DGSonicFocus: Kopfhörer-Kalibrierung mit den eigenen Ohren

+A -A
Autor
Beitrag
CharlesDreyfus
Stammgast
#1 erstellt: 10. Okt 2019, 20:42
Für die kommende AES Convention in NYC ist eine Präsentation einer neuen Calibration Software für Kopfhörer angekündigt.
Eine Besonderheit ist das Konzept der Kalibrierung mithilfe des eigenen Hörvermögens. Anstatt Korrekturkurven anhand von generalisierenden Kunstkopfmikrofonen zu ermitteln, soll die Software Werkzeuge zur Erstellung persönlicher, kopf- und ohrbezogener EQ-Parameter bereitstellen. Durch einen Abgleich der empfundenen Lautstärke soll der Kopfhörer an einen frontal platzierten Lautsprecher angepasst werden. Laut Entwickler David Griesinger (Recording Engineer und Chief Scientist bei Lexicon) sei es dabei möglich, die dem natürlichen Hören entsprechende korrekte Klangfarbe nachzubilden. Die Korrekturen seien zudem auch für Laien mit einer Toleranz von +/- 1,5 dB reproduzierbar.


Quelle: David Griesinger, davidgriesinger.com

"Our Pro Tools app allows individuals to find the precise equalization for their headphones that creates the same sound pressure at the eardrum with a headphone as the sound pressure from a frequency flat frontal loudspeaker. The result is frontal localization and accurate timbre without head tracking. The improvement in image and timbre with our equalization is startling, and must be heard."


Grundlage für eine gelungene Loudness-Korrektur ist ein frequenzlinearer beziehungsweise für die Abhörposition eingemessener Lautsprecher. Um eine einfache Angleichung der empfundenen Lautstärke bei verschiedenen Frequenzen zu ermöglichen, wird ein schmalbandiges pinkes Rauschen (Pink Noise) abgespielt und im Sekundentakt zwischen der Basisfrequenz und der gerade zu justierenden Zielfrequenz alterniert. Im ersten Schritt der Kalibrierung wird der kopf- und ohrbezogene Frequenzgang vor einem mittig platzierten Lautsprecher erarbeitet. Im zweiten Schritt folgt die Anpassung des Rauschens bei der Kopfhörerwiedergabe. Sind beide Kurven (die die jeweils als linear empfundenen Lautstärken beschreiben) gefunden, so kann die Software die erforderlichen EQ-Parameter errechnen. Mit den ausgegebenen Werten lässt sich der Klang des Kopfhörers an die Wiedergabe vor dem Lautsprecher anpassen.

Ein Prototyp des Tools wurde bereits im Jahre 2017 in einer Video-Demo vorgestellt. Dort finden sich auch einige Erläuterungen zum praktischen Ablauf sowie dem Umgang mit der (hier inzwischen veralteten) Software.

Die aktuelle (bis dato noch nicht genauer konkretisierte) Entwicklung soll zunächst als AAX-Plugin, später auch für VST3, Windows, Mac, iOS und Android veröffentlicht werden.

Weitere Infos unter www.davidgriesinger.com.


Was denkt ihr, hat die Software eine Chance? Vielleicht sogar ein Konkurrent für Sonarworks?
Anregungen und vergleichbare Erfahrungen gerne in den Kommentaren


[Beitrag von CharlesDreyfus am 10. Okt 2019, 20:57 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 11. Okt 2019, 09:08
Ich hatte mir Anfang des Jahres sein Softwarepaket geholt, kam aber nicht dazu es zu testen, denke schon dass es für Stereophonie eine anständige preiswerte Lösung sein kann, zudem ich die Sonarworks Entzerrungen bei manchen KH nicht besonders gelungen finde (klingen ziemlich unterschiedlich bei mir).
CharlesDreyfus
Stammgast
#3 erstellt: 11. Okt 2019, 21:53
Das ist auch meine Einschätzung. Die meisten Kurven sind einfach zu idealisitisch. In der Praxis weichen dann doch wieder die eigenen Ohren ab, oder die beiden Treiber sind unterschiedlich empfindlich. Daher finde ich das System so interessant. Man kann das Tuning selbst durchführen und beliebig oft wiederholen.
musicreo
Stammgast
#4 erstellt: 13. Okt 2019, 11:16
Das Konzept kommt mir sehr bekannt vor. Ich glaube, dass ich das sogar mal ausprobiert habe. Aus Erinnerung war es sehr umständlich und hat auch nicht wirklich funktioniert. Selbst wenn man das ganz auf +-1,5dB schafft, so sind das 3dB Differenz, was schon ein gut hörbarer Unterschied in der Lautstärke ist.
CharlesDreyfus
Stammgast
#5 erstellt: 13. Okt 2019, 18:10
Laut Griesinger sind normalerweise +/- 1 dB drin. Ich denke mal er bezieht sich da auf Teilnehmer aus seinem Umfeld, Studenten oder andere Tonschaffende. Die +/- 1,5 dB beziehen sich afaik auf Personen, die sich noch nicht kritisch mit Audio auseinandergesetzt haben. Diejenigen, die mit diesem Projekt angesprochen werden, bringen denke ich auch schon eine gewisse Hörerfahrung mit, mit der sie aus dem Werkzeugen durchaus Gewinne für sich ziehen können. Ich habe die Tests selber noch nicht durchgeführt, warte noch auf den Release der neuen Version. In Vergangenheit habe ich allerdings schon diverse Kopfhörer mit einer ähnlichen Methode aneinander angeglichen und war immer wieder verblüfft, wie ähnlich die Modelle nach der Kalibrierung klangen. Bei diesem Programm könnte man sicherlich auch mehrere Versuche über mehrere Tage hinweg starten und dann am Ende einen Mittelwert berechnen. Das dürfte die Ergebnisse nochmals verbessern. Genauer als eine Kunstkopfmessung, bei der die Linearität durch die jeweilige Ideologie vorgegeben wird, ist es allemal.
ehl
Inventar
#6 erstellt: 04. Apr 2020, 18:33
Ist die jetzige Version kostenpflichtig, man erhält sie ja nur auf Nachfrage?
Ist das ohne Messmikro überhaupt sinnvoll?
Etwas anstrengend stelle ich mir vor, die Lautstärke des KH an die der Boxen anzupassen, da man immer zum Absetzen gezwungen ist und das genau unterbricht die Arbeit.
CharlesDreyfus
Stammgast
#7 erstellt: 04. Apr 2020, 23:54
Laut Webseite:

Our intent is to make the AAX app available on the AVID web store, along with apps for Windows and Mac.

Klingt für mich kostenpflichtig.

Ein Messmikro ist da, wo akustische Linearität gewährleistet werden soll, natürlich anzuraten.

So wie ich das Konzept verstehe, erfasst du zuerst deine HRTF, indem du die Loudness bei frontal platzierten Lautsprecher korrigierst. Danach korrigierst du deine Kopfhörer per Loudness. Dann wendest du die Färbung der HRTF auf den linearisierten Kopfhörer an.
Man kann natürlich auch nur Kopfhörer per Loudness linearisieren und die HRTF zur Frontlokalisation weglassen.
musicreo
Stammgast
#8 erstellt: 05. Apr 2020, 09:33

CharlesDreyfus (Beitrag #7) schrieb:


So wie ich das Konzept verstehe, erfasst du zuerst deine HRTF, indem du die Loudness bei frontal platzierten Lautsprecher korrigierst. Danach korrigierst du deine Kopfhörer per Loudness. Dann wendest du die Färbung der HRTF auf den linearisierten Kopfhörer an.
Man kann natürlich auch nur Kopfhörer per Loudness linearisieren und die HRTF zur Frontlokalisation weglassen.


So habe ich das auch verstanden.
Wobei hier die Frontlokalisation sich nur auf den Center bezieht.

Alternativ kann man das ganze für den Kopfhörer auch bei aktiver eingemessener HRTF duchführen. Dann ist das ganze praktisch der Kopfhörerausgleich mit dem Vorteil, dass man auch Ohrkanalresonanzen erfassst.
ehl
Inventar
#9 erstellt: 05. Apr 2020, 18:12
Mit "jetzige" meinte ich die aktuell erhältliche, nicht die als fertiges Produkt angedachte.
Da sowas recht spezielle Software (f. android sowieso) ist, erwarte ich verhältnismässig hohe Preise u. unter android evt. einen etwas eingeschränkteren Funktionsumfang.
Es bleibt auch abzuwarten, wann das Produkt dann wirklich erscheint.

Edit:
Leider will er das ja als Pro Tool anbieten, also erstmal müsste man sich für avid registrieren und dann noch für ilok, nervig!
Ich glaub nicht dran, dass das im Google Playstore angeboten wird, wahrscheinlich muss man sonstwelche Software heruntrladen und sich dann mit dieser registrieren, um die App selbst aktivieren zu können.


