zeiten des Diskreten Aufbaues und der hochempindlichen Phonoeingänge konnte man mit einer Auftrennung höhere Störabstände in den Vorstufen und genügend Platz für aufwändige Schaltungen b.z.w. große Netzteile in den Endstufen gewinnen. Bei den heutigen Bauweisen mit Operationsverstärkern, -zumindestens in den Vorstufen,- den kleineren Bauweisen von Netzteilelkos und dem Verzicht auf Phonoeingänge stellen aktuelle Vollverstärker ohnehin wenig mehr dar als Endstufen mit Volumeregelung und Quellenumschaltung, allenfalls noch mit einer Klangregelung aufgepeppt. Für die Existenz getrennter Vor/Endstufen gibt es m.E. keine Technischen Gründe mehr. MFG Günther

Dem gibt es fast nichts mehr anzufügen. Nur noch eines: Viele Vollverstärker sind leider nicht auftrennbar. Eine Vor-/Endstufenkombination ist dies zwangsläufig und damit etwas flexibler für gewisse Anwendungen wie z.B. für eine Kombination von Stereoanlage und Mehrkanalanlage.

Also bei mir haben die Endstufen genau den Effekt gebracht, was der Grund war warum ich sie nach dem Testen auch behalten habe. Ist auch kein wunder, der Vollverstärker hatte vorher 2x 75 Watt und die Endstufe 2x300 Watt, was bei meiner großen 4-Wege Box zu einer besseren Kontrolle der Treiber und somit einem stabileren Klangbild mit mehr räumlicher Tiefe ausgewirkt hat, während ich beim testen von Vorstufen teils drastische Veränderungen der Klangfarbe ausgemacht habe.
Natürlich muß es keine Vor/Endkombi sein, ein guter Vollverstärker tut es natürlich auch, wenn mir mal einer über den Weg läuft der besser in meine Kette paßt als meine jetzige Vor/Endkombi, dann freue ich mich über die Platzersparnis.

Bladerunner67 schrieb:

Hallo an Alee

Hallo Bladerunner,

Bladerunner67 schrieb:

Ich betreibe jetzt seid einiger Zeit ein Paar Elac Stand- LS an einen Vollverstärker Denon 1500 AE und ich muss sagen das kling schonmal nicht schlecht.

Bladerunner67 schrieb:

Bin im Grunde schon recht zu frieden was mir son bischen fehlt is die wärme- vieleicht sollte ich mal eine Röhre probieren.

Ein Röhrenverstärker ist nicht unebdingt ein Garant für Wärme in der Musikwiedergabe. Wie sich ein Röhrenverstärker im Zusammenspiel mit den Boxen auswirkt, hängt davon, ob die Kombination zusammen passt. Aus meiner Erfahrung ist die Kombination aus Elac FS 207.2, 208.2 und 209.2 mit dem PMA-1500 AE nicht besonders glücklich. Welche Elacs besitzt Du?

Verstärker, die im Grundtonbereich "mehr" bringen, wären diese hier:

NAD 352, 372
Cambridge Audio Azur 540 A, 640 A
Rotel RA 02, 04, 06
Rega Mira

Bladerunner67 schrieb:

Da man den Verst. ja auftrennen kann in Vor und Endverst. könnte man dort noch ne Endstufe anstöppseln. Würdet Ihr sagen das dieses evtl noch nen Klanggewinn bringt???

Nein, das allein kann dann einen Gewinn bringen, wenn Boxen und Verstärker nicht gut zusammenspielen. Vielmehr würde ich dann die Auswahl des Vollverstärkers überdenken. Damit könntest Du im Detail Anpassungen vornehmen.

In dieser Reihenfolge beeinflussen nach meiner Erfahrung die am System beteiligten Komponenten den Klang:

1. Zusammenspiel Lautsprecher : Raum
2. Zusammenspiel Verstärker : Lautsprecher
3. Quellgerät, das dieses System ausreizt
4. Aufstellung
5. Kabel, Rack, Strom

Bladerunner67 schrieb:

Is denn mehr die Vor oder die Endstufe für den eigentlichen Klang verantwortlich??

Das hängt stark von den zum Vergleich stehenden Geräten ab.

Reset schrieb:

Weiter denken. Wozu Vollverstärker oder Vor- und Endstufe? Vernünftige Lautsprecher besitzen Endstufen...

