Umfrage

Laut, Leise oder was?

1. Ich bin der Meinung, dass ich überwiegend leise höre		(14.5 %, 18 Stimmen)
2. Ich bin der Meinung, dass ich überwiegend in mittlerer Lautstärke höre		(25 %, 31 Stimmen)
3. Ich bin der Meinung, dass ich überwiegend laut höre		(7.3 %, 9 Stimmen)
4. Ich höre stimmungsangepasst mal laut und mal leise		(46.8 %, 58 Stimmen)
5. Ich höre Musikangepasst: z.B. Metal laut und Volksmusik ganz, ganz leise		(4.8 %, 6 Stimmen)
6. Ich kann mich keiner Antwortmöglichkeit zuordnen und schreibe im Fred was dazu		(1.6 %, 2 Stimmen)

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Laut, Leise oder was?

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rpnfan
Inventar

#51 erstellt: 16. Jan 2010, 15:26

Beim

Mini Meet in München letzte Woche haben wir einen "gefühlte Lautstärke-Hörtest" gemäß obiger Beschreibung gemacht. Jeder sollte Musik, die mit mp3gain (replaygain) auf 89dB "normalisiert" war so mit dem AT-H W5000 einpegeln, dass es die Lautstärke etwa wiederspiegelt, wie jemand tatsächlich a) leise b) normal / mittel oder c) laut hört. c) ist also nicht die Lautstärke, die man für kurz "ertragen" kann, sondern so, dass man damit auch schonmal 'n Song oder ein paar anhört, wenn man es "krachen" lassen möchte. Entsprechend sollte a) leise so sein, wie man auch schonmal hört und nicht als Hörtest dienen, was gerade noch erkannt werden kann! Nach der Musik haben wir dann einen 1kHz-Sinus (siehe Beschreibung oben), der auch mit mp3gain eingepegelt war, gemessen.

Das waren die Ergebnisse (alle in mV)

Name / laut / normal / leise
Christian / 6.8 / 1.7 / .1
Reinhard / 108.9 / 42.1 / 5
Simon / 80.7 / 14.3 / -- (kommt nicht vor)
Peter / 9.3 / 2.1 - 3.7 / 0.1 - .6

Für die Empfindlichkeit des W5000 (40 Ohm, 102dB/mW) (wie auch in den Beispielen oben schon) umgerechnet entspricht dies in dB:

Name / laut / normal / leise
Christian / 73 / 61 / < 37
Reinhard / 97 / 88 / 70
Simon / 94 / 79 / -- (kommt nicht vor)
Peter / 75 / 62 - 67 / < 37 - 52

anzumerken ist, das Reinhard einen Hörsturz hatte und noch nicht komplett wieder "munter" ist. Simon hört vielleicht nicht ganz untypisch für den Musikbereich (Metal) 'ne gute Ecke lauter, als Christian und ich.

Die Unterschiede zwischen uns vier Leuten ist sicher aussagekräftig. Warum "meine" (Peter) Werte von denen in dem Posting weiter oben 'n Stück abweichen, bin ich noch nicht sicher. Könnte ein wenig am KH selbst liegen (bzw. an den Messungen von Audio-Technica, die evtl. deutlich anders sind, als die bei anderen Herstellern?) und das die Umgebung nicht "normal" war, obwohl alle während des Hörtests immer still waren. Evtl. mach' ich die Tage nochmal 'n Quercheck hier mit dem K601 und HD600, ob ich wieder auf ähnliche Werte wie damals oder auf andere Werte komme, die ggf. den "Offset" zu meinen älteren Messungen erklären. Evtl. stimmen auch nicht die Angaben für den W5000? Wenn jemand aus sicherer Quelle die Empfindlichkeit kennt, kann er sich ja mal melden

m00hk00h
Inventar

#52 erstellt: 16. Jan 2010, 16:13

Der W5000 hat einen Hügel in den Mitten, um 1kHz. Dort ist der Schalldruck etwa 5dB höher, als über das gesamte Spektrum gesehen. Ziehe doch einfach mal 4dB Empfindlichkeit ab?