[Beitrag von ehl am 05. Apr 2020, 18:56 bearbeitet]
ehl
Inventar
#10 erstellt: 25. Jul 2020, 17:02
App scheint feriggestellt, wird aber noch nicht angeboten.

musicreo (Beitrag #8) schrieb:

CharlesDreyfus (Beitrag #7) schrieb:


So wie ich das Konzept verstehe, erfasst du zuerst deine HRTF, indem du die Loudness bei frontal platzierten Lautsprecher korrigierst. Danach korrigierst du deine Kopfhörer per Loudness. Dann wendest du die Färbung der HRTF auf den linearisierten Kopfhörer an.
Man kann natürlich auch nur Kopfhörer per Loudness linearisieren und die HRTF zur Frontlokalisation weglassen.


So habe ich das auch verstanden.
Wobei hier die Frontlokalisation sich nur auf den Center bezieht.

Ein center befindet sich aber nicht nur mittig, sondern auch vor dem Hörer, daher klingt Frontlokalisation für mich irreführend.
Außerdemwird die equal loudness Funktion im Realiser doch auch auf eine fremde hrir angewendet, welche Ergebnisse sind da zu erwarten?


CharlesDreyfus (Beitrag #7) schrieb:
wie ich das Konzept verstehe, erfasst du zuerst deine HRTF, indem du die Loudness bei frontal platzierten Lautsprecher korrigierst.

Wie soll damit die hrtf erfasst werden können, die besteht doch aus mehr als nur eq-Einstellungen?
CharlesDreyfus
Stammgast
#11 erstellt: 26. Jul 2020, 15:58
Ohne Messung der Timings kannst du natürlich nur spektrale Informationen gewinnen beziehungsweise zwei Systeme hinsichtlich des Frequenzgang aneinander angleichen. Je nach Definition kann man dies schon als HRTF oder zumindest als Teil davon verstehen. Bei der frontalen Ortung sind die Laufzeiten ja auch nicht wirklich das Kriterium, da weitestgehend identisch.

Was findest du bezüglich der Frontlokalisation irreführend?


[Beitrag von CharlesDreyfus am 26. Jul 2020, 16:52 bearbeitet]
ehl
Inventar
#12 erstellt: 26. Jul 2020, 17:55
Ok, als kleiner Teil der HRTF, aber komplett ohne eine (hr)IR ist das mutig definiert.
Die Frontlokalisation funktioniert laut musicreo nur mir dem (Phantom?)center, die links/ rechts Stereokanäle befinden sich also weiterhin direkt links/rechts neben dem Ohr ohne Versatz nach vorne?
Ich sehe nicht, wo davidgriedinger das deutlich kommuniziert.
CharlesDreyfus
Stammgast
#13 erstellt: 27. Jul 2020, 06:20
DGSonicFocus soll keine IR ersetzen, sondern dafür sorgen, dass die zustandekommende Klangfarbe naturgetreu erscheint. Das ist seiner Aussage nach entscheidend für die Authentizität einer binauralen Aufnahme. Wenn man keine IR anwendet, dann sind die Schallquellen selbstverständlich hart links und rechts verortet, wie beim Kopfhörer allgemein üblich. Der Referenzpunkt für die abzubildende Klangfarbe ist allerdings der frontal platzierte Lautsprecher bei sowohl der binauralen Aufnahme als auch der Kalibrierung des Kopfhörers durch das Individuum.

Wenn man von den raumsimulierenden bzw. den dem zuarbeitenden Aspekten absieht, dann erhält man nur noch eine Methode, mit der man die unerwünschten Eigenresonanzen des Kopfhörers sowie dessen Wechselwirkung mit dem Ohr glatt bügeln kann. Auch das hat für sich genommen aber schon einen hohen Wert. Ich tune damit die Frequenzgänge meiner Kopfhörer und vermeide subjektiv unnatürliche Resonanzen.
ehl
Inventar
#14 erstellt: 27. Jul 2020, 09:19
Für fremde hrirs aber eher ungeeignet, oder?
Etwas schade, da man sonst auch die unterschiedlichsten Räume anderer hrirs übernehmen könnte und nicht mehr auf die akustischen Gegebenheiten des eigenen Raumes angewiesen wäre.

Wenn die griesinger Methode so wirksam ist, sollte man vllt. hierzu einen eigenen Thread erstellen.
Kopfhörerentzerrung nach Gehör (ohne Einmessung)
nach Art Griesinger
Oder so...
ehl
Inventar
#15 erstellt: 22. Nov 2020, 23:45
Ich habe das Programm nun mal ein wenig getestet und hab da etliche Probleme mit der Umsetzung.
1. Das Vergleichen des Pink Noise mit dem 500hz Referenzband geschieht nur sehr zweifelhaft und lässt mich unsicher zurück.
Problematisch ist hier auch die Betonung des KH bsdrs. in niedrigeren Frequenzen, so sind 50hz unhörbar, 40hz wiederum deutlich wahrnehmbar und manche Frequenzen (je nach Signalart, pink noise/sinus/triple) werden massiv überbetont.
So genügt dann z.T. nicht mal die minimal Einstellung des val. Db wertes zur Angleichung.
2. Pink Noise ist im tiefen Bereich wirklich ungeeignet zur Einschätzung, daher wird hier auch das sinus- bzw. sinus mit dreieicksignal empfohlen, allerdings wird deren Anwendung nicht näher erklärt.
Unter "pink noise" kann ich zwischen pink noise und den anderen Signalarten wechseln, für sinus muss hier "3" stehen, für sinus/triple "4".
Problem ist nun, dass bei diesen signalen nicht zwischen einem refrenzband (500hz bei pink noise) und dem eingestellten Bandwert gewechselt wird, sondern nur der eingestellte Frequenzwert wiedergegeben wird.
Womit soll ich dessen Lautstärke denn dann vergleichen?
Mit dem vorhergehenden bzw. nachfolgenden Frequenzband, indem ich manuell selbst den Wert erhöhe?
Das wäre dann aber mit dem Pink-noise Verfahren nicht kompatibel, weil man so alle Werte wieder verstellt.
Laut griesinger sollen die verschieden signalarten aber zum gleichen Ergebnis führen, die Abweichungen könnten bei mir aber kaum größer ausfallen.
Vllt. kann mir jemand die Herangehensweise erklären?
CharlesDreyfus
Stammgast
#16 erstellt: 23. Nov 2020, 23:58
Hi,
darf ich fragen, welche Version du verwendet hast? Gibt es mittlerweile schon eine Beta zur neuen App? Hab mich mit dem Tool nicht mehr viel beschäftigt.

PS: Inzwischen gibt es auch in Peace einen Loudness-Test:
https://www.audiosci...ng-capability.17279/
ehl
Inventar
#17 erstellt: 24. Nov 2020, 10:43
Glaube, das ist für meine Fragen irrelevant, aber ich hab sowohl die aktuellste von feb 2020 als auch die wiwo 10 29 19 xtalk Version zum Test herangezogen.
Zu Beginn führte das Ändern des db_value sofort zum Absturz, trat später aber nicht mehr auf.
Die "pink noise" Werte 3 u. 4 existieren glaube ich in beiden Versionen zur Sinus bzw. Sinus/triple - Signalwiedergabe.
Wenn du das mal anklickst, wirst du kein Alternieren zwischen einem Referenzband und dem ausgewählten Frequenzband hören, also womit ist hier zu vergleichen?
Die Anleitung schweigt sich dazu leider aus.
Ich habe nun ein Messmikrofon beschafft, wie soll ich das zur Einmessung meiner Box verwenden, das von Griesinger empfohlene audio tool für android habe ich installiert und nun?
Emtsprechenden Frequenzbereich in der App einstellen und abspielen lassen, aber wie findet dort die Auswertung statt?
Außerdem soll man wohl auch mittels der Frequenzbänder aus dsgonicfocus die Messungen durchführen können, aber wozu?
Und ganz unabhängig von dgsonicfocus, wären loudnessunterschiede nicht hörbarer, wenn man nach den groben Anpassungen die Frequenzbänder zügig hintereinander weg abspielt, zmdst. scheinen mir Abweichungen dann schneller herauszustechen?
Also z.B. 1-2 sek pro Band?
Eine solche Funktion ist aber nicht in das Tool integriert.

Edit:
Ich hatte es ja bereits angesprochen, wäre eine equal-loudness über die untere Hörschwelle nicht auch denkbar?
Also die Frequenzbänder so einstellen, dass sie gerade erst hörbar werden oder treten hier ubgewollte Nebeneffekte auf?
In den tiefen Frequenzen ist das mit einem Lautsprecher eher nicht machbar, aber spätestens ab 200hz vllt.?