Dieser Punkt erscheint mir hier nicht angebracht, da Bladerunner67 bereits Boxen und Verstärker besitzt. Theoretisch hätte das Prinzip der Aktivbox Vorteile. Aber darüber haben die HiFi-Freaks schon vor 30 Jahren ohne Ergebnis diskutiert. Nur eben nicht im Internet.

Carsten

CarstenO schrieb:

Reset schrieb: Weiter denken. Wozu Vollverstärker oder Vor- und Endstufe? Vernünftige Lautsprecher besitzen Endstufen... Dieser Punkt erscheint mir hier nicht angebracht, da Bladerunner67 bereits Boxen und Verstärker besitzt. Theoretisch hätte das Prinzip der Aktivbox Vorteile. Aber darüber haben die HiFi-Freaks schon vor 30 Jahren ohne Ergebnis diskutiert. Nur eben nicht im Internet. Carsten

Doch! Genau dieser Punkt ist angebracht, denn das schwächste Glied sind bei ihm die Lautsprecher. Anstelle in eine teure Endstufe zu investieren, kauft es sich besser gleich anständige Lautsprecher - mit Endstufen drin. Wenn ich bedenke, wieviele Leute hier falsch investieren, müsste ich diesen Satz in jedem zweiten Posting erwähnen.

Was irgendwelche Hifi-Freaks diskutieren ist letztlich irrelevant, denn da gibt es auch Leute die behaupten dass Kabel klingen, dass man CDs tiefgefrieren und anmalen soll etc.

es gibt auch spitzen amp - lautsprecher - kombinationen. nur das aktive - lautsprecher - konzept als das einzig richtige dazustellen ist zu eingleisig gedacht .

wer sagt denn, dass der hersteller die richtigen endstufen eingebaut hat

Hallo Reset!

Reset schrieb:

denn das schwächste Glied sind bei ihm die Lautsprecher.

Woher weißt Du das? Er hat die Modellbezeichnung nicht genannt. Oder warst Du bei ihm zum Hören vor Ort?

Reset schrieb:

Anstelle in eine teure Endstufe zu investieren, kauft es sich besser gleich anständige Lautsprecher - mit Endstufen drin.

Er sieht doch den Kauf einer Endstufe gar nicht als einzigen Ansatz, sondern fragt, was wir davon halten. Aktivboxen -meinetwegen auch "Boxen mit Verstärker drin- bilden ja nur einen (gewichtigen) Teil der Anlage. Was soll er sich den noch alles kaufen? Boxen standen jedenfalls nicht zur Debatte.

Reset schrieb:

Wenn ich bedenke, wieviele Leute hier falsch investieren, müsste ich diesen Satz in jedem zweiten Posting erwähnen.

Zum Thema "Budgetverteilung" gibt es nach meinen Beobachtungen viele Überlegungen, die bestimmt alle neben Vor-, auch Nachteile bergen, wenn man´s nicht kompromisslos angeht.

Hier geht es aber um die Aufgabe, im Detail Verbesserungen zu erzielen. Der Austausch von Boxen hat -da stimmst Du mir bestimmt zu- mehr als nur Detailwirkung.

Carsten

CarstenO schrieb:

Hallo Reset! Reset schrieb: denn das schwächste Glied sind bei ihm die Lautsprecher. Woher weißt Du das? Er hat die Modellbezeichnung nicht genannt. Oder warst Du bei ihm zum Hören vor Ort?

Nein, ich war nicht bei ihm und habe auch nicht gehört. Ist auch nicht nötig

Er hat die Lautsprecher benannt (Hersteller und Typ) und der Lautsprecher ist immer das schwächste Glied in der Kette - natürlich nach dem Abhörraum und dem Hörer, denn die sind noch schlechter

CarstenO schrieb:

Er sieht doch den Kauf einer Endstufe gar nicht als einzigen Ansatz, sondern fragt, was wir davon halten.

Eben. Ich habe ihm gesagt, dass ich nichts vom Kauf einer Endstufe davon halte. Eine klare, einfache und unmissverständliche Antwort auf seine Frage. Damit er nicht nur weiss, was er NICHT machen soll, sondern damit er weiss WAS er machen soll, habe ich ihm einen konkreten Tipp gegeben.

CarstenO schrieb:

Aktivboxen -meinetwegen auch "Boxen mit Verstärker drin- bilden ja nur einen (gewichtigen) Teil der Anlage. Was soll er sich den noch alles kaufen? Boxen standen jedenfalls nicht zur Debatte.

