Können Kopfhörer überhaupt neutral klingen?

+A -A
Autor
Beitrag
Keksstein
Inventar
#1 erstellt: 06. Dez 2020, 08:08
Guten morgen zusammen,

wenn man Kopfhörer vergleicht stellt man ziemlich deutliche Unterschiede fest, selbst in einer Preisklasse klingen die deutlich anders. Der eine hat einen blubbernden grummeligen Bass, der andere keine oder spitze Höhen, Grado habe ich (Fairerhalber von 2014) als umgedrehte Badewanne im Kopf...

Ich Höre schon lange nur über Kopfhörer, erstmals über einen HD800, seit 2018 über einen Utopia dessen Abstimmung mir deutlich näher kam als der Sennheiser Hörer. Der Senni ist mir zu hell, der Utopia klingt in meinen Ohren fast ausgeglichen mit einem kleinen Tick in den Höhen. Mir war bekannt das man sich bei der Abstimmung an gewissen Zielkurven orientiert, gemittelt aus der HRTF von diversen Testpersonen vermutlich. Das ein HD800 auf meinem Kopf anders klingt als auf Deinem war mir klar, ich hätte das aber für eher unbedeutende Kammfiltereffekte gehalten und sowas wie die Harman Kurve als neutral.

Wenn man den Frequenzgang diverser Hörer vergleicht fällt aber auf das es deutlichste Unterschiede gibt, bis hin zu xxdB und in jeder Preisklasse. Beispiele:

~100€: Sennheiser HD25
~500€: Hifiman HE400, Hifiman Sundara
~1000€: Focal Clear, Audeze LCD2, Sennheiser HD800
>1000€: Focal Utopia, Stax SR-009

Clear, HD800 und LCD2 liegen als Kontrollhörer in diversen Studios, meistens aber günstigere Hörer wie der gute alte DT880.

Ich frage mich, wie werden Hörer abgestimmt, tatsächlich nach Gehör der Entwickler? Ich meine nicht Sounddesign wie man es bei Lautsprechern betreibt, (1-2dB hier und da +) es gibt ja Unterschiede von mehreren dB die vom Harman target abweichen, auch bei den im Studio zum mischen verwendeten Teilen. Es sollte ein leichtes sein das zu treffen, im Notfall halt mit elektronischen Korrekturgliedern vorm Treiber. Die versuchen das ja garnicht, da muss mehr dahinter sein.

Sonarworks z.B. versucht ja die Frequenzgänge der Kopfhörer zu begradigen, (Klick) klingt für mich nicht unbedingt richtiger.

Was würde passieren wenn man Messmikrofone ins Ohr steckt, (wie die vom Smyth Realiser) den Frequenzgang im Ohr misst und per DSP nach Harman entzerrt, ist das dann neutral oder klingt das komisch? (ich bin sicher einige haben das schon versucht)

Danke!

Gruß,
Jan
Ghoster52
Inventar
#2 erstellt: 06. Dez 2020, 08:37
Die Frage kann im Grunde nur scheitern...
Jeder Mensch hat einen anderen "Hörraum" und jeder Raum klingt bekanntlich anders.
Zudem unterstelle ich dem Hersteller gern, das er sich nicht viel Mühe gibt eine
bestimmte "massentaugliche" Abstimmung zu finden (Kosten sparen)
Liest man mal in vielen Foren "Querbeet" stellt man sehr schnell fest,
es ist unmöglich jeden Geschmack anzusprechen.
Zu viele Faktoren: Abstimmung, Tagesform, Musikrichtung, Quellgeräte usw.
Wirft man alle Faktoren in einen Topf, kann nur Brei oder Suppe heraus Kommen.
Keksstein
Inventar
#3 erstellt: 06. Dez 2020, 09:04

Jeder Mensch hat einen anderen "Hörraum" und jeder Raum klingt bekanntlich anders.