[Beitrag von ehl am 24. Nov 2020, 11:02 bearbeitet]
ehl
Inventar
#18 erstellt: 25. Nov 2020, 14:14
Also ich habe mal weiter getestet und tue mir unglaublich schwer mit der Einschätzung von gleicher Lautstärke unterschiedlicher Frequenzen.
Z.T. kann ich Werte locker um 10db verändern und dennoch keine genauere Aussage darüber machen, ob es nun von der Refernzlautstärke stärker abweicht oder sich ihr annähert.
Mehrere Durchläufe dürften da komplett abweichende Resultate hervorbringen und dabei soll mit der Methode doch sichergestellt werden, dass Lautsprecher und Kopfhörer im Ergebnis perzeptiv gleich klingen.
Da kommen bei mir Zweifel auf
Sehr problematisch ist eben bei mir auch, dass bestimmte Frequenzbänder mir deutlich zu laut/leise erscheinen, die Ober-/Untergrenze des db-Values (+20/-20) aber nicht ausreichend Spielraum bietet, mach ich was falsch oder ist mein Gehör zu unmenschlich?
Man soll den db value des Referenzbands nicht verstellen, kann es aber und ohne fehlt mir erst Recht der Headroom, also wie gehe ich vor?
Griesinger verschweigt übrigens, dass die individuellen Kurven gehörrichtiger Lautstärke auch von der Lautstärke selbst abhängen, ich weiß aber nicht wie stark.
Theorethisch müsste man die equal loudness für vllt. laut/ leise separat ermitteln.
Meine Überlegung, eine equal loudness Kurve über die geringstmögliche hörbare Lautstärke zu ermitteln, verwerfe ich daher wieder.
Sie wäre wohl nur für extrem leises Hören nahe der Hörschwelle passend und daher ungeeignet, schade.
CharlesDreyfus
Stammgast
#19 erstellt: 26. Nov 2020, 18:45
Hey,

ich habe mich das letzte Mal mit der "Wiwo_16_fixed" versucht. Leider hatte ich mit dieser Version immer wieder Schwierigkeiten mit der ASIO-Implementierung sowie mit Verzerrungen im Bassbereich, weshalb ich das Tool irgendwann beiseite gelegt und weiterhin auf den Release der neuen App gehofft habe.

Ich weiß nicht, wie die Kalibrierung per Messmikro unter Android läuft. Am Rechner mache ich das immer per REW und dessen AutoEQ. 0° oder 90°, je nach Raumsituation. Die EQ-Parameter wende ich dann per EQ Apo an. Für alles Weitere muss man dann nur beachten, dass das Lautsprechersignal nicht über ASIO geschickt wird. Sonst wird EQ Apo (welches sich in das WDM-Device einbindet) umgangen. Bietet die aktuelle Version von Griesinger da ggf. ein Workaround an, bei dem man die Lautsprecherentzerrung (flat) per Text-File einbinden kann?

Im Weiteren geht man dann ja hin und bestimmt die Equal Loudness von A) dem linear gemessenen Lautsprecher und B) dem aufgesetzten Kopfhörer.

Was die Herangehensweise zur Beurteilung der Loudness betrifft, gibt es wohl unterschiedliche Ansätze und Favorisierung bei der Modulation des Testsignals. Ich persönlich finde die Verwendung von "bandgepasstem" Rauschen im Gegensatz zu reinem Sinus sehr hilfreich, weil dadurch ein breiterer Frequenzbereich angeregt wird, was Komplikationen mit scharfen Peaks und Dips besser vorbeugt. Im Bassbereich braucht man leider ordentlich Pegel, weil dort die Loudness Kurve nunmal deutlich höher liegt. Nichts für schwache Amps. Davon abgesehen ist die Beurteilung des Bassbereichs per Random Noise natürlich nicht all zu dankbar. Bei diesen Wellenlängen ergänze ich nachher immer durch Sinustöne, um sicherzugehen, dass die Balance stimmt.
Die Mitten finde ich recht schnell und einfach zu bewerten. Schwieriger wirds dann wieder, wenns in die Höhen geht. Dort ist es manchmal schwer, Tonhöhe und Lautstärke auseinander zu halten. Ich hab da leider auch keine Universalempfehlung, worauf man achten sollte. Das ist leider eine subjektive Sache, die jeder mit seinem eigenen Hörsinn ausmachen muss.

Korrekturen von +/- 20 dB sind krass. Meine Maxima sind eher bei +/- 8 bis 10 dB. Hängt natürlich immer alles von der Wahl des KH und dessen Resonanzen auf dem eigenen Kopf ab. Mit einem halbwegs ausgewogenen KH bzw. lineaer messenden LS sollten aber eigentlich keine so krassen Unterschiede entstehen ... Ist bei mir zumindest noch nicht vorgekommen.

Die Differenzen unterschiedlicher Abhörpegel kannst du aus der Loudness Curve von Fletcher-Munson ablesen:
https://diyaudioheav.../f-m-overlayed-1.png

Grundsätzlich kann man die Entzerrung auch von der Hörschwelle abhängig machen. Siehe dazu den verlinkten Thread bei ASR bzw. das neue Calibration Tool von Peace. Damit die EQ-Kurve nachher nicht völlig bassüberladen klingt, muss man aber natürlich eine Korrektur anwenden, die eine normale Abhörlautstärke wiederspiegelt. Dafür kann man zum Beispiel die Differenz zur 80 Phon Kurve subtrahieren.

Ich habe schon einige Durchläufe mit dem Tool in Peace gemacht und finde die Kalibrierung nach der Hörschwelle eigentlich ganz interessant. Statt dem alternierenden Refererenzsignal (500 Hz bei Griesinger) springt man dabei allerdings immer direkt von Band zu Band mit einzelnem Sinus. Die Balance dürfte dabei aber trotzdem nicht aus dem Gleichgewicht geraten, da man ja die konkrete Hörschwelle und nicht die "abstrakte" empfundene Lautstärke gegenüber einer Basisfrequenz untersucht. In so fern erlaubt das Tool vielleicht auch eine bessere Reproduzierbarkeit.

Ich weiß allerdings nicht, wie wasserdicht die Annahme ist, dass man jede individuelle Hörschwellkurve pauschal über eine 60 oder 80 Phon Korrektur nach Fletcher-Munson abwickeln kann. Eventuell gibt es da noch subjektive Unterschiede in der Wahrnehmung zwischen der Hörschwelle und dem üblichen Hörpegel.

So ganz grundsätzlich habe ich aber viel mehr Zweifel an der Signalverarbeitung des Tools in Peace. Der Autor hat nämlich festgestellt, dass die erstellten Kurven zunächst viel zu bassarm klingen. Das passt für meine Begriffe überhaupt nicht zur Theorie der Kalibrierung nach der Hörschwelle, die ja wenn überhaupt, dann eine Bassanhebung verursachen sollte. Um diese Umstände auszugleichen, wurde dann irgendeine (willkürliche?) Korrekturkurve eingebunden, die eine Badewanne obendrauflegt. So ganz erschließt sich mir der Sinn des Prozederes nicht, wenn dabei keine Daten zustandekommen, die sich ohne Weiteres mit unserem subjektiven Hören decken.

Habe dazu auch schon ein paar Anmerkungen auf ASR hinterlassen. Mal sehen, ob sich da noch was tut.

VG und schönen Abend
Dreyfus


[Beitrag von CharlesDreyfus am 26. Nov 2020, 18:54 bearbeitet]
ehl
Inventar
#20 erstellt: 27. Nov 2020, 17:15

ch habe mich das letzte Mal mit der "Wiwo_16_fixed" versucht. Leider hatte ich mit dieser Version immer wieder Schwierigkeiten mit der ASIO-Implementierung sowie mit Verzerrungen im Bassbereich, weshalb ich das Tool irgendwann beiseite gelegt und weiterhin auf den Release der neuen App gehofft habe.

Extreme Störungen und partielle Übersteuerung inkl. anschließender Verselbständigung des Signals habe ich bei starken db Erhöhungen im Bassbereich auch.
Griesinger merkte das glaube ich im youtubeclip auch an, k.A., warum er das nicht fixen konnte oder das seiner Meinung vllt. nicht notwendig sei.
Das Programm gerät ja komplett außer Kontrolle, wenn man hier zu sehr verstellt.



Ich weiß nicht, wie die Kalibrierung per Messmikro unter Android läuft. Am Rechner mache ich das immer per REW und dessen AutoEQ. 0° oder 90°, je nach Raumsituation. Die EQ-Parameter wende ich dann per EQ Apo an. Für alles Weitere muss man dann nur beachten, dass das Lautsprechersignal nicht über ASIO geschickt wird. Sonst wird EQ Apo (welches sich in das WDM-Device einbindet) umgangen. Bietet die aktuelle Version von Griesinger da ggf. ein Workaround an, bei dem man die Lautsprecherentzerrung (flat) per Text-File einbinden kann?

Also ich hab ja das ecm 8000 und hier soll ja unter 60° linear gemessen werden.
Das "audio tool" f. Android ist schon sehr mächtig, ich kann jedenfalls das Frequenzspektrum festlegen und einen sweep oder logsweep abspielen und mir so einiges an Graphenund Diagrammen anzeigen lassen, nur wie ich die Messungen abspeicher, weiß ich nicht.
Habe allerdings auch die Befürchtungen, dass der Anschluss des ecm 8000 an das audio interface und dessen Stromversorung durch usb /otg des smartphones nicht die zuverlässigste Messung ergibt.
Ein shure Gesangsmikrofon klang so jedenfalls doch zu schwach und unangenehm. Ob das ecm 8000 genügsamer arbeitet, ist mir nicht bekannt.
Letzlich dürfte das unter windows doch weniger Probleme bereiten, als mit smartphone.
Asio soll mit dgsonicfocus nicht umgangen werden, weil die KompaTibiltät hiermit sichegestellt werden soll.
Die Werte für die Lautsprecherkalibrierung können in die 28 frequenzbänder eingeteilt als Textdatei abgelegt und auch eingebunden werden, griesinger hat doch gleich ein paar Beispiele für seine Lautsprecherkorrekturen als .txt beigelegt. Man kann die Lautsprecherkalibrierung auch über dgsonicfocus selbst vornehmen, dann wird ja eben jene txt Datei automatisch erstellt.


