echt enttäuscht von Kopfhörern

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sbergert
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 10. Feb 2011, 13:02

Hallo allerseits,

bis vor einer Woche habe ich nichts auf die Spitzen-Kopfhörer kommen lassen: Mir macht die andere/kleinere Bühne nichts, den fehlenden Körperschall habe ich auch nicht als soo gravierend empfunden.
Dafür fand ich die Auflösung/Details besser als bei Lautsprechern, den natürlichen, echten Klang begeisternd. Und irgendwie alles etwas "intimer"!

Aber: Letzten Sonntag auf den norddeutschen "Hifi-Tagen", B&W Präsentation der Diamond-LS (wahrsch. waren es die Neusten).
Als CD: Reference Recordings 30th Anniversary Sampler, Bach-Prelude in D Orgelstück aus ner Kirche in San Francisco und
Oscar Peterson Trio-You look good to me

Selbst meine nicht "top-end" Sonus Faber-Boxen klingen soviel luftiger und leider auch realistischer als HD800, Omega2, PS1000, JH13 -bei Oscar Peterson am Anfang, wo der tiefe Streicher spielt...man merkt die Luft aus dem Bauch des Instrumentes.

Noch viel schlimmer bei dem Bach-Stück: Sämtliche! KH klingen bei der "Powerstelle" (56sek-1:05), als ob der Treiber kaputt sei, der vibriert so, als ob eine dünne Folie schwingt und gleich reißt - nein, nicht nur beim Omega2

Meine letzte "Hoffnung" ist der AKG K1000 (da warte ich noch auf das Adapterkabel auf Klinke).

Wer es nachvollziehen möchte oder schauen, ob seine KH auch "schlappmachen": Beide Stücke gibts z.B.bei itunes (da muss man nicht den ganzen sampler kaufen, 99cent wars mir wert).

sbergert

[Beitrag von sbergert am 10. Feb 2011, 13:05 bearbeitet]

KoRnasteniker
Inventar

#2 erstellt: 10. Feb 2011, 13:23

Natuerlich klingen Kopfhører komplett anders als Grosse Standboxen,
die im Falle B&W noch dazu masslos ueberteuert sind

Aber wenn du scheppernde Membranen hast, dann stimmt da
irgendwas nicht, oder du hørst einfach zu Laut Musik

Gruss, Thomas

zabelchen
Inventar

#3 erstellt: 10. Feb 2011, 13:54

in Relation zu anderen Lautsprechern ähnlicher Qualität sind die B&W Diamon doch gar nicht so teuer.

schau Dir dochmal an, welcher Aufwand drin steckt. Diamant-Hochtöner, Matrixverstärkung vom Gehäuse, bester Klavierlack, etc.

peacounter
Inventar

#4 erstellt: 10. Feb 2011, 13:54

KoRnasteniker schrieb:

Aber wenn du scheppernde Membranen hast, dann stimmt da
irgendwas nicht, oder du hørst einfach zu Laut Musik

darauf würde ich auch tippen!

j!more
Inventar

#5 erstellt: 10. Feb 2011, 13:57

Ich bin mir nicht sicher, ob Du bei Apple oder Amazon (wo ich eben die beiden Tracks gekauft habe) am Umsatz beteiligt bist

Wie dem auch sei: Bei mir verhalten sich beide völlig unauffällig. Habe allerdings momentan nur den SRH840 und den FiiO 7 zur Hand, und da hört sich der Bach an, wie er soll und so gut das der FiiO kann.

Das Spektrum der Bach-Aufnahme in den unteren Lagen ist (betrachtet mit dem TB-Equalizer) beeindruckend. Wobei ich sagen muss, dass ich mir normalerweise keine Spektren anschaue.

Ich habe die beiden Aufnahmen übrigens wie all meine Tracks zuvor durch MP3gain geschickt und auf 89dB normalisiert, um ein Clippen mit Sicherheit auszuschließen.

Ist mit Deiner (Kopfhörer-) Kette etwas nicht in Ordnung? Amp kaputt?

sbergert
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 10. Feb 2011, 14:17

Also mirkam es jetzt gar nicht auf die B&W-Boxen an, meine Sonus Faber schaffen es ja auch viiiel besser.