Wenn Du in ein Tonstudio gehst werden die Unterschiede schon kleiner, um so besser der Raum optimiert ist um so neutraler klingt das später. Wenn ich Kopfhörer aufsetze möchte ich ja genau das nicht, Fehler in der Raumakustik hören, am besten eine exakte Reproduktion der Quelle bei der meine Ohren denken jeder Ton ist "richtig" laut. Das Köperschall fehlt kann man vielleicht verschmerzen.

Die Kopfhörer Hersteller versuchen vermutlich einen gefälligen Klang zu finden um vielen das Produkt schmackhaft zu machen, ich hätte da mit 1-2db +- an der richtigen Stelle gerechnet. Aber +-xxdB vom Ziel entfernt, kann ich mir fast nicht vorstellen das das die ganze Wahrheit ist. Wäre wirklich interessant ob man mit einem Mikrofon im Gehörgang und einem DSP weit kommt.

Gruß,
Jan


[Beitrag von Keksstein am 06. Dez 2020, 09:05 bearbeitet]
Ghoster52
Inventar
#4 erstellt: 06. Dez 2020, 09:53

ob man mit einem Mikrofon im Gehörgang und einem DSP weit kommt.

Ist sehr aufwendig und teuer, halte ich aber grundsätzlich für möglich und zielführend.
Siehe Smyth Realiser


der Raum optimiert ist um so neutraler klingt das später.

Will man das?
Neutral ist ein dehnbarer (individueller) Begriff, ich würde bei KH eher von gewünschter Zielkurve sprechen.
Daher klingt auch jeder Kopfhörer anders.

Ich sehe vieles pragmatischer, weil zu faul da ewig drüber nachzudenken....
Manchmal kommt in mir die Frage auf, ob wir überhaupt alle gleich hören.
Biologisch sind wir gleich, aber unser Gehör endet doch letztendlich in ein paar elektrischen Impulsen im Hirn.
Die Synapsen im Hirn sind bei jedem Menschen anders gekoppelt. (Lerneffekt)


[Beitrag von Ghoster52 am 06. Dez 2020, 09:53 bearbeitet]
Keksstein
Inventar
#5 erstellt: 06. Dez 2020, 10:49

Ist sehr aufwendig und teuer, halte ich aber grundsätzlich für möglich und zielführend.
Siehe Smyth Realiser


Ja, meine Gedanken gehen in die Richtung. Beim Smyth ist das Ziel ein anderes, ich möchte ja keinen Lautsprecherklang simulieren sondern Kopfhörer auf "neutral" biegen. Könnte mir vorstellen das man mit seinen Mikrofonen und dem Wunsch-KH die eigene HRTF aufnehmen und entsprechend entzerren kann, das wäre dann neutral.


Will man das?
Neutral ist ein dehnbarer (individueller) Begriff, ich würde bei KH eher von gewünschter Zielkurve sprechen.
Daher klingt auch jeder Kopfhörer anders.


Kommt sicher auf Dich an. Ich persönlich fände einen Hörer der so klingt wie Hochpreisige Monitore nur ohne Fehler vom Raum sehr interessant.


Manchmal kommt in mir die Frage auf, ob wir überhaupt alle gleich hören.


Lustig, meine Frau und ich haben letzte Woche diskutiert ob wir alle gleich sehen. Vielleicht ist das was sie als Grün wahrnimmt für mich Blau.
Wenn wir auf einen Monitor schauen können wir aber beide Grün erkennen, auch wenn "grün" vielleicht für jede Person etwas anderes ist. So ist es auch beim hören, ich weiß wie sich ein Auto anhört z.B. weil mein Kopf das Geräusch kennt.
burkm
Inventar
#6 erstellt: 06. Dez 2020, 11:15
Die jeweilig individuell wahrgenommenen Farb-Nuancen dürfte variieren, bei einem dahingehend relativ "gesunden" Menschen aber grundsätzlich übereinstimmen, so dass z.B. die Farben "Grün" und "Blau" kaum verwechselt werden dürften abgesehen von anderen Phänomenen