. Bei diesen Wellenlängen ergänze ich nachher immer durch Sinustöne, um sicherzugehen, dass die Balance stimmt.

Das Problem beschrieb ich ja bereits: Laut griesinger sollten die verschiedenen Signalarten alle zum selben Ergebnis führen, das Programm unterscheidet auch nicht zwischen diesen beim Equalising, ausschließlich Frequenz und lautstärke werden abgespeichert.
Je nach signalart erhalte ich aber sich einander ausschließende Ergebnisse, eine bestimmte Frequenz kann mit triple/sinus zu leise klingen ggü. einer anderen und bei sinus verhält es sich dann wieder gegenteilig. So kann ich nicht arbeiten
Und weiterhin: Womit soll sinus bzw. Triple sinus (auswählbar mit "pink noise" auf 3 bzw. 4 eingestellt) denn verglichen werden, wenn kein Referenzband abgespielt wird?
Ich schätze, man muss dann händisch selbst wechseln und sollte vom 500hz Band ausgehen, andere Optionen bleiben ja nicht.
Warum Griesinger hier auf den automatischen Wechsel zum 500hz Band verzichtet hat, erschließet sich mir nicht.


Korrekturen von +/- 20 dB sind krass. Meine Maxima sind eher bei +/- 8 bis 10 dB. Hängt natürlich immer alles von der Wahl des KH und dessen Resonanzen auf dem eigenen Kopf ab. Mit einem halbwegs ausgewogenen KH bzw. lineaer messenden LS sollten aber eigentlich keine so krassen Unterschiede entstehen ... Ist bei mir zumindest noch nicht vorgekommen.

Ja, das geht soweit, dass ich die 500hz auf -20 heruntersetzen muss, um für bestimmte andere Frequenzen +20 einzustellen und selbst das genügt nicht.
Auf 0 bei 500hz reicht der +/-20db Spielraum auch nicht aus für die anderen Frequenzbänder. Hab allerdings auch mit allen signalarten herumexperimentiert, wo sich bei mir die Ergebnisse so widersprechen, dass ich natürlich immer alles komplett verstellen muss. Pink noise und sinus und triple/sinus sind für mich nicht miteinander vereinbar, eigtl. sollen sie sich doch ergänzen.



ie Differenzen unterschiedlicher Abhörpegel kannst du aus der Loudness Curve von Fletcher-Munson ablesen:
[url]https://diyaudioheav.../f-m-overlayed-1.png
[/url]
Ich kenne die Kurven an sich, aber dort ist die minimalste Lautstärkepegelkurve bei 40phon, bei Messung nahe Hörschwelle wäre es eher kurz vor 0.
Zumal die Fletcher-Mundson Kurve nun mal nur einen Mittelwert abbildet UND ich nicht ganz außer Acht lassen würde, dass sie auf Sinustönen basiert.
(Is doch so, oder?)
Wie sinnvoll diese Loudnesskurven daher für das Musikhören einsetzbar sind, kann ich nicht ganz abschätzen. Eine Fletcher-Mundson alternative mit Pink-Noise existiert nicht, oder?
Die individuelle gehörrichtige Lautstärke wird man mit einfacher Fletcher-Mundson Kurve bei x phon nicht einfach herausrechnen können, sofern man seine eigene Hörschwellenkurve ermittelt hat.
CharlesDreyfus
Stammgast
#21 erstellt: 27. Nov 2020, 18:04
Danke für die Hinweise.

Ich warte denke ich noch was, bis das Programm ausgereifter ist, bevor ich mich an die genannten Features wage.

Mit Triple-Sine habe ich noch nicht gearbeitet. Ist ein interessanter Ansatz, der die grundlegenden Nachteile von Sinus allerdings auch nicht ablegen kann, sondern einfach nur verlagert. Mit solch extrem schmalbandigen Peaks kann man meines Erachtens nicht verlässlich kalibrieren. Jedenfalls nicht da, wo die Kurve eines Kopfhörers bzw. der Ohrresonanz einigermaßen komplex wird.

Der Referenzpunkt von 500 Hz ist eigentlisch schon sinnvoll. Keine Ahnung, warum Griesinger den an der Stelle umgeht.

Hast du dir denn mal das Tool in Peace angesehen?
Ich habe bisher drei Durchläufe mit leichtem Grundrauschen (Pegel einstellbar) gemacht. Die Kurven der Hörschwelle liegen alle recht nah beieinander. Nur ist die Kompensation des Tools halt komplett daneben.

Ich bin kein Experte für Fletcher-Munson. Kann daher zu den Details nichts sagen. Habe mir aber mal die Differenzkurve von 0 Phon auf 80 Phon in REW geplottet, die Differenz als EQ-Parameter ausgegeben und dann auf die Rohdaten der Loudness-Kalibrierung von Peace angewandt. Klingt für mich immer noch nicht richtig. Da kommt die Annahme, dass sich Fletcher-Munson so einfach auf die individuelle Praxis übertragen lässt, wohl an seine Grenzen. Vielleicht liegts aber auch einfach noch am Processing von Peace.

Für Interessierte hier dennoch mal die Korrekturkurve von 0 Phon auf 80 Phon:
https://drive.google...cXy/view?usp=sharing

Ob die Spannungsversorgung über das Smartphone reicht, lässt sich doch recht einfach vergleichen. Einfach das Mikro vor einem LS fixieren, dann durchmessen, dann auf den PC umstöpseln, wieder durchmessen. Meines Wissens sind diese Elektretkondensatorschaltungen nicht all zu anspruchsvoll, was die Versorgungsspannung anbelangt. Das muss aber nichts heißen. Auch die Versorgung des Interfaces (Voverstärker und Wanlder)
muss ja sichergestellt sein.

VG
Dreyfus


[Beitrag von CharlesDreyfus am 27. Nov 2020, 18:06 bearbeitet]
ehl
Inventar
#22 erstellt: 27. Nov 2020, 19:11
In das neue peace tool hab mich nur mal kurz reingelesen, aber noch nicht so alles verstanden.
Kann man da überhaupt pink noise nutzen oder nur sinus?
Verstehe nicht, wie man ein solch simples Programm so fehlerhaft programmieren kann und das dann so veröffentlicht.
Korrekturkurven haben da gar nichts verloren, es sollen doch nur frequenzbänder ausgewählt und db Werte eingestellt werden?

Um mal konkreter zu werden mit dgsonicfocus, nenne ich dir mal ein paar genaue Frquenzbönder mit massiven Auffälligkeiten (bei mir), kann mkr echt nicht vorstellen, dass das anderen sich nicht auch aufdrängt:

Band number:13 (500hz) band_db_value: -20 pink noise:4 (sinus) select phones:3 (kopfhörer)
Trotz -27db unterschied noch immer lauter als band 12 (400hz), +7db
Mit pink noise:3 (triple/sinus) ist hingegen band 12 (400hz) mit gleichen werten lauter
Sinus ab125hz ist grdstzl. unhörbar, wieso empfiehlt Griesinger das bloß für genau den Bassbereich?
Triple/sinus hingegen dutlich hörbar auch unter 125hz
Außer bei 50hz (band 3), da ist ein komplettes Loch und wie tot, während 40hz (band 2) mir nach Eigenresonanz klingt und wieder deutlich lauter wird

Mit triple/sinus ist 80hz (band 5) trotz -20db deutlich lauter als 63hz (band 4) mit +20db

Ob dieser Bassbereich für die Ortung überhaupt wesentlich ist, mal außen vor, außerdem kann maN unter 200hz bei miniaturboxen wie er sie zur Verwendung empfiehlt wohl gleich weglassen
Verwendet habe ich einen akg k702, könnte mal mit in-ear magnetostaten gegentesten
Edit: gegengetestet, die Auffälligkeiten bleiben in ähnlich starker Ausprägung, die scheinbare Eigenresonanz bei 40hz ist vllt. nicht so stark, aber def. ist auch hier eine Betonung zu hören

Noch zur android-app von dgsonicfocus
Da das als pro-tool veröffentlicht werden soll, wäre es weder direkt im Playstore herunterladbar, noch wird man einen günstigen Preis erwarten können.
Wenn man dann 50-150€ ausgeben muss ohne die app auf Brauchbarkeit testen zu können, wird das kaum genutzt.
Also selbst wenn die Mal erscheinen würde, bestünde für dich wohl auch kein Kaufgrund mehr, oder?
Du hast du die neueren windows versionen 2_14_20 bzw. 10_29_19_xtalk aber schon getestet, oder?
Also die asio Schnittstelle bereitet mir an sich da jedenfalls keine Probleme
Pink noise im Bassbereich ist aber murks, da verliert das Programm schnell die Kontrolle, aber so ab 200hz normalisiert sich das wieder


[Beitrag von ehl am 27. Nov 2020, 19:49 bearbeitet]
ehl
Inventar
#23 erstellt: 30. Nov 2020, 23:57
Fletcher-Mundson scheint wie erwartet weniger geeignet für equal loudness Korrektur zu sein, auf pink noise basierende Kurven dürften realitätsnäher ausfallen.

https://www.meterplu...rely-misleading.html
CharlesDreyfus
Stammgast
#24 erstellt: 01. Dez 2020, 23:39
Danke für den Link, sehr aufschlussreich!
Dann scheint breitbandiges Rauschen ja tatsächlich besser als reiner Sinus zu sein.