Ich rate allerdings auch nur in's Blaue.

m00h

Nickchen66
Inventar

#53 erstellt: 17. Jan 2010, 00:15

6,8 mW sind 73 dB und 108.9 mW sind 97 dB? Naja, ich hab's eh' nicht so mit Zahlen & Figuren.

rpnfan
Inventar

#54 erstellt: 17. Jan 2010, 00:56

Nickchen66 schrieb:

6,8 mW sind 73 dB und 108.9 mW sind 97 dB? Naja, ich hab's eh' nicht so mit Zahlen & Figuren.

Ja,

das stimmt schon laut Stevens. Siehe auch dort den Link zu Weber-Fechner.

Hab' eben nochmal gemessen. Hab' den K601 auf und höre "normal" laut ('ne mit MP3gain "normalisierte" Datei, Claire Small nebenbei bemerkt) wie relativ häufig und hab' jetzt nochmal den replaygain-1000Hz-Sinus gemessen. Sind 4.4mV, was beim K601 (92dB/mW und 120 Ohm) 54dB entspricht. Damit stimme ich also gut mit meinen "alten" Messungen überein.

So'n "Mist". Hab' mich Sa schon ein wenig geärgert, dass wir zufällig so einen Exotenhörer genommen hatten, den kaum einer zum besseren Vergleichen auch benutzen kann und bei dem man zudem von manchmal "komischer" Abstimmung spricht (obwohl ich das nicht sooo empfunden habe).

m00hk00h's Ansatz ist eine Idee. Evtl. auch noch an irgendeiner anderen Stelle 'n Problem. Ich vermute am ehesten, dass AT im Kunstkopf an einer ganz anderen Stelle misst oder gar die Messung nicht mit Kunstkopf, sondern direkt am Treiber macht. Das würde dann auch dazu passen, dass die Werte im Vergleich zu meine alten Messungen am Beispiel K601, HD600 und super.fi 4 zu hoch sind. Die anderen KH verhielten sich alle ähnlich...

So vermute ich, dass man wohl überall 'n Offset von ca. 10dB abziehen müsste, um vergleichbar zu "anderen" KH-Messungen zu sein. Dann hätten wir also etwa folgende Lautstärken bevorzugt:

Name / laut / normal / leise
Christian / 63 / 51 / < 27
Reinhard / 87 / 78 / 60
Simon / 84 / 69 / -- (kommt nicht vor)
Peter / 65 / 52 - 57 / < 27 - 42

Sooo leicht fälscht man sich also die Statistik zurecht...

Aber ich denke, dass es absolut gesehen so gut im Vergleich zu den anderen Messungen und den Aussagen von Ben (m00hk00h) hinkommt.

Vielleicht misst mal doch noch jemand? Es sollte doch zumindest eine Handvoll Leute hier geben, die 'n passendes Kabel, Doppelverteiler und Multi rumfliegen haben, oder?

Ich fänd's auch eine gute Idee den Test auch sonstmal beim nächsten Mini-Meet in Hessen, Berlin oder sonstwo zu machen...

[Beitrag von rpnfan am 17. Jan 2010, 01:02 bearbeitet]

m00hk00h
Inventar

#55 erstellt: 17. Jan 2010, 01:01

10dB mehr bedeutet 10 mal so viel Leistung, eine Leistungsverdopplung sind 3dB.

m00h

[€dit]
@rpnfan: die Messung des Kennschalldrucks ist normiert und ist hat bei 1kHz zu erfolgen. Dass der W5000 da eine Anhebung hat, ist nicht unbedingt hilfreich.

Ich habe auch noch im Hinterkopf, dass es hier vor Jahren mal eine Diskussion gab, dass man wohl zwischen Grundtonhörern- und Präsenzhörern (also bei den Menschen) unterscheide müsse. Die einen hören bei einer Badewanne zu viel Bass und Höhen, die anderen zu wenig Grundton. Gemeint ist das selbe, aber die Wahrnehmung eine andere...
Hm, das sollte ich vielleicht noch mal suchen.
[/€dit]

[Beitrag von m00hk00h am 17. Jan 2010, 01:05 bearbeitet]

rpnfan
Inventar

#56 erstellt: 17. Jan 2010, 01:16

m00hk00h schrieb:

10dB mehr bedeutet 10 mal so viel Leistung, eine Leistungsverdopplung sind 3dB.

m00h

Ich zitiere mal vereinfacht

"10 bedeutet 10

2 sind 3" ???