Nichts mehr. Das ist der wichtigste Teil. Der Rest ist faktisch nebensächlich. Geräte sind letztlich so gut wie austauschbar.

CarstenO schrieb:

Zum Thema "Budgetverteilung" gibt es nach meinen Beobachtungen viele Überlegungen, die bestimmt alle neben Vor-, auch Nachteile bergen, wenn man´s nicht kompromisslos angeht. Hier geht es aber um die Aufgabe, im Detail Verbesserungen zu erzielen. Der Austausch von Boxen hat -da stimmst Du mir bestimmt zu- mehr als nur Detailwirkung.

Imho geht es vor irgendwelchen Detailverbesserungen darum, erstmal einen vernünftigen Klang zu erzielen. Genau den erreicht er mit Aktivmonitoren, die er an seinen Raum anpassen kann und die einigermassen vernünftige Werte erreichen. Danach kann man sich über Detailverbesserungen unterhalten.

Natürlich gibt es auch gute Passivlautsprecher, doch die sind so selten, dass man sie gleich wieder vergessen kann

du hast also den einzig richtigen weg beschritten und wir 95% anderen den gänzlich falschen ganz schön arrogant !

storchi07 schrieb:

du hast also den einzig richtigen weg beschritten und wir 95% anderen den gänzlich falschen ganz schön arrogant !

Zumal es so viele Passivlautsprecher gibt, wie will er das beurteilen?
Aber es ist ja seeeehr schön für ihn, daß er so von
seiner Sache überzeugt ist.

Viele Grüße

Stones

storchi07 schrieb:

du hast also den einzig richtigen weg beschritten und wir 95% anderen den gänzlich falschen ganz schön arrogant !

Rein rational technisch betrachtet - ja, wobei das "gänzlich" von dir stammt. Ich will die beste Lösung, das beste Konzept, da mache ich keine Abstriche. Weshalb sollte ich?

Man könnte so gesehen die anderen 95% auch als ignorant bezeichnen. Letztlich ist alles Ansichtssache.

Es ist nunmal so, dass der Mensch träge und ignorant ist, Veränderungen scheut und sich nicht en détail mit solchen Fragen beschäftigt. Muss er ja auch nicht immer. Viele gute Sachen setzen sich u.a. deshalb nicht durch. Das betrifft viele Bereiche des Lebens.

Stones schrieb:

Zumal es so viele Passivlautsprecher gibt, wie will er das beurteilen?

Ein weiteres Mal zu kurz gedacht. Da du die einschlägigen Verstärker-Threads ja mittlerweile kennst, könntest du dich den entscheidenden Dingen - sprich den Lautsprechern - zuwenden. Du wirst mit zunehmender Beschäftigung mit der Thematik bemerken, dass es nur wenige wirklich gute Lautsprecher gibt. 'Gut' in technischer Hinsicht, nicht was "man so als gut empfindet" oder schön, denn solches ist ziemlich wertlos.

Oder andersherum: Zeige mir - unter den vielen Passivlautsprechern - einige aus technischer Sicht wirklich gute Exemplare.

Reset schrieb:

Es ist nunmal so, dass der Mensch träge und ignorant ist, Veränderungen scheut und sich nicht en détail mit solchen Fragen beschäftigt. Muss er ja auch nicht immer. Viele gute Sachen setzen sich u.a. deshalb nicht durch. Das betrifft viele Bereiche des Lebens.

Da gebe ich Dir recht.

Wie Du wahrscheinlich schon in anderen Threads bemerkt
hast, interessieren mich die messtechnischen Daten
nicht besonders - ich gehe nach meinem Gehör und
kaufe das, was mir vom Klang her gefällt.

Um nur einen Lautsprecher zu nennen, der meiner Meinung
nach sehr gut klingt: JM Lab Alto

Aber Hifi ist eben wie viele anderen Sachen auch
oftmals eine rein subjektive Entscheidung.

Viele Grüße

Stones

Morgen

Also erstmal vielen Dank ich hätte nicht gedacht das doch soviel Antworten und Wortgefechte daraus hervorgeht.

Habe mir jetzt einen VV Luxman C-02 besorgt (schön erhalten)
und musss sagen es klingt schon sehr viel wärmer bestätigt auch meine Frau und das heisst schon was.
Morgen müsste meine Endtufe ankommen - da bin mal gespannt.