Das Calibration Tool von Peace hat aktuell nur Sinus. Pink Noise wird aber ggf. bald eingebaut.
Werde auch noch einmal auf den obigen Beitrag (Fletcher-Munson) hinweisen. Dann kann man denke ich auch das mit der Compensation von 0 Phon auf 80 Phon völlig vergessen.

Schade, dass DG Sonic Focus dann auch noch an solche Preise gebunden ist. Bleibt zu hoffen, dass Peace es irgendwann kostenfrei ersetzen kann.

Von Griesi hab ich hier die Wiwo_2_14_20, Wiwo_16_fixed und Wiwo_10_29_19_xtalk.
Muss ich mir bei Gelegenheit noch mal genauer anschauen. Irgendwie scheint das Tool aber überhaupt nicht mit meinem Babyface zurecht zu kommen. Wenn ich es starte, möchte er immer Treiber für Steinberg installieren. Da fängts schon an ...

VG
Dreyfus
ehl
Inventar
#25 erstellt: 02. Dez 2020, 10:57
Aber dgsonicfocus hast du doch vor einiger Zeit nutzen können oder hat sich deine technische Ausrüstung geändert?
Ich weiß jetzt nicht, ob das babyface mit asiotreibern kompatibel ist, asio4all ist bereits installiert?

Ich verstehe nur bedingt, warum in peace iwelche Kompensationskurven eingesetzt werden sollten, denn der Sinn und Zweck soll doch gerade das Ermitteln der indivuduellen equal loudness sein und nicht die Anpassung mittels iwelcher Durchschnittswerte.
Mir ist leider auch keine entsprechende auf pink noise basierende equal loudness Kurvensammlung bekannt, Griesinger hat aber sicher einige in kleiner Zahl zusammengetragen im Rahmen seiner Studien.
Dann könnte man natürlich die Differenz aus der eigenen 0 Phon equal loudness und beispielsweise der gemittelten 40 phon als sinnvolle Annäherung zur Grunde legen.

Mir kommt noch eine Idee zu dgsonicfocus, eigtl. müssten doch nur KH und Lautsprecher auf gleiche perzeptive Lautstörke je Frequenzband gebracht werden, oder? Also die Kurve gleicher Lautstärke als Anker ist gar nicht zwingend notwendig?
Wäre es nicht einfacher im Wechsel das jeweilige Frequenzband des pink noise über kh und über Lautsprecher (ohne Unterberbrechung) wiedergeben zu lassen, denn dann fielen die Unterschiede doch viel eher auf?
Im Prinzip könnte man das auch direkt mit der kalibrierten Box durchführen und gleicht die Lautstärke des KH direkt daran an, vorausgesetzt alle Frequenzen sind gut hörbar und nicht zu leise/ laut.
So müssten nicht Kurven für KH UND Lautsprecher gefunden werden, die auch nur im Idealfall bei equal loudness gleich klingen würden.
Oder hab ich hier einen Denkfehler, Griesinger wär da doch sicher selbst drauf gekommen?


[Beitrag von ehl am 02. Dez 2020, 11:01 bearbeitet]
CharlesDreyfus
Stammgast
#26 erstellt: 10. Dez 2020, 23:02
Ja, ich hatte schon mal ein paar Durchläufe gemacht. Manchmal spinnt die Software wie gesagt jedoch rum. Den Installer des Steinberg-Treibers kann ich mit Escape skippen. Danach funktioniert das Programm, zumindest im oben beschriebenen Umfang. Die Verzerrungen im Bass habe ich mit der Wiwo_2_14_20 aktuell nicht.

Ich habe auch noch meine Zweifel, ob das Processing bei Peace so hinhaut. Im Thread herrscht aktuell Stillstand. Mal sehen, ob dort noch was kommt. Wäre vor allem mit Blick auf Noise (anstatt Sinus) interessant.

Theoretisch kann man auch LS und KH live im Wechsel anhören klar. Auf ähnliche Art und Weise habe ich auch schon Kopfhörer aneinander angeglichen, mit durchaus soliden Ergebnissen. Man braucht aber auch hier sehr viel Geduld.
Der Vorteil des zweischrittigen Griesinger-Prozederes wäre dahingegen, dass man die Kurve von HRTF (Lautsprecher) und Kopfhörer separat hat. Das ist eventuell von Vorteil, wenn man binaurale Sachen hören möchte, bei denen die HRTF erst mal ausgeklammert werden soll, weil sie ja bereits in der Aufnahme inkludiert ist.

VG
Dreyfus
ehl
Inventar
#27 erstellt: 13. Dez 2020, 15:05
Wartest du erstmal ab bis pink noise als Funktion ergänzt wird, bevor du die Hinweise zu der unzureichenden Kompensation durch Fletcher-Mundson Kurven weitergibst im audioscincereview-Forum?
Mit dgsonicfocus kann ich leider keine direkte kh-ls Anpassung mit pink-noise vornehmen, da man das Frequenzband nur im Wechsel mit dem 500hz Referenzband abspielen lassen kann, was natürlich verwirrt.
Man muss natürlich auch berücksichtigen, dass eine solche eq-Kurve eigtl. nur für unrealistische 0° mono-Frontalaufnahmen sinnvolle Anwendjng findet.
Für übliches Stereo ist mir das genaue Vorgehen nicht bekannt.
Wahrscheinlich in entsprechendem Abstand im Stereodreieck die Boxen aufstellen und jeweils ein Ohr komplett abdichten, da man sonst jedesmal mühsam die Lautstärkeanteile für linkes/rechtes Ohr einstellen bzw. eher erraten müsste und das Gehirn die wahrgenommene Lautheit nunmal aus beiden ohren zusammensetzt.
CharlesDreyfus
Stammgast
#28 erstellt: 13. Dez 2020, 20:04
Stimmt, bei Stereo wird das Ganze natürlich noch einmal komplexer. Wenn Griesinger auch keine Möglichkeit bietet, das Referenzsignal "abzuschalten", dann muss man wohl händisch per Bandpass in EQ Apo arbeiten oder darauf warten, dass das Tool in Peace weiter ausgebaut wird.
CharlesDreyfus
Stammgast
#29 erstellt: 14. Dez 2020, 16:58
Ach ja, eine Alternative scheint es übrigens noch zu geben:
https://distortaudio.org/earful.html

Ist im Vergleich zum Tool von Griesinger sehr intuitiv bedienbar. Lässt sich auch zwischen Noise und Sinus umschalten.
ehl
Inventar
#30 erstellt: 15. Dez 2020, 18:27
Hab ich auch schon im forum gelesen, aber für mich geht aus der Beschreibung nicht hervor, dass sich links/rechts separat einstellen ließen.
Muss man dann wohl iwie über den Treiber regeln.
Existiert denn gar keine App/programm, welches pink noise frequenzbänder mit equalizing verbindet?
Mit der app "noise generator" für android lässt sich pink noise abspielen und ein high pass/low pass filter setzen, aber mehr auch nicht.
Man müsste auch erstmal klären ,wie hoch die bandbreite zu wählen ist, vermutlich ist das je nach frequenz anders zu bewerten?

Ich bin ja jetzt eher von der Idee angetan, die kh- Lautstärke direkt an die der Boxen anzupassen, da ich so Laustärkeunterschiede hoffentlich eher wahrnehme.
Aber dazu benötigte man ein Programm, was es erlaubt eine Laustärkekurve separat für den speaker-ausgang festzulegen, so dass nur das pink noise für den kh justierbar ist und die Werte dann abgespeichert werden.
(Offene) kh würde ich während des Vorgangs auch nicht abnehmen, um Unterbrechungen/pausen auszuschließen.
Je nach Frequenz dämpfen diese aber natürlich etwas, wenn auch im kurzen Test eher marginal. In-ear kh, welche eher am Ohreingang platziert werden, sollten sich theoretisch besonders eignen, sind aber natürlich die Ausnahme.

Mir ist der Ansatz aber jedenfalls sympathischer als mit der equal loudness der Hörschwelle zu arbeiten, um sie dann mit der Differenz von doch wieder nur gemittelten Durchschnittskurven zu verrechnen.
Zumal eben (mir) keine DurchschnitgsKurven gleicher Lautheit basierend auf pink noise vorliegen, daran scheitert es ja bereits.
Wenn ich schon an MEIN eigenes Gehör anpasse, dann komplett und nicht, um doch wieder den Aufwand durch Einbeziehung von Kurven Fremder zu konterkarieren.

