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Wie werden In Ear oder Kopfhörer abgestimmt (Treiber)

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Beitrag
XperiaV
Inventar
#1 erstellt: 03. Jun 2015, 09:06
Was mich schon einige Zeit lang interessiert:

Warum klingen In Ears oder KH so wie sie klingen? (EQ OFF)
Wie darf man sich das als Laie vorstellen?
Kaufen die Hersteller einfach von Treiber Hersteller Model XY und stimmen diese dann selbst ab? Oder sind die Frequenzen fest verankert und können nur noch Software-mäßig vom Endverbraucher über die Abspielgeräte verändert werden?

Ich hoffe ihr wisst was ich meine?
Diese Frequenzkurven ... werden die wissentlich genau so vom Hersteller eingestellt oder sind die Treiber Hersteller dafür verantwortlich?
Ich farge mich schon warum es so viele Bass Bomber vor allem unter den In Ears gibt. Wäre es nicht möglich den selben Treiber mit weniger/viel weniger Bass / anderen Frequenzgang anzubieten?
ZeeeM
Inventar
#2 erstellt: 03. Jun 2015, 11:28
Vielfach werden Treiber einfach dazugekauft. Der nackte Treiber hat selber einen vergleichsweise geringen Einfluss auf die Klangabstimmung.
Viel entscheidender ist, das akustische drumherum, als das Gehäuse samt Polster, kleinen Öffnungen etc.

Einfach mal hier

http://www.innerfidelity.com/headphone-data-sheet-downloads

ganz unten die T50RP mods anschauen. Die Modifikationen befassen sich ausschliesslich mit der Akustik des Kophörers und sorgen für sehr weitgefächerte Abstimmungen und technische Werte.
Selbst ohne irgend Blingbling a la Magnetsysteme, und Supreduppermembranmaterialien, kann man gute Kopfhörer bauen.
Nur wenn man den Leuten erzählt das es an Schaumstoff, Plastik und Löchern an der richtigen Stelle liegt, dann sitzt das Geld nicht so locker.
XperiaV
Inventar
#3 erstellt: 03. Jun 2015, 15:00
Danke für die Antwort!
Ist das ein Geheimnis welche Hersteller von Treibern an welche Firmen liefern?
ZeeeM
Inventar
#4 erstellt: 03. Jun 2015, 18:54
Hersteller plaudern eh nicht gern über Zulieferer und ihre Kunden. Schweigeverpflichtungen sind da nicht selten (NDAs) Denon nutzt Treiber von Foster (Fostex) Bei Inears mit BA-Treiber ist Knowles ein großer Lieferant. Der Chef von Hifiman witzelte auf einer Präsentation, das die Treiber von Ultrasone 5 Doller oder so kosten.
Nur die wenigsten Hersteller leisten sich eine eigene Treiberentwicklung und die Fertigung ist auch nicht wirklich anspruchsvoll. Weder Magnetsysteme, noch Schwingspulen, noch Membranen. Die Hauptanforderung wird Serienkonstanz sein.
Eine 50 Euro Festplatte, freilich in erheblich größeren Stückzahlen gefertigt, ist fertigungstechnisch eine ganz andere Hausnummer.
XperiaV
Inventar
#5 erstellt: 03. Jun 2015, 19:37
Ahh okay, kein Wunder also wenn Firma Hinz und Kunz sich der Fertigung von In Ears annimmt. War gestern und heute mal wieder mit den Öffentlichen Verkehrsmitteln unterwegs ... Keine Socke hatte ein hochwertigen IE. Meist waren es sogar die Apple Earpods oder Billig Beipack Samsung usw, aber da die mittlerweile gar nicht so übel sind ist das auch irgendwo verständlich.
Dann gibt es ja kaum Risiko für die Hersteller wenn man "Topp Modelle" anbietet bei solchen Einkaufspreisen
Schlappen.
Inventar
#6 erstellt: 03. Jun 2015, 19:52
Eigentlich ein sehr guter Thread, bzw. ein verdammt interessantes Thema.
btw. mich würde mal interessieren, wo Grado seine Treiber zukauft...


[Beitrag von Schlappen. am 03. Jun 2015, 19:55 bearbeitet]
AG1M
Inventar
#7 erstellt: 03. Jun 2015, 20:27

XperiaV (Beitrag #5) schrieb:
Ahh okay, kein Wunder also wenn Firma Hinz und Kunz sich der Fertigung von In Ears annimmt.


Und das alleine reicht noch lange nicht um einen anständigen Hörer am Ende zu bekommen. Es gibt ja u.a auch DIY Cutom IEM Foren, wo sehr lange fast endlose Themen gibt, angefangen von der optimalen Treiberauswahl für die Mehrtreiber IEMs, welche dann späted das gewünschte Ziel oder die Richtung die man anstrebt erhalten und bis hin zum finalen Ergebnis ist es ein langer und steiniger Weg.

Ich hoffe einer unser deutschen Custom In-Ear Hersteller, die hier im Forum vertreten sind kann dazu mal ein paar grobe Worte sagen, denn für so etwas braucht man schon viel Know-How / Erfahrung usw.
ZeeeM
Inventar
#8 erstellt: 03. Jun 2015, 20:31

Schlappen65 (Beitrag #6) schrieb:
Eigentlich ein sehr guter Thread, bzw. ein verdammt interessantes Thema.
btw. mich würde mal interessieren, wo Grado seine Treiber zukauft...


Grado macht die wohl selber, Bin gerade am überlegen ob ich mir einen 325e mal kaufe ....
XperiaV
Inventar
#9 erstellt: 03. Jun 2015, 20:54

AG1M (Beitrag #7) schrieb:

XperiaV (Beitrag #5) schrieb:
Ahh okay, kein Wunder also wenn Firma Hinz und Kunz sich der Fertigung von In Ears annimmt.


Und das alleine reicht noch lange nicht um einen anständigen Hörer am Ende zu bekommen.