Werde dann gleich posten wie der Klangeeindruck ist.

bis dann

Moin Moin:

Was, keine Aktivboxen?

Ich wünsche Dir viel Spaß mit Deinen neuen Geräten.

Viele Grüße

Stones

Mich hat noch keine Aktiv-Box überzeugt.

Bladerunner67 schrieb:

Hallo an Alee Da man den Verst. ja auftrennen kann in Vor und Endverst. könnte man dort noch ne Endstufe anstöppseln. Würdet Ihr sagen das dieses evtl noch nen Klanggewinn bringt??? Is denn mehr die Vor oder die Endstufe für den eigentlichen Klang verantwortlich??

Das Auftrennen in Vor/Endstufe alleine ist nicht unbedingt ein Garant für bessere Qualität.
Es ist aber schon zu beobachten, dass es bei Endstufen öfters einen komplett getrennten Aufbau der Kanäle gibt, auch mit separaten Netzteilen, was für eine bessere Kanaltrennung sorgt.

Ob die Vor- oder Endstufe mehr für den Klang verantwortlich ist, möchte ich mal so beschreiben:
Eine Audiokomponente sollte ja möglichst keinen Eigenklang haben, also ganz neutral ohne Eigencharakteristik reproduzieren.
Bei Endstufen kann man aber viel mehr falsch machen als bei der Vorstufe, sparen am Netzteil kostet Dynamik, eine schlechte Gegenkopplung macht zischelnde Höhen. Auch sind die Kosten auf Seiten der Endstufe höher, hauptsächlich weil das Netzteil für mehr Leistung ausgelegt sein muss, die fetten Elkos und Trafos kosten einfach Geld, die Endstufentransistoren kosten auch schon ein klein wenig. Hier zu sparen bedeutet zwangsweise Qualitätseinbussen.

Eine Empfehlung für eine Endstufe kann ich nicht abgeben, weil ich dafür zu wenig Marktüberblick habe. Ich bin mit meine Rotel Vor/End-Kombi recht zufrieden. Seit dem Tuning der Endstufe noch viel mehr.

Zum fehlenden warmen Klang kann ich auch nur sagen, daß mir Elac-LS oft durch sehr harte Höhen aufgefallen sind. Ein Widerstand parallele zum Hochtöner könnte etwas bringen.
Den Wert muß man sich aber ausrechnen, man kann da aber auch etwas experimentieren. (vielleicht mal einen 27-Ohm-Widerstand austesten und wenn nicht wirksam einen kleineren, aber auf die Leistung achten, nicht dass der Widerstand gleich abbrennt)
Ein Widerstand parallel könnte auch das Nachschwingen von Resonanzen in den Hochtönern evtl. etwas dämpfen. Diese könnten auch der Grund für harte Höhen sein (sowas kommt auch bei richtig teuren B&W Boxen vor)
Hier rumzuschrauben ist aber nicht mehr ganz unproblematisch.

Hallo WhyLee

WhyLee schrieb:

Das Auftrennen in Vor/Endstufe alleine ist nicht unbedingt ein Garant für bessere Qualität. Es ist aber schon zu beobachten, dass es bei Endstufen öfters einen komplett getrennten Aufbau der Kanäle gibt, auch mit separaten Netzteilen, was für eine bessere Kanaltrennung sorgt.

Das ist theoretisch natürlich richtig. In der Praxis spielt das - einwandfreie Konstruktion vorausgesetzt - keine entscheidende Rolle. Mir wäre neu, dass sich in diesen Belangen Vor-/Endstufenkombis messtechnisch signifikant von Vollverstärkern abheben.

Dazu kommt, dass viele "Audiophile" Musik ab Platte hören und deren Kanaltrennung ist ja gelinde gesagt "unter jeder Sau", die LP beherrscht ja nicht einmal richtiges Stereo. So gesehen, muss man die ganze Diskussion doch sehr relativieren.

Du wirst mit zunehmender Beschäftigung mit der Thematik bemerken, dass es nur wenige wirklich gute Lautsprecher gibt. 'Gut' in technischer Hinsicht, nicht was "man so als gut empfindet" oder schön, denn solches ist ziemlich wertlos.

Hallo Reset,
für was ist das wertlos? Für eine Kaufentscheidung oder für eine technisch "wasserdichte" Bewertung? Selbstverständlich ist es für andere wertlos, was ich als gut empfinde, aber meine eigenen Kaufentscheidungen mache ich dann doch davon abhängig. Du nicht?