Davidgriesinger hat jüngst ein update auf seiner Seite veröffentlicht, neue Erkenntnisse habe ich aber nicht gewinnen können.
Die desktop Version versucht er aber wohl kostenlos zu halten, die apps sind noch immer nicht verfügbar.


[Beitrag von ehl am 15. Dez 2020, 18:30 bearbeitet]
ehl
Inventar
#31 erstellt: 16. Dez 2020, 00:02
Earful hat nur white noise, kann es sein, dass das recht schmalbandig ist, klingt für mich nicht nach rauschen?
CharlesDreyfus
Stammgast
#32 erstellt: 16. Dez 2020, 13:55
Kannst ja mal eine Anfrage im ASR-Thread dazu hinterlassen.
https://www.audiosci...ring-test-app.14863/

Ich habe auch mal bezüglich White Noise nachgehakt. Meine Vermutung ist, dass er einfach nur die Zielfrequenz im Pegel moduliert, anstatt wie Griesinger einfach normales Rauschen zu nehmen und durch einen schmalen Bandpass zu jagen.

Bin auch mal gespannt, was bei Griesinger noch so kommt. Ich hoffe, dass die Desktop-Version kostenfrei bleibt. Die Präsentation auf YT sieht ja schon mal ganz solide aus:
https://www.youtube.com/watch?v=D_dwY-0pToU

VG
Dreyfus


[Beitrag von CharlesDreyfus am 16. Dez 2020, 13:57 bearbeitet]
ehl
Inventar
#33 erstellt: 16. Dez 2020, 14:26
Ich bin bei asr nicht angemeldet und mein englisch ist auch recht dürftig.
Iwie nervig, dass es immer an simplen Kleinigkeiten scheitert, wenn doch dgsonicfocus das pink noise auch ohne Wechsel auf 500hz Referenzband ausgeben könnte, wäre das die Lösung.
Bei peace scheints ja mit pink noise auch erstmal nichts zu werden.
Noise generator mit bandpassfilter gibts, equaliser app gibts, aber beides in Kombination finde ich nirgends.
ehl
Inventar
#34 erstellt: 16. Dez 2020, 15:13
Ich bin bei asr nicht angemeldet und mein englisch ist auch recht dürftig.
Iwie nervig, dass es immer an simplen Kleinigkeiten scheitert, wenn doch dgsonicfocus das pink noise auch ohne Wechsel auf 500hz Referenzband ausgeben könnte, wäre das die Lösung.
Bei peace scheints ja mit pink noise auch erstmal nichts zu werden.
Noise generator mit bandpassfilter gibts, equaliser app gibts, aber beides in Kombination finde ich nirgends.
Den surround part in griesingers video habe ich nicht verstanden, wahrscheinlich eher simuliert und für mich daher eher uninteressant.
Ich verstehe auch nicht so ganz, warum griesinger für den Endanwender auf die equal-loudness mit Referenzband setzt, statt auf direkten kh zu ls vergleich, wo lautheitsunterschiede viel eher deutlich werden müssten.
Bei seiner methode muss die equal-loudness der Box erkannt werden, dann die des kh und das ganze in mehreren Durchläufen.
Zudem sollten die Lautheit von Box und kh auch übereinstimmen, was ja nun auch keine Selbstverständlichkeit ist.
In dem video geht griesinger auch nicht auf das angedachte Format ein, denn eigtl. hat er die Methode nicht für Stereo entwickelt, was aber der übliche Anwendungsfall bei Musik wäre.
CharlesDreyfus
Stammgast
#35 erstellt: 17. Dez 2020, 02:17
Gibt Neuigkeiten im Fall "Earful":

earful

Earful - Audiophile Hearing Test App

Changes in 1.0.9:
Added Clipping indicator
Added Pink noise option
Added Q setting for pink and white noise band-pass filter
Added Left, Right, or Both ears selector

Konkurrenz belebt offenbar das Geschäft. Soviel zum Mangel aktueller Anwendungen.

Die Entwicklung bei Peace wird aber denke ich noch ein wenig auf sich warten lassen. Dem Entwickler zur Folge gibt es noch Schwierigkeiten mit der API. Bin mir auch nicht sicher, ob die hinsichtlicher der Kompensation noch "die Kurve kriegen".
ehl
Inventar
#36 erstellt: 17. Dez 2020, 12:27
Gerad erst mit earful meine Kurve erstellt und nun sowas, aber nun hab ich wenigstens ein wenig Erfahrung darin.
Nur wie binde ich die txt-Datei in andere Programme ein, was ist eigtl "Q-Setting", wie wende ich die Filter an?
Iwie kann man das sicher auch in eine ir wandeln, hab aber da keine Ahnung von.
Hoffentlich ist das dann auch pink noise, das white noise klang mehr nach Quietschen als Rauschen und wahrschl. hat er das zur Grundlage genommen.

Sollte man sich besser von oben oder unten der Hörschwelle nähern, eher zwetes?
Gehe ich meine Kurve durch, höre ich erstmal gar nichts und muss mich einige Zeit sehr konzentrieren, um ganz subtil den Testton wahrzunehmen, die Grenze zur Unhörbarkeit ist nun mal fließend. Habe mich von oben angenähert.
Alleine der Sitz des KH könnte das Ergebnis mitbestimmen und unter diesen Aspekten der Empfindlichkeit halte ich die 0 phon equal loudness-Kurve für eine gewagte Grundlage, zumal dann auch noch die pink noise equal loudness Durchschnittskurven zur Verrechnung erstmal zur Verfügung stehen müssten.

Eine Möglichkeit eine Pink noise Lautstärke separat für Lautsprecher festzulegen, und dann mit KH zu vergleichen, kennst du nicht, oder?
Earful kann man wohl auch nur einmal öffnen, also müsste man evtl. mit zwei pcs arbeiten, aber auch dann ist der nahtlose Übergang zwischen beiden Signalen problematisch.
musicreo
Stammgast
#37 erstellt: 17. Dez 2020, 15:07
Q-Setting wird wohl die Güte (quality), also die Steilheit von Filtern sein.

@ehl und CharlesDreyfus

Wie schlägt sich den die Kalibrierung mit den Ohren gegenüber der Methode mit InEarmics?
ehl
Inventar
#38 erstellt: 17. Dez 2020, 15:38
Ich habe das noch nicht testen können, weil für die Verrechnung der 0 phon Kurve valide Durchschnittskurven (ca. 40 phon/ 80phon) auf pink noise basierend fehlen.
Dgsonicfocus kann ich nicht nutzen, weil mir die Einschätzung von gleicher Lautheit bei unterschiedlichen Frequenzbändern massive Probleme bereitet und die Abweichungen zu stark sind. (Hab ich ja im Thread beschrieben)
Ich habe dreyfus Ansatz ohnehin nie verstanden, weil gehörrichtige Lautstärkekurven laut griesinger gar nicht das Ziel sind und nach seiner Methode nur der gemeinsamen Referenz dienen.
Dennoch hat es laut dreyfus Verbesseungen gebracht, warum, bleibt mir ein Geheimnis.
Grdstzl. kann eine eigene equal loudness Kurve auch nicht die hrir ersetzen, sondern ergänzt bzw. vervolständigt sie, auch wenn Griesinger das in seinem aktuellen Video verschweigt.
Leider ist griesingers Methode zeitaufwendig und mühsam, dreyfus hat auch mehrere Durchläufe (je Ohr) absolviert und die 29 Bänder haben ihm nicht mal genügt.
Ich denke weiterhin, direkte Anpassung von KH an Lautsprecherlautheit der pink noise Bänder wäre das Mittel der Wahl und deutlich leichter zu realisieren. K.a., warum Griesinger nicht so vorgeht.
musicreo
Stammgast
#39 erstellt: 17. Dez 2020, 16:11
Danke für deine Einschätzung. Ich finde es auch schwer die Lautstärke abzuschätzen.


ehl (Beitrag #38) schrieb:

Grdstzl. kann eine eigene equal loudness Kurve auch nicht die hrir ersetzen, sondern ergänzt bzw. vervolständigt sie, auch wenn Griesinger das in seinem aktuellen Video verschweigt.


Ist mir auch aufgefallen. Ursprünglich wurde das doch auf seine "Trommefell" Messungen angewendet um diese für andere besser zu machen?
CharlesDreyfus
Stammgast
#40 erstellt: 17. Dez 2020, 17:48
Hallo zusammen,

die EQ-Settings von Earful kann man per Batch bzw. Makro in ein für EQ Apo lesbares Format umschreiben.
EQ Apo erwartet:

GraphicEQ: X Y; X Y; X Y; ...

Also zum Beispiel:

GraphicEQ: 25 0; 40 -2; 63 -4; ...

Bei den Daten von Earful muss man eigentlich nur das Komma zwischen dem X- und Y-Wert rausnehmen, dann das Semikolon als Trennzeichen setzen. Ich mache das per Makro: Suche und Ersetzen -> Komma löschen -> ans Ende der Zeile springen (Taste: ENDE) -> Semikolon einfügen
Fertig. Kann man genau so gut aber auch per Batch-Skript automatisieren.