Meine Kette ist in Ordnung, es sei denn, V200, Grace, Omega2 (am 007ta), HD800, etc. sind alle gleichzeitig kaputt gegangen und gehen dann bei allen anderen Stücken wieder

Selbst mit den IEMs (JH13, Stage3) tritt es auf.

Selbst bei geringer Lautstärke treten diese "Verzerrungen/Vibrationen/dieses "flattern" der Membran auf.
@j!more:ich meine bei dem Bachstück speziell die Stelle ab 0:56sek...da wo es raufgeht, und dann der volle Mehrklang/Akkord kommt...
Ich glaube, in den letzten 20sek tritt dies auch nochmal auf.

Hat evtl. noch jemand das Stück und könnte seine KH testen...den Eindruck bestätigen?

zuglufttier
Inventar

#8 erstellt: 10. Feb 2011, 14:40

Geht's hier vielleicht um eine Orgel? Evtl. geben die Hörer den Tiefbass druckvoller wieder. Das ist ja nicht unrealistisch. Einem Lautsprecher ohne aktive Entzerrung sehr guten Tiefbass zu entlocken, ist nicht gerade einfach. Die Diamond 800 geht bis 32Hz (+-3 dB laut Hersteller) und das ist das Optimum.

So ne Orgel kann ja bis 16Hz spielen und das hört man nicht, sondern man spürt es.

Ansonsten ist es völlig normal, dass ein Lautsprecher luftiger klingt. Sind halt Lautsprecher.

audiophilanthrop
Inventar

#9 erstellt: 10. Feb 2011, 19:51

Das sind nicht die Kopfhörer, das ist die Aufnahme!

Habe mir die Bach-Prelude nämlich auch gerade besorgt (Amazon MP3 für schlappe 0,77, wird wohl vom CD-Layer sein), angehorcht und in Audacity beäugt. An der fraglichen Stelle von 0:59 bis 1:04 geht insbesondere der rechte Kanal schlicht in die Sättigung. Sieht man auch schön im Spektrum. Ob da nun das Mikrofon am Ende war oder ein Brickwall-Limiter eingesetzt wurde, kann ich nicht beurteilen. Sind CD- und SACD-Layer gleich laut?

[Beitrag von audiophilanthrop am 10. Feb 2011, 20:21 bearbeitet]

sbergert
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 10. Feb 2011, 20:25

jahaa

das dachte ich auch zuerst, dass es an der Aufnahme liegt (wie Du sagst übrigens eher der Rechte Kanal!!
Super, endlich jemand, der das auch hört

Aber: die selbe Aufnahme mit LS hört sich super und völlig korrekt an...was ist es also dann?

@Zuglufttier: Ja, geht um ein (klasse) Orgelstück!
Aber: Die Freqzenz um die es eher geht (also wo die Membran scheinbar so komisch schwingt, als ob der KH gleich kaputtgeht) ist eher höher, die tieferen Töne werden ganz gut wiedergegeben?

ZeeeM
Inventar

#11 erstellt: 10. Feb 2011, 20:27

sbergert schrieb:

Aber: die selbe Aufnahme mit LS hört sich super und völlig korrekt an...was ist es also dann?

Wenn im Signal messtechnisch Mist drin ist und er über KH gehört wird, über LS aber nicht, dann bleibt wenig Spielraum für eine Erklärung.

zabelchen
Inventar

#12 erstellt: 10. Feb 2011, 20:36

, cooler Thread eigentlich.....

audiophilanthrop
Inventar

#13 erstellt: 10. Feb 2011, 20:41

Hier mal ein abgeschossener Schirm mit der betreffenden Passage:

Bach Prelude in D, Reference Recordings 30rd anniv sampler

Man beachte die Aussteuerungsanzeige.

[Beitrag von audiophilanthrop am 10. Feb 2011, 20:50 bearbeitet]

peacounter
Inventar

#14 erstellt: 10. Feb 2011, 21:26

wooooooooooooooo....... heiliger bimbam!
und das als test-track?