Ich will hier auf keinen Fall alle Hersteller über einen Kamm scheren. Ich meine damit eher die gefühlt 10000 Hersteller von Billig In Ear, es werden ja nicht weniger. Gerade im asiatischen Raum ist das wohl ein sehr lukratives Ding aktuell.
Aber in letzter Zeit gab es ja auch schon namhafte Firmen die auf einmal im In Ear Geschäft mitmischen (wollen)


[Beitrag von XperiaV am 03. Jun 2015, 20:55 bearbeitet]
AG1M
Inventar
#10 erstellt: 03. Jun 2015, 21:01
Verständlich - es gibt nicht soviele Menschen die mehr als 30 Euro für einen In-Ear ausgen möchten, ist ja auch vollkommen in Ordnung. Andere schütteln mit dem Kopf wenn man sich einen 1000+ In-Ear gönnt, jedem das seine sage ich immer, die Unterschiede wem was "reicht" sind da schon gewaltig. Masse statt Klasse, geht natürlich auch.

Welche namenhaften Firmen meinst du abgesehen von Just Ear (Sony)?
MacFrank
Inventar
#11 erstellt: 03. Jun 2015, 21:01
Schade. Es gab mal eine Grado-Facility-Tour aus dem Jahr 2008/09 auf head-fi bzw. audiojunkies.com. Allerdings sind alle Bilder mittlerweile wieder offline. Offensichtlich sollte die Außenwirkung, die dieser Hinterhof-Bastelverein den Bildern nach verbreitete, gelindert werden.
ZeeeM
Inventar
#12 erstellt: 03. Jun 2015, 21:10
Es gibt auch noch eine Sennheiser und AKG-Tour.
Im Lowcostberich wird man sich kaum Eigenentwicklungen leisten. Mich würde wundern, wenn ein 30 Euro Inear Gestehungskosten > 2-3$ hatte.
XperiaV
Inventar
#13 erstellt: 03. Jun 2015, 21:16
Na mittlerweile gibt es In Ears zB von

Eine kleine Auswahl
Akai
Lenovo
Jamo
Coca Cola
Verbatim
TDK
JBL
Lenco
Maxell
Schwaiger
Vivanco

Man könnte auch noch Pioneer, Denon, Onkyo, Yamaha und co dazu zählen-
Man kann sich alle In Ear Anbieter bei Amazon anzeigen lassen, da bekommt man ein Lachkrampf.
MacFrank
Inventar
#14 erstellt: 03. Jun 2015, 21:49

ZeeeM (Beitrag #12) schrieb:
Es gibt auch noch eine Sennheiser und AKG-Tour.
Im Lowcostberich wird man sich kaum Eigenentwicklungen leisten. Mich würde wundern, wenn ein 30 Euro Inear Gestehungskosten > 2-3$ hatte.

Völlig richtig. Der Produktionsfaktor "Arbeit" ist hier die Crux, das rechnet sich einfach nicht, wenn zu westlichem Gehalt 5min Arbeitszeit pro Hörer aufgewendet werden (da sind die 2-3$ längst aufgebraucht, Material außen vor). Ist einfach so.
ZeeeM
Inventar
#15 erstellt: 03. Jun 2015, 21:53

XperiaV (Beitrag #13) schrieb:
Man könnte auch noch Pioneer, Denon, Onkyo, Yamaha und co dazu zählen-
Man kann sich alle In Ear Anbieter bei Amazon anzeigen lassen, da bekommt man ein Lachkrampf. :D


Das ist aber in viele Bereich so.
XperiaV
Inventar
#16 erstellt: 04. Jun 2015, 08:14
Aber speziell im Audio & HiFi Bereich ist es doch eher so dass es einige Marken gar nicht mehr gibt, oder ihre Namensrechte an türkische oder chinesische Firmen verkauft haben.
ZeeeM
Inventar
#17 erstellt: 04. Jun 2015, 08:55
Der Handel mit Markennamen verwässert ja auch noch. Klassiker: Dual. Die haben wohl die Rechte zurückgekauft und produzieren wieder eigenständig Plattenspieler. Zwischendurch gabe es darunter Billigprodukte.
Wenn Dinge produziert werden, besonders im unteren Preissegment, dann geht es um Stückzahlen und niedrige Produktionskosten umd damit den Ertrag zu generieren.
Ich habe damit auch kein Problem. Zumindest in der Unterhaltungselektronik beschert eine Effizenzsteigerung dem Endkunden durchaus auch gute Produkte. Produktionsbedingungen gehören leider bisweilen auf die negative Seite.
Heute kann man riesige TVs für einen kaufkraftbereinigten Preis kaufen, für den hat man in den 80er gerade ne doofe Röhrenglotze bekommen. Selbst neue Displaytechnologien sind kein Problem. 4k wurde wie schnell bezahlbar? Pixeldichten von > 400dpi auf dem Mobiltelefon? Easy!
Wie sehen da im Vergleich Kopfhörer aus?
Momentan ist halt im Audiobereich Kopfhöer das Thema. Es werden spezielle Messen verantstaltet, es gibt Foren die sich ausschliesslich damit befassen, Magazine dafür, (ok, fürs Dackelhalten vermutlich auch :-D ) Mobilität und Urbanisierung sind der Motor.
Das sind aber andere, interessante Themen.
Was Kopfhörer und deren Abstimmung anbelangt, dann sehe ich das so wein Koch und seine Zutaten. Es ist bisweilen erstaunlich, was ein sehr guter Koch aus ganz profanen und auch billigen Zutaten zaubern kann.
Schlappen.
Inventar
#18 erstellt: 04. Jun 2015, 09:07

ZeeeM (Beitrag #8) schrieb:

Schlappen65 (Beitrag #6) schrieb:

btw. mich würde mal interessieren, wo Grado seine Treiber zukauft...

Grado macht die wohl selber ....