Zum Topic: ich bilde mir ein, dass bei einem Upgrade von Vollverstärker zu getrennten Vor- und Endstufen eines Herstellers "klanglich" nur die Ausgangsleistung eine Rolle spielen könnte, sofern man den Vollverstärker hier bis ans Limit geführt hat. Das ist bei mir schon mal der Fall ;). Der klangunabhängige Spass- oder "haben wollen"- Faktor ist natürlich auch nicht zu verachten. Zwei "fette" Monoendstufen neben den Lautsprechern -optimalerweise die mit den blauen Anzeigen- schaffen IMO schon im "Stand" (ohne Musik) ein hohes Mass an Zufriedenheit. Das kann der "kleine" Vollverstärker nicht ganz so gut:)

Hey Speedhinrich:

Aber es gibt auch sehr große Vollverstärker, sowohl von
der Leistung,als vom Gewicht.Von daher braucht man heutzutage meiner Meinung nach in den seltesten Fällen
noch Endstufen.Außer, man bevorzugt sie wegen der Optik

Viele Grüße

Stones

Stones schrieb:

Aber es gibt auch sehr große Vollverstärker, sowohl von der Leistung,als vom Gewicht.

Wobei die Leistung überbewertet sind. Zimmerlautstärke braucht teilweise weniger als 1 Watt, Lautstärken bei denen sich der Nachbar brauchen auch keine 300 Watt.

Wenn man Lautsprecher hat, die einen so miesen Wirkungsgrad resp. Impedanzverlauf haben sodass sie so grosse Verstärker benötigen, sollte man sich überlegen ob man da auf dem richtigen Weg ist oder den Teufel mit dem Bezlebub auszutreiben versucht. Für's Ego kann eine 500-Watt-Endstufe sicherlich nicht schaden, aber ob das nötig ist?

Stones schrieb:

Von daher braucht man heutzutage meiner Meinung nach in den seltesten Fällen noch Endstufen.Außer, man bevorzugt sie wegen der Optik

Richtig. Ausser der Optik spricht nicht viel für eine Endstufe.

Stones schrieb:

Hey Speedhinrich: Aber es gibt auch sehr große Vollverstärker, sowohl von der Leistung,als vom Gewicht.Von daher braucht man heutzutage meiner Meinung nach in den seltesten Fällen noch Endstufen.Außer, man bevorzugt sie wegen der Optik Viele Grüße Stones :prost

Hi Stones,

es kommt immer darauf an:D Mein Mac 6900 ist wohl ein "grosser" Vollverstärker (280 Watt, ca. 40 KG), und die Mezzos haben mindestens einen "mittleren" Wirkungsgrad (89 oder 90 dB). Trotzdem gehen die Leistungsanzeigen schonmal in Richtung Rechtsanschlag und die Powerguardanzeige flackert. Das tut sie schon kurz vor dem absoluten Limit, ich glaube, wenn 1% Klirr erreicht wird. Trotzdem wären 2 mal 500 Watt beruhigender;)

Hallo,

Reset schrieb:

Richtig. Ausser der Optik spricht nicht viel für eine Endstufe.

Doch, z.B. der flexiblere Einsatz in einem Surroundsystem.

Grüsse aus OWL

kp

Zimmerlautstärke braucht teilweise weniger als 1 Watt

Richtig, auch bei mir (laut Leistungsanzeigen).

Aber wer hört schon immer in Zimmerlautstärke? Ein Konzert (egal, welcher Musikrichtung) wird auch nicht in "Zimmerlautstärke" aufgeführt.

Und ein klein wenig lauter als die besagte Zimmerlautstärke ergibt eben nicht 1,5 , sondern vielleicht 10 Watt.
Bei 50 Watt ist´s dann zugegebenermassen schon ziemlich laut. Wenn einen dann aber der Hafer sticht, weil die gerissene Bassgitarre so schön knallt und man noch "etwas" nachlegt, ist die Anzeige eben nicht bei 65, sondern bei 200 Watt. Und da sind eben die meisten Vollverstärker am Ende ihrer Kraft.