Kharne
Inventar

#15 erstellt: 10. Feb 2011, 21:32

Da sieht ja jede Popaufnahme wie ein Waisenkind gegen aus

sbergert
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 10. Feb 2011, 21:34

aber wieso klingt es dann bei den besten B&W und bei meinen mittelmäßigen Sonus Faber so gut?

ZeeeM
Inventar

#17 erstellt: 10. Feb 2011, 21:35

sbergert schrieb:

aber wieso klingt es dann bei den besten B&W und bei meinen mittelmäßigen Sonus Faber so gut?

Vermutlich weil das Hören in einem Raum dem natürlichen Hören eher entspricht.

peacounter
Inventar

#18 erstellt: 10. Feb 2011, 21:37

gute kopfhörer topt man einfach nicht so schnell mit lautsprechern. auch nicht mit welchen, die vielfach teurer sind als die kh.

die machen sachen hörbar, die du dir manchmal garnicht wünscht zu hören...

ZeeeM
Inventar

#19 erstellt: 10. Feb 2011, 21:41

peacounter schrieb:

die machen sachen hörbar, die du dir manchmal garnicht wünscht zu hören...

Mir macht es nix aus, aber wenn man so manche audiophile Aufnahme mit Damengesang hört, dann ist man mit dem Ohr direkt an den Lippen. So hört man normal nicht. Auch von anderen Instrumenten sind im realen Fall nicht soviel Details zu hören. Aber mir gefällt das schon.

peacounter
Inventar

#20 erstellt: 10. Feb 2011, 21:43

ZeeeM schrieb:

, aber wenn man so manche audiophile Aufnahme mit Damengesang hört, dann ist man mit dem Ohr direkt an den Lippen.

auch ohne jede zotige assoziation hört sich das für mich zunächst nicht unangenehm an.
kommt natürlich drauf an, was die dame einem zuflüstert...

zuglufttier
Inventar

#21 erstellt: 10. Feb 2011, 21:46

Davon mal abgesehen soll eine Testaufnahme ja auch überall gut klingen

Matzio
Inventar

#22 erstellt: 10. Feb 2011, 21:50

peacounter schrieb:

Ja, mir scheint da auch eher was bei den Lautsprechern prinzipbedingt im argen zu liegen.

Deren gigantische Membrane mit vergleichweise riesigen Auslenkungen kommen wahrscheinlich gar nicht schnell genug hinterher und verschlucken die Details (gottlob auch die unerwünschten).

Eine kleine leichte Kopfhörermembran kann dem Signal viel schneller folgen und stellt alles wie mit einer Lupe dar (leider auch die Aufnahmefehler).

Kauf Dir also entweder bessere (SA)CDs, HighEnd-Studiomonitore oder Kopfhörer im Blisterpack vom Wühltisch und alles wird gut.

[Beitrag von Matzio am 10. Feb 2011, 21:55 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#23 erstellt: 10. Feb 2011, 21:54

Matzio schrieb:

Deren gigantische Membrane mit vergleichweise riesigen Auslenkungen kommen wahrscheinlich gar nicht schnell genug hinterher und verschlucken die Detasils (gottlob auch die unerwünschten).

Stell man sich vielleicht so vor. Wenn man diversen Messungen glauben darf, stimmt das so einfach nicht.
Allerdings darf man einen Wandler nicht ohne dem betrachten, was zwischen ihm und den Trommelfell abläuft.

peacounter
Inventar

#24 erstellt: 10. Feb 2011, 21:54

Eine kleine leichte Kopfhörermembran kann dem Signal viel schneller folgen und stellt alles wie mit einer Lupe dar (leider auch die Aufnahmefehler).

denk ich auch. und mit den ba's sind wir noch ne ecke näher dran, denn die sind erstens schnell und zweitens extrem pegelstark bzw. fähig, der dynamik in weiten bereichen zu folgen.
da hat schon so mancher musiker sich gewundert, wie verbesserungswürdig bzw -fähig seine performance ist

[Beitrag von peacounter am 10. Feb 2011, 21:55 bearbeitet]

a-way-of-life
Stammgast

#25 erstellt: 10. Feb 2011, 21:57

Nabend.
Wenn mein KH scheppert oder ich beim Tiefbass dieses "flattern" spüre, dann höre ich tatsächlich sehr, oder gar zu laut Musik

.