Da die Ohren, Ohrmuscheln, Gehörgang, Empfindlichkeit und Frequenzempfindlichkeit der Sinnezellen usw. zwischen unterschiedlichen Menschen z.T. stark variieren, dürfte auf Grund der dadurch variablen Passform und der variierenden (und altersanhängigen) Sinneswahrnehmungen usw. auch der Eindruck von "Neutralität" deutlich variieren, weil stark "subjektiv" geprägt.
Man kann das - teilweise - auch aus den den unterschiedlichen Reviews für den gleichen Kopfhörer herauslesen, speziell, wenn man auch die Altersstruktur, den Hörgeschmack, das jeweilige Anforderungsprofil und die Erwartungshalten des jeweiligen Reviewers mit einbezieht.

Deswegen werden die Kriterien für "Neutralität" aufgrund der genannten Unterschiede individuell stark variieren und müssen jeweils auch entsprechend angepasst werden...
Basstian85
Inventar
#7 erstellt: 06. Dez 2020, 11:41
Bei Petrol-tönen gibts oft Probleme , je nach dem wie stark der Grün oder Blau Anteil ist...

Beim Equalizing von KHs gibt es ja Methoden wo per SinGen (und Rauschen) versucht wird die Frequenzen nach Gehör gleichlaut zu bekommen. Eigentlich "sollte" das ja dann "neutral" sein. Theoretisch. Aber da fallen sicher auch Faktoren rein wie der abgehörte Pegel (Loudness-Effekt) etc...

Edit: Bei Innerfidelity gabs mal einen schönen Artikel darüber... "approaching neutral" oder so...
Edit2: Gerade in der Zeitmaschine nachgesehen, das war ein anderer Artikel...


[Beitrag von Basstian85 am 06. Dez 2020, 11:52 bearbeitet]
CharlesDreyfus
Stammgast
#8 erstellt: 06. Dez 2020, 11:50
Ein paar Gedanken meinerseits dazu:

- Die Entwicklungsprozeduren sind bei jedem Hersteller unterschiedlich. Der eine tuned nur per Ohr, der andere nur per Ohrsimulator A, der nächste nur per Ohrsimulator B und der übernächste mit einer Mischung aus allen. Dazu kommen unterschiedliche House-Curves, die je nach Zielgruppe mal in die eine oder andere Richtung gesoundet wird. Wer sich absetzen und Vielfalt für unterschiedliche Geschmäcker liefern will, orientiert sich nicht an einer singulären Referenzkurve.

- Manche Hersteller orientieren sich an Harman. Aber auch da sieht man immer wieder, dass das Target keinesfalls fix ist und in der Praxis nie auf +/- 0.5 dB getroffen werden kann. Dies liegt nicht nur an den Streuungen in der Produkttion und der Unzulänglichkeit mancher Designs, sondern vor allem an der Tatsache, dass wir alle unterschiedliche Köpfe haben. Die komplexe Morphologie des menschlichen Kopfes mit all ihren Variationen lässt sich wohl kaum durch eine ebene Metallplatte abbilden, in welche ein generisches Silikonohr und eine kleine Metallröhre (zur generischen Simulation eines Mittelohres) eingesetzt wird. So weit man in der Forschung auch gehen mag. In der Praxis sehen sich Kopfhörer oft ganz anderen Bedingungen ausgesetzt, weshalb auch Modelle, die lediglich auf Messungen beruhren, nicht immer gut klingen müssen.

- Woran definiert sich "Neutralität"?
An der Wahrnehmung eines linear messenden Lautsprechers im Freifeld? Oder doch besser im Diffusfeld? Ist es ein totgedämpfter Studioraum? Oder ein gut optimierter HiFi-Raum? Oder vielleicht sogar ein überhaupt nicht optimierter Raum? Und wenn doch gemessen, dann an welchen Punkten? Mit was für einem Mikro? Akustisch minimalinvasives Messmikro oder doch lieber Kunstkopf? Target als Lineare, oder doch besser mit Senke? Wenn ja, ab 20 Hz, 120 Hz oder doch lieber 1 kHz? Validieren mit White oder Pink Noise, Sinus oder ganz praktisch einfach Musik? Wenn Musik, welche Musik? Wie wurde sie gemischt?
Muss sich Neutralität überhaupt auf ein externes Signal (außerkopfliche Schallquelle, welche die HRTF anregt) beziehen? Was ist mit der 0°-Kurve direkt vorm Ohr, in der auch unser Kopfhörer spielt? Und muss bzw. kann ich all das überhaupt messen? Was ist mit subjektiver Loudness?