Was meinst Du damit?

Doppelter (Signal-) Pegel für den KH (in mV) ergibt 6dB Unterschied im Schalldruckpegel... (und korreliert damit mit dem empfundenen Lautstärkepegel bzw. der Lautheit)

Die 10dB als überschlägigen Offset halte ich für recht wahrscheinlich, wobei ich noch keine Idee (neben der Messmethode und dem ggf. ungewöhnlicheren Frequenzgang des W5000) wo die Differenz sonst herrühren könnte.

m00hk00h
Inventar

#57 erstellt: 17. Jan 2010, 01:52

Doppelte Leistung heißt +3dB Schalldruckpegel, zehnfache Leistung +10dB.
Die +6dB (ungefähr) Schalldruckpegel sind eine Schalldruckverdopplung (ohne Pegel), dafür ist die vierfache Leistung erforderlich, was zwei mal +3dB Schalldruckpegel entspricht.

m00h

[Beitrag von m00hk00h am 18. Jan 2010, 15:07 bearbeitet]

peacounter
Inventar

#58 erstellt: 18. Jan 2010, 14:54

vielleicht hilft noch dieses:

man muß sich immer vergegenwärtigen, dass es sich bei dB nicht um eine maßeinheit, sondern um eine verhältnisangabe handelt.

0 dB sind genauso ein pegel, wie 0 grad celsius eine temperatur sind.
oder anders: 0 grad celsius sind nicht die abwesenheit von wärmeenergie und 0 dB sind nicht die abwesenheit von schallenergie.

die verdoppelung von schallenergie bedeutet einen zuwachs des pegels von 3 dB.
so gilt dann eben auch : 0 dB + 0 dB = 3 dB (ein immer wieder gerne strapazierter "provokanter" satz, der wegen seiner einprägsamkeit sogar schon als buchtitel hergehalten hat).

und abschließend das vielleicht noch:

P = beliebig großer Schallpegel:

erste verdoppelung: P x 2 = P + 3dB
zweite verdoppelung: P x 4 = P + 6dB
dritte verdoppelung: P x 8 = P + 9dB
vierte verdoppelung: P x 16 = P + 12 dB
usw...

das einmal vergegenwärtigt, ist es nicht mehr so schwer, sich bei verwirrung nochmal schnell selbst herzuleiten, dass P mal 10 gleich P + 10 dB sind (liegt zwischen "mal 8" und "mal 16" und muß daher auch zwischen "+9dB" und "+12dB" liegen).

solche daumenregeln machen gerade im falle von logarithmischen zusammenhängen sinn, da man solche zusammenhänge schlecht "im gefühl" hat.

so, schluß jetzt, muß mal wieder was arbeiten...

grüße,

P

ax3
Inventar

#59 erstellt: 18. Jan 2010, 17:49

An welchem Punkt ist denn absolute Stille?
Ich hätte jetzt 0 db mit 0 Kelvin gleichgesetzt und nicht mit 0 Grad Celsius. Das stimmt wahrscheinlich nicht, so wie ich dich verstehe.

Wie heißt denn der physikalische absolute Stillepunkt?
Worauf bezieht sich dann 0db bzw. wie "laut" ist denn 0db?

m00hk00h
Inventar

#60 erstellt: 18. Jan 2010, 18:09

Nein, das kann es schon per Definition nicht geben, weil die Einheit "B" (Bel) schon der Logarithmus eines Verhältnisses ist. Und ein Verhältnis kann maximal gegen 0 gehen, aber nie 0 sein.
Dezibel ist ein 10tel Bel.

0dB ist dabei der Logarithmus aus dem Verhältnis zweier gleicher Größen. Je größer oder kleiner das Verhöltnis wird, desto größer oder kleiner wird auch der Logarithmus daraus. Das Bel wurde auch nur eingeführt, um nicht mit so großen Zahlen hantieren zu müssen. Der vom Menschen hörbare Schalldruck erstreckt sich z.B. über 7 bis 8 Dekaden!