Alles rein subjektiv und bei uns zuhause (grosser Raum, nette Nachbarn...) "erlebt", schon klar. Aber allgemeine Aussagen wieviel Verstärkerleistung man braucht oder nicht braucht, sind IMHO gewagt;)

kptools schrieb:

Hallo, Reset schrieb: Richtig. Ausser der Optik spricht nicht viel für eine Endstufe. Doch, z.B. der flexiblere Einsatz in einem Surroundsystem. Grüsse aus OWL kp

Hallo Peter

Das ist richtig. Diese Tatsache ich vor einigen Tagen in diesem Thread erwähnt.

Meine beiden (verbliebenen, die restlichen mussten Vorverstärkern weichen wegen Aktiv) Vollverstärker sind beide via frontseitigem Schalter auftrennbar, der eine sogar mit schaltbarem (am Gerät und per FB) Pre-Out. So gesehen ist auch dieser Vorteil keiner mehr.

Gruss

speedhinrich schrieb:

(...) Aber wer hört schon immer in Zimmerlautstärke? Ein Konzert (egal, welcher Musikrichtung) wird auch nicht in "Zimmerlautstärke" aufgeführt. Und ein klein wenig lauter als die besagte Zimmerlautstärke ergibt eben nicht 1,5 , sondern vielleicht 10 Watt. Bei 50 Watt ist´s dann zugegebenermassen schon ziemlich laut. Wenn einen dann aber der Hafer sticht, weil die gerissene Bassgitarre so schön knallt und man noch "etwas" nachlegt, ist die Anzeige eben nicht bei 65, sondern bei 200 Watt. Und da sind eben die meisten Vollverstärker am Ende ihrer Kraft.

200 Watt sind ja nun schon ziemlich viel. Bei Endstufen mit entsprechenden Anzeigen ist mir das schon mehrfach aufgefallen. Bevor die Zeigerlein wirklich auf 200 stehen, braucht es schon viel.

speedhinrich schrieb:

Alles rein subjektiv und bei uns zuhause (grosser Raum, nette Nachbarn...) "erlebt", schon klar. Aber allgemeine Aussagen wieviel Verstärkerleistung man braucht oder nicht braucht, sind IMHO gewagt;)

Auch nicht gewagter als der Schluss, dass Endstufen generell mehr Leistung haben als Vollverstärker.

Auch nicht gewagter als der Schluss, dass Endstufen generell mehr Leistung haben als Vollverstärker.

Um Gottes Willen, dieser Schluss wäre töricht. Innerhalb der Produktlinie eines Herstellers ist es aber oft schon so. Ausnahmen ("fette" Class A Monos mit 50 Watt) bestätigen die Regel;)

Hi,

200 Watt das ist ja schon eine unmenge Leistung . Wenn ich dran denke an meinem Denon PMA 2000 AE, da hängen Duettas mit 87 db dran. Wenn ich auch mal etwas lauter höre dann steht mein Lautstärkeregler auf 10 Uhr-- bis 17 Uhr könnte ich drehen.Die Boxen haben 8 ohm und da gibt der Denon 2 mal 80 Watt. An 4 ohm gibt er 2 mal 160 Watt.Da kann doch keiner mehr hören !!!!!!!!

MfG.

Hi.
Meine Endstufe is eingtroffen und ich konnte Sie auch
schon nen paar Tage testen.
Was soll ich sagen gegenüber dem Vollverst. hat die ganze Sache mehr an Dynamik und ein tick mehr an Auflösung
gewonnen.
Muss sagen die Kombi kommt besser mit den LS zurecht auch im tiefen Bereich is da jetzt mehr Konntrolle.
Alles im allem auf jedenfall eine verbesserung.



Gruss aus Berlin

Bladerunner67 schrieb:

Hi. Meine Endstufe is eingtroffen und ich konnte Sie auch schon nen paar Tage testen. Was soll ich sagen gegenüber dem Vollverst. hat die ganze Sache mehr an Dynamik und ein tick mehr an Auflösung gewonnen. Muss sagen die Kombi kommt besser mit den LS zurecht auch im tiefen Bereich is da jetzt mehr Konntrolle. Alles im allem auf jedenfall eine verbesserung. Gruss aus Berlin

was für eine denn ? daten ?

hallo!

etliche mitglieder gehen davon aus, daß verstärker ihren job "perfekt" verrichten. nämlich daß das eingangssignal um faktor x verstärkert, und den lautsprecher damit betreibt. nicht mehr und auch nicht weniger (signalmäßig), und das impedanzunabhängig.
wenn dem so wäre, könnte man verstärker tatsächlich nach leistungsangaben kaufen. so wie gefriertruhen nach volumen.