In dem Bild von dem besagten Stück sind doch die Levelmeter im grünen Bereich, oder irre ich mich da

ZeeeM
Inventar

#26 erstellt: 10. Feb 2011, 22:11

peacounter schrieb:

denk ich auch.

Ich bin da vorsichtig. Wie schnell eine Membran beschleunigt und gebremst werden kann, hängt allein nicht von der Masse ab. Bei Membranen die nicht über die ganze Fläche angetrieben werden, wird es dann noch komplizierter. Da kann bei höheren Frequenzen nur noch ein Membranteil, und das auch verzerrungsarm schwingen.
Im Lautsprecherbereich wird das beispielsweise intensiv von Manger Schallwandlern genutzt.
IEMS haben erstmal kleine Massen, aber wie sieht es da mit der systemeigenen Dämpfung und der elektrischen Dämpfung des Systems aus?

sbergert
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 10. Feb 2011, 22:45

@Olli: Genau das meine ich, ein scheppern/"flattern" der Membran, ganz furchtbar, beim Omega dachte ich, gleich reisst die Folie

Ich meine, dass darf doch nicht sein! Ich höre wirklich nicht laut Musik, falls jmd. den V200 mit Senni oder T1 hat: immer so auf 2-3 Uhr (niedrigster gain, also nix verstellt).

Dann ist das wohl ein reines LS-Referenzstück (und da klingt es echt imposant, insbesondere die besagte Stelle - und ich höre sonst keine Orgelstücke).

Das andere Stück (you look good to me) kann ich übrigens auch empfehlen...auch da klingt das Streichinstrument am Anfang sehr! echt am LS (man merkt die Luft aus dem Instrumentenbauch), am KH aber immerhin auch ganz gut und klanglich voller.

Danke übrigens, für die tolle thread-Entwicklung!!

NoXter
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 10. Feb 2011, 22:53

sbergert schrieb:

Ich meine, dass darf doch nicht sein! Ich höre wirklich nicht laut Musik, falls jmd. den V200 mit Senni oder T1 hat: immer so auf 2-3 Uhr (niedrigster gain, also nix verstellt).

Wenn du nichts verstellt hast am gain, dann ist das nicht der niedrigste Gain sondern +8db. Und das bei 2-3 Uhr mit einem T1 ist imho verdammt laut.

An die 2-3 Uhr komme ich bei meinem V100 auf -4db gain mit dem DT880'600ohm nur selten dran (leise Aufnahmen) und der benötigt mehr Leistung als ein T1.

[Beitrag von NoXter am 10. Feb 2011, 22:59 bearbeitet]

sbergert
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 11. Feb 2011, 14:59

Also es hängt natürlich auch vom Lied ab (Stichwort Loudness War - die beiden reference-recordings sind nicht soo laut gesampled).

Allerdings tritt dieses Phänomen des "flatterns" auch bei sehr niedriger Lautstärke auf ... 9 Uhr auf dem V200, kein Problem

Aber jetzt weiß ich ja, dass die KH tatsächlich genauer zeichnen als die Top-LS und daher bei diesem Stück dieses "flattern" auftritt - liegt ja an der Aufnahme.

sbergert
Ist häufiger hier

#30 erstellt: 11. Feb 2011, 15:39

Ganz nebenbei hat Olli doch recht: in dem Bild von Audiophilanthrop sind die level-meter doch klar im grünen, sollte doch also kein Problem geben...

Oder ist das anders?

audiophilanthrop
Inventar

#31 erstellt: 11. Feb 2011, 16:07

a-way-of-life schrieb:

In dem Bild von dem besagten Stück sind doch die Levelmeter im grünen Bereich, oder irre ich mich da :?