Das kann ich mir bei deren Maschinenpark aus dem gefühlt 18 Jahrhundert kaum vorstellen.
ZeeeM
Inventar
#19 erstellt: 04. Jun 2015, 09:13
Ich denke das schon.
xnor
Stammgast
#20 erstellt: 04. Jun 2015, 10:07
Also im Internet findet man KH-Treiber für ein paar Cent ... wenn man in entsprechenden Stückzahlen kauft. Wahrscheinlich muss man da noch aussortieren, also sind $5 nicht unrealistisch.
Schlappen.
Inventar
#21 erstellt: 04. Jun 2015, 12:21

xnor (Beitrag #20) schrieb:
Also im Internet findet man KH-Treiber für ein paar Cent ....

Hast Du mal einen Link dazu? Danke.
xnor
Stammgast
#22 erstellt: 04. Jun 2015, 12:39
Google mal zB nach: shenzhen btx electronic oder wealthland audio


[Beitrag von xnor am 04. Jun 2015, 12:50 bearbeitet]
audiophilanthrop
Inventar
#23 erstellt: 05. Jun 2015, 20:54
Mal andersrum betrachtet: Was gibt es eigentlich an Herstellern mit Inhouse-Treiberfertigung? Mir fallen dazu ein (zumindest konventionell, nicht unbedingt In-Ear):

AKG
Audio Technica
Beyerdynamic
Fostex (Foster)
Sennheiser (nicht In-Ear)

Es sollte auffallen, daß alle auch nebenbei entweder Mikrofone, Tonabnehmer oder Lautsprechertreiber herstellen. Deswegen kann ich mir durchaus vorstellen, daß zumindest bei den größeren Grados auch eigenproduzierte Treiber drin sind. Koss hat glaube ich auch eigene. Ach ja, und MB Quart / German Maestro auch. Und Magnetostaten sind m.W. eh meist Eigengewächse.

Traditionell unterscheidet u.a. genau dieser Punkt die bekannten, innovativen Kopfhörerhersteller von den reinen Mitläufern (z.B. Philips, die ja auch schon lange welche anbieten). "Vorsprung durch Technik" sozusagen. Sehr typisch für das 20. Jahrhundert nebenbei.
ZeeeM
Inventar
#24 erstellt: 05. Jun 2015, 21:00

xnor (Beitrag #22) schrieb:
Google mal zB nach: shenzhen btx electronic oder wealthland audio


Da wird es schwer Treiber zu finden die mehr als 1$ kosten ...
Wenn man dann noch auf Alibaba schaut, wie die Mindestabnahmemengen sind und welche Volumina möglich sind.
Da geht es bei 1000 Stück Mindestabnahme los und sind 500000 Stück/Tag möglich und von solchen Läden gibt es mehrere.


[Beitrag von ZeeeM am 05. Jun 2015, 21:27 bearbeitet]
MacFrank
Inventar
#25 erstellt: 06. Jun 2015, 06:24
@audiophilanthrop:
Shure stellt garantiert auch selbst Treiber her, genauso wie Sony. Koss evtl. auch?

Wie du richtig sagtest, üblicherweise stellen die Hersteller, die selbst KH-Treiber bauen, eben auch Mikronfone her, weil die technischen Anforderungen der Fertigung sehr ähnlich zu sein scheinen.
XperiaV
Inventar
#26 erstellt: 06. Jun 2015, 07:22
Gibt es denn Firmen wo man weiß dass sie ihre Treiber selbst herstellen? Vor allem bei In Ears ... RHA zB fertigt selbst, und Sony auch?
ZeeeM
Inventar
#27 erstellt: 06. Jun 2015, 09:43

MacFrank (Beitrag #25) schrieb:
üblicherweise stellen die Hersteller, die selbst KH-Treiber bauen, eben auch Mikronfone her, weil die technischen Anforderungen der Fertigung sehr ähnlich zu sein scheinen.


Superlux? Könnte sogar sein ...
rodomo
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 06. Jun 2015, 10:07

Schlappen65 (Beitrag #6) schrieb:
Eigentlich ein sehr guter Thread, bzw. ein verdammt interessantes Thema.
btw. mich würde mal interessieren, wo Grado seine Treiber zukauft...


So viel ich weiß, die Treiber von den Grado IEMs stammen aus einem japanischen Hersteller dessen Name mit irgendwas wie shi... beginnt. Woher weiß ich das? weil ich einen Ortofon e-q5 habe, und der hat den selben Treiber eingebaut wie der GR10.


[Beitrag von rodomo am 06. Jun 2015, 10:08 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#29 erstellt: 06. Jun 2015, 10:57
Ich denke da wenden sich viele Marken an einen OEM und fragen, könnte ihr die in dem Design wie wir wollen herstellen, die akustische Abstmmung realsieren und was kostet uns das? Dann kommt eine Zahl raus, die multipliziert man mit einem realistischen Faktor, den der Markt abwerfen kann und fertig ist die Laube.
Schlappen.
Inventar
#30 erstellt: 06. Jun 2015, 11:59
Was ich interessant fände wäre, wenn man mal die (selbst entwickelten) Treiber von AKG, Beyer und Sennheiser komplett "nackig" , also ohne Dämmung, Gehäuse und Polster messen würde, was dabei heraus kommt, bzw. wer die besten Messwerte liefert. Und worauf (konstruktionsbedingt) dann evt. Unterschiede zurück zu führen sind.
Das wäre doch mal ne spannende Angelegenheit.
Lightless
Inventar
#31 erstellt: 06. Jun 2015, 12:04

rodomo (Beitrag #28) schrieb:
So viel ich weiß, die Treiber von den Grado IEMs stammen aus einem japanischen Hersteller dessen Name mit irgendwas wie shi... beginnt. Woher weiß ich das? weil ich einen Ortofon e-q5 habe, und der hat den selben Treiber eingebaut wie der GR10.


yashima electronics inc. ist der mir einzig bekannte hersteller für moving armatures.
ZeeeM
Inventar
#32 erstellt: 06. Jun 2015, 12:10
MacFrank
Inventar
#33 erstellt: 07. Jun 2015, 07:53
@ZeeeM: Guter Gedanke, mal googlen...