Das Q-Setting beschreibt die Steilheit bzw. Breite des Bandpassfilters. Die generelle Empfehlung von 1/3 der Oktave (ist wohl ein ISO-Standard) enstpricht einem Wert von 4,32. Das war bei mir auch als Standardwert vorgegeben. Wenn einem das noch nicht breit genug sein sollte, dann kann man auf bis zu 1,41 runtergehen. Das entspricht dann einer ganzen Oktave.

Ich fange beim Entzerren immer mit dem Bass an, weil dort am meisten Headroom benötigt wird.

Die Umgebung sollte natürlich sehr ruhig sein. Offene KH sind da generell schwieriger zu handhaben als geschlossene KH. Dank der Ausgangssperren dürfte es momentan zumindest abends aber sehr ruhig sein. Das lindert in meinem Fall schon mal den nervigen Verkehrslärm. Mein extrem offener ATH-R70X ist da sehr dankbar.

Die Kurven nahe der Hörschwelle sollte man kompensieren. Ich nehme dafür die Differenz zwischen der 0 Phon und der 80 Phon Kurve von Fletcher-Munson genommen:
https://drive.google...cXy/view?usp=sharing
Ist natürlich alles sehr generisch, aber besser als gar nichts. Wer mehr Gewissheit haben möchte, muss direkt auf Alltagslautstärke entzerren und dann schauen, dass er irgendwie ein Gefühl für eine durchgehende Lautstärke findet. Das ist halt der Grund, warum Griesinger mit dem 500 Hz Referenzpunkt arbeitet. Damit sind Entzerrungen auch bei Normalpegeln halbwegs zuverlässig einschätzbar.

Ich kann mal bei ASR anfragen, ob der Programmierer von Earful ggf. ein Feature zur Anpassung von Lautsprechern einbinden möchte. Was genau wird da nach dem aktuellen Stand noch vermisst? Ein Speicher zum schnellen Wechseln zwischen zwei Kurven?

Bezüglich des Vergleichs zur In-Ear-Kalibrierung kann ich aktuell leider nichts sagen. Habe mir eigentlich vorgenommen, mich bis mindestens Mitte Januar an Harman zu gewöhnen, um mal das "Brain-In" auf den weitläufig akzeptierten Standard zu bekommen. Will daher momentan nicht all zu viel mit anderen Settings herumprobieren.
So ganz grundsätzlich kann ich nur sagen, dass ich per In-Ear gemessen eine Lineare zwischen 800 Hz und 20 Hz mit leichtem Bass-Boost von bis zu 3 dB ab ca. 120 Hz bevorzuge. Mit der leichten Senke im Oberbass bzw. den unteren Mitten des Harman Targets kann ich persönlich nichts anfangen. Das widerspricht auch meinen Loudness-Entzerrungen. Aber mal sehen, was mir das Brain-In noch so beschert.
Alles über 1 kHz lasse ich bei In-Ear-Messungen unberührt. Da herrt für mich - bei blockiertem Gehörgang - einfach zu viell Ungewissheit. Wer Impulcifer nutzen möchte, muss da womöglich in den sauren Apfel beissen. Aber auch das habe ich momentan eher zurückgestellt. Tendenziell hatte ich mit der Equal Loudness als Entzerrungsgrundlage des KH persönlich aber bessere Erfahrung gemacht. Zumindest war damit die grundsätzliche Balance noch intakt. Bei dem per In Ear linearisierten KH habe ich die Immersion auf Anhieb nie richtig hinbekommen. Die Höhen erschienen mir auch immer etwas "overcompensated". Die Equal Loudness war da weniger invasiv und daher subjektiv harmonischer im Klangbild.

VG
Dreyfus


[Beitrag von CharlesDreyfus am 17. Dez 2020, 17:52 bearbeitet]
ehl
Inventar
#41 erstellt: 17. Dez 2020, 19:52
Achso, ich hab glaube ich musicreo missverstanden. Er meinte wohl nur die linearisierung des kh (hpeq) und nicht die komplette hrir und dazu den Vergleich zur Linearisierung mit loudness eq.

Von earful bzw. Dgsonicfocus wünsche ich mir eigtl. nur eine Funktion, welche eine abwechselnde nahtlose Wiedergabe der noise bands über kh und Speaker ermöglicht.
Dabei soll die Box auf eine Lautstärke festgelegt werden können, mit dieser wird dann das gleiche noise band über kh verglichen.
Zum einen muss aber die Box zuvor mit Messmikro entzerrt worden sein und nun db lnearisiert spielen, also iwo der Frequenzgang eingebunden werden, das sollte mit eq-apo o.Ä. machbar sein. Earful sollte ja nicht nur mit asio treibern arbeiten.
2. muss aber der Wechsel der Testtonwiedergabe zwischen KH und Lautsprecher auch bei angestecktem kh gewährleistet sein.
Earful muss also zwischen z.B. interner Soundkarte für kh und externem DAC für Lautsprecher (oder umgekehrt) umschalten, also routen können, es soll keine Unterbrechung stattfinden und der KH wird weder abgenommen noch abgesteckt.
Alternativ wäre auch möglich, dass earful eine fixe Startzeit des Signals zulässt, ohne dass bei Bandwechsel oder Lautstärkeveränderung diese neu gesetzt wird. Dann kann ich earful zwei Mal öffnen und synchronisiere die Signale eben einmalig miteinader. Hab das mal angetestet und sobald die signale wirklich nahtlos ineinander übergehen, sind Lautstärkeunterschiede schnell auszumachen, da es dann wie EIN Signal klingt.
Allerdings dämpfen KH auch etwas und leider auch nicht alle Frequenzbänder gleich stark.
Der q-wert von 4,3 klingt aber ganz anders als das Pink noise von dgsonicfocus, 1 wäre ähnlicher, was nun?

Zur equal-loudness nochmal:
Impulcifer bezieht sich ja nunmal bei der linearisierung auf die gemessene (db) gleiche Lautstärke und nicht auf die perzeptiv gehörte gleiche Lautheit.
Daher ergibt es keinen Sinn, diese Impulcifer dann als Basis für die HRIR bereitzustellen. Zudem berücksichtigen die Contentersteller natürlich bereits z.T. die Kurven gleicher Lautheit bei der Abmischung, da sie selbst mit ihren eigenen Ohren abhören.


[Beitrag von ehl am 17. Dez 2020, 21:23 bearbeitet]
musicreo
Stammgast
#42 erstellt: 17. Dez 2020, 22:55

ehl (Beitrag #41) schrieb:
Achso, ich hab glaube ich musicreo missverstanden. Er meinte wohl nur die linearisierung des kh (hpeq) und nicht die komplette hrir und dazu den Vergleich zur Linearisierung mit loudness eq.


Ich meinte beides. Immerhin verspricht Griesinger die frontale Lokalisation einer Schallquelle. Mit Impulcifer und InearMics klappt das abgesehen on kleinen Balance Problemen, bei mir, bei immer mehr Messungen fast perfekt. Daher Frage ich mich ob das die Rauschband Methode auch kann?


[Beitrag von musicreo am 17. Dez 2020, 22:57 bearbeitet]
CharlesDreyfus
Stammgast
#43 erstellt: 18. Dez 2020, 17:55
Ich weiß nicht, ob das mit dem direkten Abgleich von KH und LS so hinhaut. Um die korrekte Kurve für den LS zu bekommen, sollte man den KH unbedingt absetzen. Ansonsten kommt man mit der interauralen Pegeldifferenz und Laufzeit völlig durcheinander. Das lässt sich denke ich auch nicht pauschal herausrechnen.
Ein ständiges Absetzen des KH hätte wieder den Nachteil, dass man einen sich ständig verändernden Sitz hat. Um hier brauchbare Mittelwerte zu bekommen, müsste man viel Zeit und wahrscheinlich mehrere Durchläufe zur Validierung einplanen.

Verglichen mit der 500 Hz Referenz erscheint mir das schon recht unpraktisch.
Aber oo oder so, die Ungewissheit und Ungenauigkeit bleibt.

Warum das Noise Signal von Earful anders klingt als das von Griesinger, kann ich mir auch noch nicht erklären. Wenn sie bei 1/3 bzw. einem Q von 4,3 nicht identisch klingen, dann wurden womögliche unterschiedliche Filter angewandt. Bin aber kein Experte im Bereich der digitalen Signalverarbeitung. Dazu können andere mehr sagen.

Der Vergleich von Loudness-Korrekturen und HRIR-Simulationen hinkt, weil bei der HRIR ja auch Zeitinformationen berücksichtigt werden. In so fern hat das Loudness-Prozedere technisch das Nachsehen. Es ist meiner Erfahrung nach jedoch eine gute Grundlage für die richtige Entzerrung. Your results may vary.