Daher hat "dB" keinen absoluten Nullpunkt, denn es ist eine relative Einheit. Um eine Größe daraus zu machen, wird die Einheit, deren Verhältnis logarithmiert wurde, nachgestellt. Dabei werden oft Bezugspunkte definiert, deren Verhältnis 1 und damit der Logarithmus 0dB(Einheit) ist. Diese Größen heißen "...pegel".

So ist das auch mit dem Schalldruckpegel, er ist der Logarithmus des Schalldrucks, der ja das Hörempfinden auslöst. Festgelegt wurde hier ein Druck von 20 µPa (bzw. 2x10^-5 Pa), weil man das für die Hörschwelle bei einem kHz hielt. Auf diesen Druck beziehen sich damit sämtliche Verhältnisse und ergeben damit einen bestimmten dBSPL-Wert.

Das hat aber bis auf die Definition der Hörschwelle nichts mit dem Ohr zu tun, sondern ist eine technische Größe.

Hoffe, das hilft!

Ach so, der Absolute Stillepunkt wird nur im absoluten Vakuum erreicht - und das gibt es nicht. Sobald es noch ein Gasteilchen gibt, dass eine Kraft ausüben kann (Druck=Kraft/Fläche), gibt es auch ein Druckänderung, wenn es das Mikro trifft.

m00h

[Beitrag von m00hk00h am 18. Jan 2010, 18:11 bearbeitet]

peacounter
Inventar

#61 erstellt: 18. Jan 2010, 18:23

m00hk00h schrieb:

alles völlig richtig, aber wenn ich das so auf meinen workshops erklären würde, würde ich wahrscheinlich mit virtuellen fragezeichen erschlagen / gesteinigt...

ach, doch nicht alles richtig: wie gesagt: dB ist keine einheit, sondern ein verhältnis.
daher ist natürlich auch das ganze "bel" keine einheit.

ohne angabe des bezugspunktes hat man keine aussage über die physikalische größe, auf die das hinweist.
daher steht eigentlich auch immer etwas im index des dB.
zb. dB(A) oder für audiologische messungen dB(HL) HL=hearing loss

aber den letzten satz:

Ach so, der Absolute Stillepunkt wird nur im absoluten Vakuum erreicht - und das gibt es nicht. Sobald es noch ein Gasteilchen gibt, dass eine Kraft ausüben kann (Druck=Kraft/Fläche), gibt es auch ein Druckänderung, wenn es das Mikro trifft.

, den werd ich mir mal schön merken und bei gelegenheit auf workshops verwenden (wenn ich darf

).
genau sowas braucht man, um die materie bildhaft darzustellen.

grüße,

P

m00hk00h
Inventar

#62 erstellt: 18. Jan 2010, 18:45

peacounter schrieb:

ach, doch nicht alles richtig: wie gesagt: dB ist keine einheit, sondern ein verhältnis.
daher ist natürlich auch das ganze "bel" keine einheit.

Doch, ist eine Einheit - eine Hilfeinheit. Laut Definition. Wusste ich bis eben aber auch nicht.

peacounter schrieb:

aber den letzten satz:

, den werd ich mir mal schön merken und bei gelegenheit auf workshops verwenden (wenn ich darf

).
genau sowas braucht man, um die materie bildhaft darzustellen.

Gern.

Für mich basiert die Physik übrigens gänzlich auf solchen Schaubildern - mit Formel habe ich es nicht so.

m00h

[€dit]Abschnitt "Einheit" geändert.[/€dit]

[Beitrag von m00hk00h am 18. Jan 2010, 18:50 bearbeitet]

mucci
Inventar

#63 erstellt: 18. Jan 2010, 18:58

Absolute Stille ist doch ganz einfach (natürlich nur theoretisch) definiert: -oodB (das soll ein Unendlichzeichen sein).

peacounter
Inventar

#64 erstellt: 18. Jan 2010, 19:08

achtung klugscheißerei:

mit unendlich großem negativem dB-wert nähert man sich nur unendlich nah dem der absoluten stille. rein rechnerisch wird sie aber nicht erreicht.

aber prinzipiell natürlich richtig (näherungsweise...

).