Dass verschiedene Hersteller auf dieselben OEMs zurückgreifen, war aus meiner Sicht beeindruckend am Beispiel der (anfänglichen?) Sennheiser CX300 zu sehen. Die gab es in derselben Optik auch von AKG (K324), von Razer (war glaub' ich ein vorläufer des "Moray", der aber immer noch deutlich in diese Richtung geht), und noch andere Hersteller. Vor nem Jahr hab ich solche außerdem auf ner Groß-Veranstaltung für die Translators geschenkt bekommen. Gelabelt mit dem Logo der Veranstaltung.
Ich meine mich zu erinnern, dass die von Foster sind. Im aktuellen Produktkatalog sind sie aber nicht mehr drinnen. Könnte sein, dass Sennheiser sich hier die Exklusivrechte gekauft hat. Dafür findet man die alten Panasonic IEMs (RPirgendwas) wieder, gleich an erster Stelle.
Apropos: Auf Seite 4 sind noch die alten Denon D2000/D5000 zu finden.
ZeeeM
Inventar
#34 erstellt: 07. Jun 2015, 09:58
Dieses Baukastenprinzip findet man doch bei fast überall.
Es gibt ja auch sehr viel mehr Notebookmarken als wirklich Hersteller gibt und das ist in mehr Bereichen so, als man sich vieleicht vorstellt. Bei so simplen Konstrukten wie einem Kopfhörer bietet sich das geradezu an.
Was auch immer interessant ist, das die Hersteller gern in einem höheren Preissegment Explosionszeichnungen der Treiber aufdrucken, damit der Kunde "Boah" sagen kann, auch wenn das Gezeigte kaum mehr als ne Pizza + Bier beim Italiener kostet.
Hirnwindungslauscher
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 07. Jun 2015, 10:51

Was ich interessant fände wäre, wenn man mal die (selbst entwickelten) Treiber von AKG, Beyer und Sennheiser komplett "nackig" , also ohne Dämmung, Gehäuse und Polster messen würde, was dabei heraus kommt, bzw. wer die besten Messwerte liefert. Und worauf (konstruktionsbedingt) dann evt. Unterschiede zurück zu führen sind.
Das wäre doch mal ne spannende Angelegenheit.


Interessant nur im ersten Gedankengang, tatsächlich aber uninteressant im zweiten. Das sind allesamt "Hochtöner" und so messen die sich auch. Einem uralten Visaton Magnetostaten-Hochtöner konnte ich auch 100 Hz durch Dämmpfung beibringen.
Es würde nichts wirklich über die Qualität aussagen. Vermutlich würden sich ein HD800 Treiber und Hifiman-Magnetostaten dann noch am besten messen, weil diese schon größtenteils "Free-Air" betrieben werden.
Die Treiberqualität ist wirklich eine sehr subjektive Angelegenheit. Was man aus günstigen Treibern durch sinnvolle Bedämpfung herrausholen kann, stellt nämlich sehr schnell den Sinn diverser "high-end" Treiber in Frage.

Mein Neffe kam hier mal mit einem wirklich schlechten Gamer-Headset an und wollte "besseren" Bass. Das Ding peakte um 100Hz, wo auch die Resonanzfrequenz lag - etwas Bedämpfung sorgte nach nur 5 Minuten dafür, dass er bis effektiv 30Hz linear runterging.
Danach wirkte das Ding garnicht mehr so "billig".

Im Gegensatz empfinde ich auch einen T1-Treiber NICHT als besser, als den DT880 Treiber. Ersterer unterscheidet sich praktisch nur im Wirkungsgrad. Messwerte sind beim DT880 Treiber aber sehr viel sauberer (Impulsantwort und CSD).
XperiaV
Inventar
#36 erstellt: 07. Jun 2015, 11:11
Ich lese hier Eure Beiträge wirklich sehr gerne Was ihr so alles kennt und wisst ... nicht schlecht!
Dafür erstmal Danke

Was mich als Threadstarter interessiert ist, wie ein Kopfhörer - oder noch besser In Ear zu seiner Frequenzkurve kommt?!
Ich stelle mir das so vor dass man an irgendwelchen Reglern spielt, an dem die Treiber mit Kabel hängen und ein Ingenieur stellt genau den Frequenzgang ein den man später am In Ear / KH auch messen kann.
Zu dem Gedanken kam ich, dass ich nicht verstehen kann wie man den CKX9 so extrem abgestimmt anbietet obwohl viel mehr Potenzial in ihm steckt wenn man 'nen simplen EQ verwendet.
ZeeeM
Inventar
#37 erstellt: 07. Jun 2015, 11:33
Es ist ja nicht so, das der Hörer ganz allein das bestimmt, was man als Ergebnis wahrnimmt. Die akustischen Gegebenheiten am Kopf spielen da schon eine gewichtige Rolle mit. Inears haben aber den Vorteil, das sie nur mit der Trommelfellimpedanz und dem Hörkanal zu tun haben.
Schlappen.
Inventar
#38 erstellt: 07. Jun 2015, 12:31

Hirnwindungslauscher (Beitrag #35) schrieb:


Interessant nur im ersten Gedankengang, tatsächlich aber uninteressant im zweiten. Das sind allesamt "Hochtöner"
Ich dachte, KH-Treiber sind "Breitbänder"...


Im Gegensatz empfinde ich auch einen T1-Treiber NICHT als besser, als den DT880 Treiber.
Der T1 und auch der T90 haben ja eine höhere Magnetflussdichte (TESLA) als der 880.. so zumindest die Marketingabteilung bei Beyer. Und inwiefern sich das dann klanglich auswirkt, ist auch noch eine Frage.
Ähnlich sieht es ja bei Fostex/Denon aus. Der D7000 hat angeblich mehr TESLA, als die kleineren dieser Reihe. Der TH900 hat wiederum mehr TESLA als der TH600, usw.
Hirnwindungslauscher
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 07. Jun 2015, 12:42
Wenn du einen Hochtöner in einem Lautsprecher auf 1m Entferung misst, misst er sich wie ein Hochtöner.
Messe das selbe Ding aber in einer Entfernung von ca. 5cm und setze eine Druckkammer (Polster) davor, hast du einen Breitbänder.