VG
Dreyfus
musicreo
Stammgast
#44 erstellt: 18. Dez 2020, 18:40

CharlesDreyfus (Beitrag #43) schrieb:
I

Der Vergleich von Loudness-Korrekturen und HRIR-Simulationen hinkt, weil bei der HRIR ja auch Zeitinformationen berücksichtigt werden. In so fern hat das Loudness-Prozedere technisch das Nachsehen. Es ist meiner Erfahrung nach jedoch eine gute Grundlage für die richtige Entzerrung. Your results may vary.


Aber wie passt das zur Aussage:
"The result is accurate timbre and frontal localisation without headtracking!" ?
ehl
Inventar
#45 erstellt: 18. Dez 2020, 18:48
"Um die korrekte Kurve für den LS zu bekommen, sollte man den KH unbedingt absetzen. Ansonsten kommt man mit der interauralen Pegeldifferenz und Laufzeit völlig durcheinander. Das lässt sich denke ich auch nicht pauschal herausrechnen."
Ich kann aber nicht die Lautheit von kh und lautsprecher abgleichen, wenn ich dazu durch Abnehmen des Kh jedesmal die Empfindung unterbrechen muss.
Das "akustische Gedächtnis" ist i.A. bei Menschen so wie auch bei mir einfach zu miserabel.
Interaurale Pegeldifferenz dürfte doch nicht das Problem sein, wenn ein ohr jeweils abgedichtet wird beim Abhören?
Und wenn wie bei griesinger die Box eh mittig vor einem platziert werden soll, treten laufzeitunterschiede doch gar nicht erst auf?

Ich habe zwar noch einen in-ear hier, der (selbst verglichen) so gut wie gar nichts dämpft, aber ich möchte nicht auf diesen beschränkt bleiben.


musicreo (Beitrag #44) schrieb:

CharlesDreyfus (Beitrag #43) schrieb:
I

Der Vergleich von Loudness-Korrekturen und HRIR-Simulationen hinkt, weil bei der HRIR ja auch Zeitinformationen berücksichtigt werden. In so fern hat das Loudness-Prozedere technisch das Nachsehen. Es ist meiner Erfahrung nach jedoch eine gute Grundlage für die richtige Entzerrung. Your results may vary.


Aber wie passt das zur Aussage:
"The result is accurate timbre and frontal localisation without headtracking!" ?


Hab ich damals auch gefragt und die schriebst damals selbst, dass hier nur der Center frontal geortet wird, weil ja sich nur auf eine mono Soundquelle bezogen wird.
So wie ich es verstanden habe, hat griesinger das lodness eq eigtl. mit binauralen Aufnahmen kombiniert, wo sich das Geschehen je nach Entfernung angenähert im 0° Winkel vor ihm abspielte.
Er verschweigt das auch immer wieder gerne, außerdem wird für übliches Musikmaterial eine Stereoeinmessung benötigt, die nochmals aufwendiger ist.
Dass die Lautheit des KH auch an die des Lautsprecher angepasst werden sollte, hat er auch erst auf Nachfrage zugegeben.
Und dass Kurven gleicher Lautheit von der Lautheit selbst abhängen, erwähnte er erst gar nicht.
Im Idealfall sollte das Material später mit der selben Lautheit wiedergegeben wie das pink noise während der equal loudness anpassung.


[Beitrag von ehl am 18. Dez 2020, 19:02 bearbeitet]
musicreo
Stammgast
#46 erstellt: 18. Dez 2020, 21:08

ehl (Beitrag #45) schrieb:

Hab ich damals auch gefragt und die schriebst damals selbst, dass hier nur der Center frontal geortet wird, weil ja sich nur auf eine mono Soundquelle bezogen wird.
So wie ich es verstanden habe, hat griesinger das lodness eq eigtl. mit binauralen Aufnahmen kombiniert, wo sich das Geschehen je nach Entfernung angenähert im 0° Winkel vor ihm abspielte.
Er verschweigt das auch immer wieder gerne, außerdem wird für übliches Musikmaterial eine Stereoeinmessung benötigt, die nochmals aufwendiger ist.


Auf seiner Hompage findet man ja viel Material und ich erinnere mich, dass ich dort gelesen habe, dass diese Methode geholfen hat seine "Trommefellaufnahmen" für andere ähnlich erlebar zu machen.
Aber wie du schon sagst, davon liest man z.B. im aktuellem Video nichts mehr.
CharlesDreyfus
Stammgast
#47 erstellt: 19. Dez 2020, 22:01

musicreo (Beitrag #44) schrieb:
Aber wie passt das zur Aussage:
"The result is accurate timbre and frontal localisation without headtracking!"?

Das bezieht sich meines Wissens nur auf die Anwendung bei binauralen Aufnahmen.


ehl (Beitrag #45) schrieb:
Interaurale Pegeldifferenz dürfte doch nicht das Problem sein, wenn ein ohr jeweils abgedichtet wird beim Abhören?
Und wenn wie bei griesinger die Box eh mittig vor einem platziert werden soll, treten laufzeitunterschiede doch gar nicht erst auf?

Stimmt, valider Punkt!
ehl
Inventar
#48 erstellt: 20. Dez 2020, 22:10
Mit meiner Methode müsste ich aber auch für das Abhören einer frontal mittig platzierten Box ein Ohr abdichten, da das Gehirn auch hier die Lautheit aus beiden Sinneseindrücken (linkes+rechtes Ohr) zusammensetzt oder kann man das voneinander trennen?
Überprüfen könnte man ja dennoch, indem man die beiden Kurven für links und rechts gemeinsam anwendet und dann noch mal abgleicht ohne Abdichtung.
Das Abdichten selbst ist aber auch noch mal ein eigenes Thema, denn durch das entstehende Druckgefühl und wahrnehmnbare Eigengeräusch wie Rauschen des Bluts usw. wird man vllt. doch wieder abgelenkt.
Außerdem wi4d der Schall nur gedämpft und nicht komplett geschluckt, aber ich schätze, ein Audiosignal bestimmer Lautstärke auf dem einen Ohr wird kaum durch das Beschallen des anderen Ohres mit dem selben Signal in geringerer Lautshärke insgst. lauter klingen.
Das lautere Signal überdeckt da glaube ich eher das leisere, hab ich aber noch nie richtig überdacht.
Was eignet sich zum "Stumm schalten" des einen Ohres besonders?
(ich hab mal die earxtreme und 3m 1100 ausfindig gemacht, dämpfen 30-45db)

Ich finde bei Griesinger keine Hinweise zu seiner Methode für Stereo.
Beim Realiser a16 kommt ja auch die manloudeq zum Einsatz, um fremde hrirs zu personalisieren und die soll ganz brauchbar sein.
ehl
Inventar
#49 erstellt: 12. Feb 2021, 00:22
Die finale Version steht nun auf seiner Seite zum Download bereit, nun mit graphischer Oberfläche und ohne (Pfeil)tastensteuerung.
Funktional ist aber glaube ich nichts ergänzt worden, scheint mir eher reduziert im Umfang.
Eine Methode wie die manLOUDeq, wo die (evtl. grob) angepassten Frequenzbänder alle hintereinader weg abgespielt und in Lautstärke korrigiert werden können, vermisse ich weiterhin.
Denke ja, dass so Abweichungen eher auffallen würden, der ständige Wechsel zum Referenzband (500hz) ermüdet das Hirm einfach viel zu schnell.
Auch ein Abspielen der Frequenzbänder in zufälliger Reihenfolge könnte entlastend beim Vergleichen wirken.
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Schwitzende Ohren - Welcher Kopfhörer?
cabasa am 11.01.2007  –  Letzte Antwort am 11.01.2007  –  16 Beiträge
Kopfhörer für kleine Ohren
Merlin181 am 18.05.2006  –  Letzte Antwort am 18.05.2006  –  3 Beiträge
kopfhörer für empfindliche ohren
snako am 15.01.2005  –  Letzte Antwort am 18.01.2005  –  7 Beiträge
Stax Kopfhörer und abstehende Ohren
elmarhe am 18.12.2006  –  Letzte Antwort am 23.01.2007  –  15 Beiträge
Burn-In für die Ohren...
glubsch am 24.01.2006  –  Letzte Antwort am 24.01.2006  –  5 Beiträge
Ohren
narth3x am 09.11.2006  –  Letzte Antwort am 11.11.2006  –  13 Beiträge
Einseitige Ohren und Nackenschmerzen durch Kopfhörer
Botzazius am 16.03.2018  –  Letzte Antwort am 16.03.2018  –  3 Beiträge
Kopfhörer mit Bühne?
Mimamau am 14.02.2012  –  Letzte Antwort am 17.02.2012  –  13 Beiträge
Halboffener Kopfhörer, Pochen auf den Ohren im Herztakt
Keksstein am 24.09.2022  –  Letzte Antwort am 27.09.2022  –  7 Beiträge
Frequenzgangkorrektur für die Ohren
michelx am 10.11.2014  –  Letzte Antwort am 18.11.2014  –  9 Beiträge

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder918.331 ( Heute: 22 )
  • Neuestes MitgliedCarlosXantana
  • Gesamtzahl an Themen1.535.372
  • Gesamtzahl an Beiträgen21.214.137

Hersteller in diesem Thread Widget schließen