Achte mal auf das Verhältnis von RMS-Pegel (hellgrün) zu Spitzenpegel (dunkelgrün) in beiden Kanälen, a.k.a. Crest-Faktor. Das sind links 8-9 dB, rechts aber gerade mal 4 dB. Das reicht für kaum ein natürlich aufgenommenes Geräusch (zum Vergleich: Sinus 3 dB, Rechteck 0 dB). Bei Wiedergabe kann man auch sehen, wie der Spitzenpegel regelrecht gegen eine Wand zu laufen scheint.

"Rot" würde Audacity übrigens nur dann anzeigen, wenn wirklich Samples voll ausgesteuert wären, der Maximalpegel liegt hier aber bei ca. 97% des Möglichen.

xnor
Stammgast

#32 erstellt: 11. Feb 2011, 17:07

audiophilanthrop schrieb:

Ich kenn jetzt den Test-Track nicht aber ich seh das Problem hier nicht? Unter 4 dB sind durchaus bei natürlichen Geräuschen möglich, zB ein einfaches Summen.

a-way-of-life
Stammgast

#33 erstellt: 12. Feb 2011, 20:05

@ sbergert:
Mich würde noch interessieren, ob es nur dieses Flattern ist, oder ob da noch andere Dinge sind, die Dich enttäuscht haben?

marathon2
Stammgast

#34 erstellt: 12. Feb 2011, 20:52

Ich kann auf meinem HD800 das Scheppern an der genannten Stelle auch hören.

Die Anzeige des Dynamic Range Meter steht dabei allerdings auch im extrem roten Bereich. Im rechten Kanal liegt der DR-Wert unter 1,0.
Das habe ich so noch bei keiner Aufnahme gesehen.

Dieses Stück ist wohl kein Meisterwerk der Aufnahmetechnik.

sbergert
Ist häufiger hier

#35 erstellt: 12. Feb 2011, 23:08

@Olli:
Naja, da denkst Du, Du hast ne high-end Anlage+Kopfhörer, und dann kommen Deine mittelmäßigen Boxen und zeigen mal, wie gut das "Reference"-Stück eigentlich klingt...da war ich schon geschockt.

Jetzt geht es wieder, wo ich erfahren habe, dass die LS eher zu wenig darstellen im Vergleich zu den KH, das Stück deshalb dort besser klingt und es an der Aufnahme liegt.

Wobei xnor's Einwand irgendwie noch im Raum steht, aber ich kenne mich da nicht aus.

audiophilanthrop
Inventar

#36 erstellt: 13. Feb 2011, 00:01

sbergert schrieb:

Jetzt weißt du immerhin, warum die Besitzer von Highend-Kopfhörern so hinter guten Aufnahmen hinterher sind... und was Lautsprecher in 08/15-HiFi-Hörumgebungen so alles nicht zeigen. Der Diffusschall kann schon einiges an Auflösung vermatschen, ich kenne das nur zu gut. Lautsprecher fahre ich fürs erste nur noch im Nahfeld.

marathon2 schrieb:

Die Anzeige des Dynamic Range Meter steht dabei allerdings auch im extrem roten Bereich. Im rechten Kanal liegt der DR-Wert unter 1,0.
Das habe ich so noch bei keiner Aufnahme gesehen.

Dieses Stück ist wohl kein Meisterwerk der Aufnahmetechnik.

So scheint es wohl. Unter 1 dB Dynamik? Au weia. Kein Wunder, daß das etwas kaputt klingt. (Wobei das Programm auch nicht gut auf halliges Material zu sprechen ist, wie es hier vorliegt. Sieh dir mal den Datenbankeintrag zu Enyas 'Watermark' an, oder die Cocteau Twins 'Treasure'.) Mir scheint, auch Reference Recordings produziert nicht immer Referenzqualität. Ich hatte auch mal in einige andere Stücke auf der Scheibe reingehört; die waren wohl rauscharm aufgenommen, allerdings oft doch ziemlich hallig (evtl. hat man hier ein 2-Mikrofon-Setup verwendet, welches von der Räumlichkeit her recht realistische Aufnahmen ermöglicht, aber halt zugunsten realistischer Lautstärkeverhältnisse etwas weit weg war). Bei der Orgel gehört das mit dazu, anderswo würde man sich aber doch hier und da etwas mehr Definition wünschen.

xnor schrieb:

Ich kenn jetzt den Test-Track nicht aber ich seh das Problem hier nicht? Unter 4 dB sind durchaus bei natürlichen Geräuschen möglich, zB ein einfaches Summen.