Theoretisch sind höhere Wirkungsgrade schon sehr gut, weil der Treiber weniger Leistung verbrutzelt - somit höhere Leistung. Mechanisch ist aber alles beim Selben, weil bei gleichem Schalldruck, beide Membranen gleich weit auslenken (die Rahmenbedingungen beim T1 und DT880 sind da die selben).

Daher habe ich hier immer noch einen DT880, aber keinen T1 mehr. Liegt aber auch am Komfort.
MacFrank
Inventar
#40 erstellt: 07. Jun 2015, 12:42

Hirnwindungslauscher (Beitrag #35) schrieb:
Im Gegensatz empfinde ich auch einen T1-Treiber NICHT als besser, als den DT880 Treiber. Ersterer unterscheidet sich praktisch nur im Wirkungsgrad. Messwerte sind beim DT880 Treiber aber sehr viel sauberer (Impulsantwort und CSD).

Interessant, ich habe hier eine andere Interpretation: Der T1-Treiber ist aus meiner Sicht definitiv besser als der DT880 Treiber. Das Problem ist die fehlende Dämpfung und daraus reslutierende Resonanzen, die die ursprünglichen Messungen auf DT880-Niveau erscheinen ließen. Seit ich den T1 rückwärtig bedämpft habe, stiehlt das Ding allem was ich habe die Show; zumindest in den Mitten und auch im Hochton. Beim Bass geht noch was, das werde ich beizeiten noch experimentell untersuchen.

Will sagen: Beim T1 schiebe ich seine ursprüngliche Schreihals-Abstimmung der Gesamtkonstruktion zu, wo aus meiner Sicht einiges verbessert werden kann.

Übrigens, zum Thema "Freifeldmessung" von KH-Treibern:
Diesbezüglich am besten entzerrt dürfte wohl der alte AKG K1000 sein. Auch der Stax Sigma ist so eine "Kopflautsprecher"-Konstruktion. Gleich danach folgen mE so Gerätschaften wie Sony F1 & MA900. Bei letzteren beiden ist das akustische Kopplungsvolumen zwischen Ohr und Treiber auch schon defacto unbegrenzt. Was ich nicht weiß, ist, ob - zumindest beim MA900 - eine Art Resonanz der großen Öffnung der Muschel ausgenutzt werden kann, sowie beim Helmholtz-Resonator.
AG1M
Inventar
#41 erstellt: 07. Jun 2015, 13:02
Passend zum Thema, da hat jemand ein paar Sennheiser HD800 Ersatz Treiber für 500$ gekauft und sich selbt einen geschlossenen HD800 gebaut: http://www.head-fi.o...es-with-hd800-driver

Nun weiß ich nicht was der HD800 Treiber im EK kostet, aber der Treiber sollte doch auf jeden Fall von Sennheiser stammen oder?
Hirnwindungslauscher
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 07. Jun 2015, 13:02
Ja, da hast du auch recht mit der rückwärtigen Bedämpfung. Unterschreibe ich vollkommen. Der T1 ist ein KH, der erheblich besser sein könnte, als Beyer ihn gestaltet hat. Schätze auch, dass die sich dieses Türchen für den T1-Nachfolger offen gehalten haben.
Die Bedämpfungen habe ich beim T1 ebenfalls gemacht und auch gemessen damals.
t1 mod
t1 imp org
t1 imp mod

Der verringerte Pegel im Bass war erwünscht und lag an bedämpften Polstern, bevor jemand meckert.

Trotzdem sehe ich den größten Unterschied in beiden Treibern in der Anwinkelung. Beim T1 funktionierte bei mir die Räumlichkeit besser als bei allen anderen KH, mit Ausnahme vom HD800 (der aber eher nur "größer" wirkte).
Ich habe über ein Jahr sowohl am T1 und DT880 rumgedoktort und war fast jedes Mal beim DT880 beeindruckter. Gerade was die Mitten betrifft. Die sinnvollsten Änderungen sowohl am DT880 und T1 sind aber schon irreversible Änderungen (halb-offen zu ganz offen verändern)
Nicht zu vernachlässigen ist beim T1-Treiber übrigens, dass er schon mehr Verzerrungen in das Klangsignal mit einbringt, als es der DT880 tut. Das ist alles exakt in einem Bereich, der subjektiv Transparenz vermittelt.
Für mich ist der T1 ein optisch schönerer DT880 mit mehr Wirkungsgrad und anderer Räumlichkeit. Mögen tu ich beide sehr. Den T1 mag ich in unmodifizierter oder EQter Variante sogar lieber als den DT880. Mit EQ sehe ich keinen Grund mehr die Tesla-Reihe.

Den T90 hatte ich auch nie, aber den Frequenzgang konnte ich den DT880 auch schonmal aufzwingen - klang gleich auf einmal viel hochauflösender und transparenter.
MacFrank
Inventar
#43 erstellt: 07. Jun 2015, 13:12
@Hirnwindungslauscher:
Schau an, sehr spannend, deine Messungen! Vielen Dank für's Teilen, Hirnwindungslauscher!
Die "Unsauberkeiten" des T1 hinsichtlich THD sind in der Tat in den Messungen von innerfidelity auffällig und können nicht auf Gehäusebedämpfung o.ä zurückgeführt werden, da gebe ich dir völlig Recht. Vielleicht fehlt mir der Vergleich eines "verbastelten" DT880, nachdem mein 2003er Modell noch in jungfräulichem Zustand verharrt... Werde ich aber mal proieren! Ansonsten halte ich den Treiber des T1 - eben auch im Hinblick auf den Klirrfaktor - für einen exzellent abgestimmten Exciter. Die Höhen sind einfach zu bezaubernd, und viel zu sparkly, als dass es hier mit rechten Dingen zugehen könnte. Alles in allem ist mein gemoddeter T1 ein unglaublicher Schönfärber, ohne aber zuviel zu verschleiern, weil er dabei transparent klingt. Deshalb mag ich ihn so.