P

mucci
Inventar

#65 erstellt: 18. Jan 2010, 19:11

peacounter schrieb:

).

P

Nö, unendlich ist unendlich!

2 x unendlich ist immer noch unendlich.

(unendlich x) / (unendlich y) = x / y (unendlich kann man rauskürzen)

1 / unendlich = 0 (per Definition!)

Siehe jedes Mathematik-Lehrbuch

[Beitrag von mucci am 18. Jan 2010, 19:15 bearbeitet]

peacounter
Inventar

#66 erstellt: 18. Jan 2010, 19:12

ach ja:

"hilfseinheit" !!!

auch ein schönes wort. wird dann auch gleich eingebaut in den nächsten workshop (ende nächster woche am drummers institute in düsseldorf).

dankeschööön,

P

peacounter
Inventar

#67 erstellt: 18. Jan 2010, 19:14

jopl schrieb:

peacounter schrieb:

).

P

Nö, unendlich ist unendlich!

2 x unendlich ist immer noch unendlich.

1 / unendlich = 0 (per Definition!)

Siehe jedes Mathematik-Lehrbuch

ohne nachgeschlagen zu haben sag ich mal:

meinetwegen !!!

grüße,

P

rpnfan
Inventar

#68 erstellt: 18. Jan 2010, 21:38

So, schöne Diskussion (ehrlich), aber misst jetzt nochmal jemand? Sonst wissen wir zwar, was die dBs bedeuten würden, aber haben keine Vergleichsmöglichkeiten und können keine Verhältnisse der dB-Angaben _zwischen_ den Leuten bilden

Nickchen66
Inventar

#69 erstellt: 18. Jan 2010, 22:14

**Gähnt**

ax3
Inventar

#70 erstellt: 18. Jan 2010, 22:31

peacounter schrieb:

).

P

Dat is schön.
Mal für die Doofen: Wat hört man dann bei 0db? Is da nich auch schon ziemlich still?

m00hk00h
Inventar

#71 erstellt: 18. Jan 2010, 22:39

0dB(SPL) ist die Hörschwelle, also wo man gerade so etwas hören könnte.

m00h

rpnfan
Inventar

#72 erstellt: 18. Jan 2010, 23:02

Nickchen66 schrieb:

**Gähnt**

... ich weiß Nico. _Dich_ ausgenommen, da es dir zuviel Physik und Co. ist. Dann lies halt diese Sachen nicht, wenn es dich nicht interessiert. Ich interessiere mich nicht für Rezepte für Kürbiscremesuppe und überlese dann natürlich auch entsprechendes einfach, oder hier im Forum interessieren mich die In-Ear-Sachen auch (meist) nicht und ich les' dann dort nicht mit...

Apropos. Wie laut hörst DU -- in mV, gefühlten Ångström oder was auch immer für einer "Ersatzeinheit"?

xnor
Stammgast

#73 erstellt: 18. Jan 2010, 23:03

ax3 schrieb:

Mal für die Doofen: Wat hört man dann bei 0db? Is da nich auch schon ziemlich still? :D

Ziemlich wenig, aber der leiseste Ort der Welt (soweit ich weiß) ist ein schalltoter Raum von Microsoft mit -9 dBA.

Nickchen66
Inventar

#74 erstellt: 19. Jan 2010, 13:50

rpnfan schrieb:

Apropos. Wie laut hörst DU -- in mV, gefühlten Ångström oder was auch immer für einer "Ersatzeinheit"?

Mittel.8)

zEeoN
Inventar

#75 erstellt: 04. Dez 2011, 06:20

Weil mancher fragt, was man an solch leisen Orten hört oder nicht hört: Das spielt meines Wissens leider (außer messtechnisch) kaum eine Rolle... Das Grundrauschen der Ohren alleine ist ja genug, um diese absolute Stille nicht wahrnehmbar zu machen. Das fängt man dann höchstens bewusst an zu hören, weswegen Probanden afaik in so einem schalltoten Raum wie oben erwähnt nach einer Zeit auch über einen Tinnitus klagen.
Ich hoffe ich habe da keinen Scheiß gelesen... Aber peacounter verfolgt den Thread, also ist jemand zur Stelle für den Fall, dass ich Mist rede