OK, ich mach das Fenster ja schon wieder zu

- aber hier lag angesichts von 8-9 dB vorher und nachher sowie im anderen Kanal doch nahe, daß die besagten 4 dB nicht reichen würden, abgesehen vom subjektiv kaputten Klang.

[Beitrag von audiophilanthrop am 13. Feb 2011, 00:09 bearbeitet]

m00hk00h
Inventar

#37 erstellt: 13. Feb 2011, 02:04

audiophilanthrop schrieb:

So scheint es wohl. Unter 1 dB Dynamik? Au weia.

Nur als Anmerkung: der DR-Wert korreliert nicht mit der dB-Skala. DR1 ist nicht gleich 1dB.

m00h

MacFrank
Inventar

#38 erstellt: 13. Feb 2011, 02:13

m00hk00h schrieb:

audiophilanthrop schrieb:

So scheint es wohl. Unter 1 dB Dynamik? Au weia.

Nur als Anmerkung: der DR-Wert korreliert nicht mit der dB-Skala. DR1 ist nicht gleich 1dB.

m00h

Sind in diesem Falle 3dB aufgrund des 16bit-Formats, oder, m00h?

m00hk00h
Inventar

#39 erstellt: 13. Feb 2011, 02:21

Keine Ahnung. Der genaue Algorithmus zur Bestimmung des DR-Wertes ist, soweit ich weiß, nicht bekannt.

Das Problem bei der Dynamik ist der Zeitraum, den man betrachtet. Und der kann beliebig gewählt werden, theoretisch. Ein kurzes Fenster kann etwas komplett anderes zu Tage fördern als ein langes und anders 'rum.

m00h

MacFrank
Inventar

#40 erstellt: 13. Feb 2011, 02:31

Ah, ich merke soeben, gedanklich in der falschen Gasse unterwegs gewesen zu sein. Na, soll schlimmeres geben.
Danke für die Erläuterung!

Kakapofreund
Inventar

#41 erstellt: 13. Feb 2011, 06:49

Ach, diese ReferenceRecordings sind in Teilen wirklich absoluter Mist. (Und ich rede da nicht von der miesen Interpretation der Stücke.)

Eine gute Aufnahme ist die Copland 100 HDCD. Die klingt sehr gut.

Aber auch guter Klang macht noch keine gute Musik.

Leute, die nur auf den Klang wert legen, sind aus meiner Sicht sehr zu bedauern, weil ihnen etwas Wesentliches entgeht.

Aber jedem das Seine...

[Beitrag von Kakapofreund am 13. Feb 2011, 06:57 bearbeitet]

a-way-of-life
Stammgast

#42 erstellt: 13. Feb 2011, 13:22

Nordwestlicht schrieb:

Aber auch guter Klang macht noch keine gute Musik.

Leute, die nur auf den Klang wert legen, sind aus meiner Sicht sehr zu bedauern, weil ihnen etwas Wesentliches entgeht.

Aber jedem das Seine...

Hi.
Was entgeht denn Wesentliches bitte

? Also wenn bei mir die Musik gut klingt, dann habe ich ne Menge spass beim Hören und mir entgeht nix

Kakapofreund
Inventar

#43 erstellt: 13. Feb 2011, 13:51

Ein Beispiel:

Messa da Requiem von Verdi

1954, Mono, Fricsay - hallig, etwas verrauscht
--> d.h. klangtechnisch so lala

1967, Stereo, Solti, Wiener Ph. - kraftvoller Klang
--> d.h. klangtechnisch sehr gut

Beide Aufnahmen mag ich, aber die alte verrauschte Mono-Aufnahme würde ich mit auf die einsame Insel nehmen, weil sie mich interpretatorisch einfach weitaus mehr anspricht.

Das meinte ich damit.