Zum Thema Treiberabstand: einen noch größeren "Leerraum" zwischen den Instrumenten, als beim T1, bekomme ich beim K812. Der setzt die Treiber aber noch weiter von den Ohren weg, ich vermute, dass der Zusammenhang tatsächlich in diese Richtung geht?

edit:
Achja, der T90... der klingt gut, aber ist aus meiner Sicht kein "echtes" Upgrade zum DT880. Das is wirklich nur hardware-EQ.


@AG1M:
Der HD800-Treiber wird von Sennheiser hergestellt. Soweit ich mich erinnere, haben die sogar ein eigenes Patent auf die neue "Ringtreiber-Membran", oder wie das Ding heißt, angemeldet.


[Beitrag von MacFrank am 07. Jun 2015, 13:14 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#44 erstellt: 07. Jun 2015, 17:18
Mein Test ist immer .. Mike Oldfield Amarok, besonders ab der 53. Minute
Wenn das Stück in den lauten Passagen durchörbar und transparent bleibt, dann klingt das für mich richtig.
Das stellte sich bei mir weder beim T90 noch beim T70 ein. Beim T1 klappte es.
Das Ergebnis des afrikanischen Chors am Ende war in meinen Ohren einfach Matsch.
Würde ich die Präsentation des T90 mit der Wiedergaben eines Videos vergleichen, wäre das so, als hätte man den Kontrast und die Bildschärfe zu arg aufgedreht.
Was den Excitereffekt anbelangt. Ich habe mal, als der K812 im OEF von prominenter Person bejubelt wurde, mir den Spaß gemacht, in Wavelab mittels Spectralizer in etwa die Dosis K2 und K3 hinzugefügt, die den Verzerrungen entspricht, die man bei Tyll gesehen hat.
Es ist subtil, aber das Klangbild wird nicht unsauber, sondern durchhörbarer und klarer. Schaut man mal nach wozu Aphex seinen Exciter gebaut hat, dann ist das genau der Effekt, den man erreichen will. Ich denke mittlerweile nicht, das Hersteller als Ziel haben den optimal neutralen KH zu bauen, sondern diese gezielt auf bestimmte Vorstellungen hin entworfen werden.
Allein wie der Frequenzgang verläuft, hat Auswirkungen die nicht nur auf die Klangbalance wirken. Plausibel wird es dadurch, das der Hörsinn unter anderem aus der Filterfunktion des Pina, der Ohrmuschel Richtungsinformation gewinnt. Das geht sogar so gut, das man mit einem Ohr hören kann, ob sich eine Schallquelle vor einem oder hinter einem befindet. Betont man die Mitten und senkt den Tiefbass ab, dann wird eine Bassdrumm straffer, schneller, werden Hallanteile betont wird es räumlicher...
XperiaV
Inventar
#45 erstellt: 17. Jan 2016, 17:30
Nochmal zu meiner Ausgangsfrage:


XperiaV (Beitrag #1) schrieb:

Kaufen die Hersteller einfach von Treiber Hersteller Model XY und stimmen diese dann selbst ab? Oder sind die Frequenzen fest verankert und können nur noch Software-mäßig vom Endverbraucher über die Abspielgeräte verändert werden?

Ich hoffe ihr wisst was ich meine?


Könnte man theoretisch den/die Treiber von IE Model "X" mit entsprechender Hardware nachjustieren? Also Gehäuse auf und Kontakte oder Ähnliches vom Treiber an "Frequenz-Regulierer" (mir fiel jetzt kein Wort dafür ein ... ) anschließen und den Frequenzgang des In Ear (somit auch die klangliche Abstimmung) verändern?
Tob8i
Inventar
#46 erstellt: 17. Jan 2016, 18:00
Das Wort heißt Frequenzweiche. Hatte ich dir letztens schon mal in einem Thread geschrieben. Also selbst wenn zwei In-Ears die gleichen Treiber besitzen, können sie ziemlich unterschiedlich klingen und unterschiedlich gut sein.

Wenn du dir anschaust, was die einzelnen, im freien Handel verfügbaren BA Treiber bei großen Elektroniklieferanten kosten, dann wirst du sehen, dass da oft noch eine Menge zum Verkaufspreis fehlt. Aber im Test, welche Treiber gut zusammenarbeiten, und in der Entwicklung einer ordentlichen Frequenzweiche steckt eben oft wirklich viel Arbeit. Das kostet dann entsprechend viel. Wir reden ja hier auch nur von relativ kleinen Stückzahlen.
XperiaV
Inventar
#47 erstellt: 17. Jan 2016, 18:15
Mhhh ok, also da sitzt dann bei der Entwicklung niemand und hört sich den IE (angeschlossen an Gerät X und dreht und schiebt an Reglern) in seinen Ohren an und stimmt den dann so ab wie er dann in Serie gehen soll/wird?
Sind also die gekauften Treiber bei Hersteller XY die eingesetzt werden von Hause aus NICHT veränderbar vom Käufer? Zum Beispiel ein einzelner Treiber bei 'nem normalen dynamischen IE - da gibt's ja keine Frequenzweiche?!
Oder bei Hybrid Modellen wie dem Noir - den Bass kann der Hersteller des IE nicht nach unten "schrauben"?
Ich habe heute Mittag bevor ich meinen täglichen "2 Std. Lauf" antrat eine (für mich geniale) Einstellung am EQ vorgenommen wo ich mich echt frage warum es nicht ähnlich von Hause aus so klingt, statt so aufgesetzt im Grundton.
Und bei 6400Hz habe ich ganze 9db (Q 0,55) weggenommen, weil sonst Zischlaute vernehmbar sind (mit S 400 Comply Aufsätze)
Trotz der starken Absenkung ist das Klangbild einfach nur sehr harmonisch, der Bass druckvoller (257 Hz - 7,5db Q 0,32). Hätte man theoretisch beide Werte (oder auch andere Frequenzen) mit einer Hardware so abstimmen können?
Tob8i
Inventar
#48 erstellt: 17. Jan 2016, 20:22
Man kann sich die Entwicklung sicher nicht so vorstellen, dass man am Rechner einen gewünschten Frequenzgang einstellt und das dem Treiber irgendwie beibringt. Wie in den ganzen Beiträgen vorher schon geschrieben wurde, geht es darum, dass man Treiber in ein akustisches System einsetzt und da dann versucht ein gewünschtes Ergebnis zu erzielen. Also einfach an ein paar Reglern rumspielen und dann hat man den gewünschten Frequenzgang, ist eine absolut falsche Vorstellung.