ich habe so einen verstärker noch nicht gefunden, und stelle in den raum, daß es den nicht gibt. das ist ein ideal, dem sich nur annähern kann.

habe gerade die juniausgabe von stereophile zur hand. flying mole ca-s10:

das ursprüngliche rechtecksignal sieht "verstärkt" an 8 ohm aus wie ein "geköpfter" sinus!


an 4ohm erkennt man, daß dabei eine säge verwendet wurde.


der simaudio macht es an 8ohm schon wesentlich besser, obwohl auch hier die kanten etwas abgerundet sind. die meßkurve bei 4ohm ist leider nicht abgebildet.

ich nehme an, diese meßwerte belegen die höreindrücke von höherer auflösung, präsizerer und impulsartigerer wiedergabe, fähigkeit kleinste nuancen besser herauszuarbeiten, etc.

man kann sicherlich nicht pauschal sagen, daß vor-endstufen-kombis besser sind als vorverstärker. sicherlich gibt es vollverstärker, die besser sind als vor- endstufen-kombis. grundsätzlich haben die entwickler für kombis aber ein höheres budget und auch mehr platz sich auszutoben. und es bedarf schon etwas aufwand, einen guten verstärker zu bauen; oder glaubt ihr, daß flying mole absichtlich solche "vermurksten" meßkurven abliefert?

am produkt-programm der hersteller kann man auch erkennen, auf welches segment jeweiliger hersteller spezialisiert sind. im konsumerbereich verkauft man natürlich fast nur vollverstärer (oder receiver), vor-end-kombis hat man eher aus prestigegründen. während es high-end-anbieter gibt, die nur vor-end-kombis anbieten.

grüße,
pswadv

Hi
Endstufe Denon POA T-10 mit 2x 200 Watt an 4 OHM
Dazu die Vorstufe Denon PRA S-10

sehr schöne Kombi von der Optik wie auch vom Klang.

Gruss aus Berlin

pswadv schrieb:

hallo! etliche mitglieder gehen davon aus, daß verstärker ihren job "perfekt" verrichten. nämlich daß das eingangssignal um faktor x verstärkert, und den lautsprecher damit betreibt. nicht mehr und auch nicht weniger (signalmäßig), und das impedanzunabhängig. wenn dem so wäre, könnte man verstärker tatsächlich nach leistungsangaben kaufen. so wie gefriertruhen nach volumen.

Die Frage ist letztlich, ob überhaupt und wenn ja, welchen Einfluss die unterschiedlichen Messwerte auf den Klang haben. Solange sich die Verstärker im Blindtest klanglich nicht unterscheiden lassen, sind die Unterschiede Fisch wie Vogel.

Merke: Nur weil man es messen kann, heisst das noch lange nicht, dass man es auch hören kann!

pswadv schrieb:

ich nehme an, diese meßwerte belegen die höreindrücke von höherer auflösung, präsizerer und impulsartigerer wiedergabe, fähigkeit kleinste nuancen besser herauszuarbeiten, etc.

Nein, das ist Hifi-Prosa...

Reset schrieb:

pswadv schrieb: hallo! etliche mitglieder gehen davon aus, daß verstärker ihren job "perfekt" verrichten. nämlich daß das eingangssignal um faktor x verstärkert, und den lautsprecher damit betreibt. nicht mehr und auch nicht weniger (signalmäßig), und das impedanzunabhängig. wenn dem so wäre, könnte man verstärker tatsächlich nach leistungsangaben kaufen. so wie gefriertruhen nach volumen. Die Frage ist letztlich, ob überhaupt und wenn ja, welchen Einfluss die unterschiedlichen Messwerte auf den Klang haben. Solange sich die Verstärker im Blindtest klanglich nicht unterscheiden lassen, sind die Unterschiede Fisch wie Vogel. Merke: Nur weil man es messen kann, heisst das noch lange nicht, dass man es auch hören kann! pswadv schrieb: ich nehme an, diese meßwerte belegen die höreindrücke von höherer auflösung, präsizerer und impulsartigerer wiedergabe, fähigkeit kleinste nuancen besser herauszuarbeiten, etc. Nein, das ist Hifi-Prosa...

erwiesenermaßen gibt es meßtechnische unterschiede. nur weil du (und etliche deiner zunft) keine unterschiede hörst, bedeutet es noch nicht, daß andere es nicht hören können oder daß es keine gibt.