Bei der Entwicklung von neuen Modellen kann man da sicher mit variablen Bauteilwerten arbeiten. Vermutlich hat da jeder Hersteller so seine eigenen Methoden zur Entwicklung. In den fertigen In-Ear gehen dann allerdings nur zwei Kabel rein und die Frequenzweiche bestimmt, welcher Treiber wie viel Leistung bekommt.

Was soll ein Hersteller denn an einem fertigen Treiber noch groß verändern können? Egal ob dynamischer oder BA Treiber, es sind ziemlich filigrane Elemente, bei denen elektromagnetische Prinzipien genutzt werden. Da kann der In-Ear Hersteller bei zugekauften Treibern nicht viel machen. Bei einem fertigen dynamischen Treiber kann man schließlich nicht einfach mal die Magnetstärke, Windungszahl, oder irgendwelche Plastikelemente verändern. Selbst eine Eigenentwicklung des Herstellers wird oft für mehrere Modelle verwendet und ist daher nicht speziell auf ein Gehäuse zugeschnitten.

Man kann gerade dynamische Treiber bei In-Ears ähnlich in der Abstimmung verändern, wie es bei Kopfhörern gemacht wird. Also spezielle Gehäuseformen, Löcher im Gehäuse oder irgendwelche Dämpfungsmaterialien. Nur eben alles in einem deutlich kleineres Maßstab. Aber sowas wurde ja in den Beiträgen hier im Thread schon beschrieben und kann auch sehr aufwändig sein. Ähnlich wie bei Kopfhörern mit verschiedenem Schaumstoff oder Gewebe vor den Treibern kann man auch bei In-Ears noch mit speziellen Filtern gewisse Dinge im Schallröhrchen dämpfen.

Das, was du mit deinem EQ so alles machst, kann man teilweise überhaupt nicht mit diskreten Bauteilen nachbasteln. Und selbst wenn, dann wären so einige FIlter in einem In-Ear notwendig, die irgendwo untergebracht werden müssen. Es gibt, ich glaube, von JH Audio In-Ears mit vorgeschalteter digitalem Filter und Verstärker. Sowas ist allerdings teuer zu realisieren und verbraucht relativ viel Leistung. Auch der EQ auf deinem Smartphone wird viel Energie verbrauchen und de Akkulaufzeit ordentlich reduzieren. Je aufwändiger der Klang verändert wird, um so mehr Rechenleistung wird auch verbraucht. Es muss eben jedes ankommende Signal durch die Filter geschickt werden. Das sind allerdings mathemathische Modelle in der Software, denn in deinem Smartphone befinden sich schließlich nicht tausende verschiedener Filtertypen versteckt, die nur aktiviert werden müssen.

Und ich muss sagen, dass ich die Fragestellung, warum die das nicht von Haus aus machen, auch inzwischen schon etwas überheblich finde. In vielen Kaufberatungen empfiehlst du immer wieder die gleichen Modelle und sagst, dass sie erst so richtig gut klingen, wenn man diese und jene Einstellung von dir übernimmt und am besten Comply Aufsätze verwendet. Da hab ich immer das Gefühl, dass du dein Verständnis von gutem Klang anderen aufdrücken willst. Aber hast du dich mal anders herum gefragt, ob die Entwickler, der In-Ears mit ihrer Abstimmung im Ausieferungszustand nicht zufrieden waren? Oftmals soll ein In-Ear doch gerade basslastig oder nach Badewanne klingen. Zumindest in vielen teuren Kopfhörern und In-Ears steckt sehr viel Arbeit und Leidenschaft bei der Entwicklung. Auch kleine, aufstrebende Marken haben oft schon lange an Produkten gebastelt.

Ein klanglich für viele ausreichendes Ergebnis bekommen heute selbst einige In-Ears aus China für 10 oder 20 Euro hin. Auch wenn da teilweise mehr auf gut Glück entwickelt und auf den Mrkt geworfen wird und man dann erst die Perlen finden muss. Wenn man dann noch selbst ein Bisschen was am EQ vornimmt, passt es dann vielleicht auch schon ziemlich perfekt. Aber genau das sind dann eben wieder solche Produkte, bei denen man auch schnell mal merkt, dass eben nicht so viele Entwicklungskosten angefallen sind. Da wird nicht am In-Ear selbst lange herumgebastelt, bis er möglichst rund klingt. Wer schon so einiges zum Vergleich gehört hat, wird schnell mal einige Problemchen finden, die auf Dauer stören können. Liebe zum Detail kostet eben Zeit.

Übrigens finde ich deshalb auch solche Marken wie RHA unsympathisch. Die Produkte sind klanglich für die aufgerufenen Preise eher nur mittelmäßig und möglichst auf massentaugliche Abstimmungen ausgelegt. Laut eigener Aussage wollen sie allerdings möglichst naturgetreue Wiedergabe schaffen, was im ziemlichen Gegensatz zur Abstimmung der bisherigen Produkte steht. Und das ist dann auch der Punkt, an dem ich mich frage, wie viel Zeit da wirklich aufgewendet wie und wie sehr mit Leidenschaft an richtig gutem Klang entwickelt wird. Bisher sehe ich hauptsächlich, dass sie ein ganz anderes Vermarktungskonzept haben. Irgendwelche fertigen dynamischen Treiber werden in protzig gestaltete Gehäuse gepackt und zusammen mit einer Menge Zubehör in aufwändig gestalteten Verpackungen verkauft. Auf der Webseite wird kein Maretingtext über die Leidenschaft der Gründer für guten Klang oder sonst irgendwas präsentiert, wie man es von anderen Audiomarken kennt, sondern überall ist von Design und Materialien die Rede. Wenn da also eher ein paar Wirtschaftler mit einem guten Vermarketungskonzept auf der Bildfläche erschienen sind, ist das für mich nicht unbedingt eine empfehlenswerte Audiomarke.
XperiaV
Inventar
#49 erstellt: 17. Jan 2016, 20:51
DANKE für die Erklärung(en)!
Das sollte überhaupt nicht überheblich von mir sein! Sorry wenn das so rüberkam ... Ich will auch niemanden was aufschwatzen ... es sind immer nur Empfehlungen - Dinge wie das steife Kabel oder dass zB der Noir nach meine Klangvorstellungen zu sehr auf die Tube drückt (weniger ist meistens mehr) erwähne ich ja auch ...
Ich habe mir halt immer vorgestellt dass den Herstellern beim Tunen des IE-Klangbildes alle Türen offen stehen und die Techniker an Reglern drehen (ähnlich wie jemand an einem 30 BAND Hardware EQ) und so den Prototypen herstellt, und der Rest der Produktion dieses Models ebenso automatisch angefertigt wird. Dass es dann tatsächlich viel schwieriger ist hätte ich nicht gedacht.

Nun wird mir auch klar warum viele Modelle so extreme Unterschiede zu anderen IE haben. In die Forschung von Gehäusen wird wahrscheinlich kaum ein Standard-Hersteller im unteren & mittleren Preissegment Zeit und Geld investieren, vor allem wenn der Großteil mit "viel Bass" und "tollem Design" zufrieden ist.
Es befassen sich wahrscheinlich auch nur ein Bruchteil der IE Nutzer mit dem Thema "Equalizer", schade wie ich finde.
Ich habe den Noir jetzt schon seit Mittag in den Ohren - mit 2 kleinen Pausen und bin immer noch Baff.
Dass mir (so viel) weniger Höhen extrem gut gefallen hätte ich nie gedacht. Vor allem dass die Auflösung nicht darunter leidet, eher das Gegenteil ist der Fall.

Werde demnächst trotzdem mal den SD2 bestellen (Probe-Exemplar). Alleine der Vergleich interessiert mich schon sehr. Klar, mit dem Aufwand der deutschen Firma wird der Noir Null Chance haben, aber wie sich beide klanglich gegeneinander schlagen wird spannend.

Das mit dem Akkuverbrauch kann absolut NICHT bestätigen! Ich höre nun schon wirklich viel Musik, und war gestern bis halb 4 früh zum einem 30.Geburtstag ... viele Fotos und Videos gemacht. Neutron war schon bei meinem Xperia V kein Akku-Fresser! Das Akku hält trotzdem gute 2 Tage. Mal mehr mal weniger ...


[Beitrag von XperiaV am 17. Jan 2016, 20:59 bearbeitet]
captain_carot
Inventar
#50 erstellt: 17. Jan 2016, 21:03
Lustig.
Geht mir schon längern durch den Kopf, bin aber erst jetzt über diesen Thread gestolpert.
Die Sache mit den OEM Treibern: Das ging mir irgendwann mal durch den Kopf, nachdem ich erstmal an ein paar 'Gamerheadsets' gebastelt hatte und war der Grund, den ein oder anderen Kophörer mal auseinander zu bauen.
Man kann durchaus mal die gleichen Treiber finden wo man sie nicht erwartet. MArkennamen helfen an der Stelle eh nicht unbedingt. Weder von 'kleinen' Läden noch von Elektronikgrößen, die ggf. schon längst vieles ausgelagert haben.
Zur 'Klangeinstellung': Mit in Ears hab ich mich nie besonders befasst. Beim Kopfhörer gibt es aber eine Reihe Punkte, bei denen man ansetzen kann. Das machen die Hersteller auch.
Sennheiser nutzt bei der ganzen HD 5x8 Reihe den gleichen Treiber. Da reichen rückseitige Bedämpfung und unterschiedliche Polster für deutliche Abstimmungsunterschiede. An den Messungen erkennt man trotzdem, dass es der gleiche Treiber ist. Und im Netz hab ich auch mal eine Bestätigung Sennheisers gefunden.

An der Stelle, manches wird mehr auf Optik und gut Glück produziert (Gamerheadsets zumindest teilweise) und es gibt da durchaus Kandidaten, die bei gleicher Bestückung am Ende sehr unterschiedlich klingen.

Auf der anderen Seite arbeiten Markenhersteller gerne mit einer Soundsignatur, was dann eben zum Sennheiser Schleier oder Beyerpeak führen kann. Und das wiederrum liebt der eine während der andere es leidenschaftlich hasst.

Naja. Im Prinzip beinhalten hier einige Posts alles wichtige eh schon, denke ich.
YMaxP
Stammgast
#51 erstellt: 17. Apr 2016, 11:33
Was ich immer noch nicht ganz verstanden habe ist, wie es bei Customs mit BA Treiber abläuft.

Bei einem durchsichtigen Custom sehe ich die Frequenzweiche, die BA Treiber und Schallröhrchen die vom Treiber zum "Ausgang" führen. Eine Dämmung oder ähnliches sieht man nicht.

Wo Findet hier die Optimierung statt?
Ich gehe mal davon aus, dass bei Customs die Optimierung um einiges schwieriger ist, da eben Gehäuseart oder einfach Dämmungen nicht möglich sind. Liege ich da richtig?
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