- Messungen im Ohr müssen weder sondlich aufwändig noch teuer sein. Siehe dazu meinen Selbstbau-Thread hier im Forum.
Theoretisch kann man damit auch nach Harman entzerren. Man hat dann allerdings keinerlei Gewissheit, ob der gemessene Frequenzgang überhaupt mit der Referenz (G.R.A.S 45CA) vereinbar ist. Bei Messungen mit blockiertem Gehörgang würde ich von allem größer 1 kHz die Finger lassen. Bass und Mitten sind dahingegen einigermaßen sicher zu beurteilen.


Meine persönliche Meinung:
Um Neutralität wird immer viel Wind gemacht. Und alle sprechen drüber, als sei es vollkommen selbstverständlich, was damit überhaupt gemeint ist.
Ich bezweifle, dass die obige Tragweite dieser Debatte den meisten Usern überhaupt bewusst ist. In so fern erwarte ich mir persönlich auch keinen all zu großen Nutzen von diesem Begriff. Er ist leider in vielerlei Hinsicht unbestimmt, ja praktisch vielleicht sogar unbestimmbar. Zumindest so lange, wie man nach dem Absoluten sucht.

Gruß
Dreyfus


[Beitrag von CharlesDreyfus am 06. Dez 2020, 11:56 bearbeitet]
Ghoster52
Inventar
#9 erstellt: 06. Dez 2020, 12:06

Manchmal kommt in mir die Frage auf, ob wir überhaupt alle gleich hören.

Meine Frage war durchaus gezielt gestellt.

Visuell kann man vielleicht bessere Vergleiche ziehen, zum Bleistift TV
Jeder mittelpreisige TV liefert ein relativ gutes Bild, aber doch kein Vergleich zum OLED.
So ähnlich ist es eben auch bei Akustik, jeder KH deckt zwar das komplette Frequenzspeckdrum ab,
wird aber von jedem anders mit unterschiedlicher Trennschärfe wahrgenommen,
das führt das Thema zwangsläufig bzw. in bestimmten Bereichen @ absurdum.
Mit PEQ und viel Zeit & Feingefühl sollte sich jeder seinen Hörer auf "neutral" zurecht biegen können.
Das ist und bleibt aber subjektiv und individuell...


ich möchte ja keinen Lautsprecherklang simulieren sondern Kopfhörer auf "neutral" biegen.

Im Studio wird die Aufnahme großteils auf Lautsprecher abgestimmt,
dieses fehlt bei KH, man hört nur links und rechts getrennt, hier rechnet das Hirn unweigerlich wieder ein Teil hinzu.

PS: interessante Frage zum Sonntag
trashman
Stammgast
#10 erstellt: 06. Dez 2020, 12:35

CharlesDreyfus (Beitrag #8) schrieb:

Meine persönliche Meinung:
Um Neutralität wird immer viel Wind gemacht.

Das würde ich schon deshalb unterschreiben, weil man als Musikkonsument in aller Regel nicht weiß, wie die Aufnahme denn ursprünglich klingen sollte bzw. wie es Produzent/Toningenieur beabsichtigt und gehört haben. Selbst, wenn man vielleicht von Konzertbesuchen weiß, wie bestimmte Instrumente klingen (allerdings auch nicht immer identisch, weil z. B. Schlagzeuger ihr Set ganz nach ihrem Gusto abstimmen), heißt das ja nicht, dass dies auf dem Tonträger auch so festgehalten wurde. Am Ende entscheidet dann eben doch der eigene Geschmack und das eigene Hörempfinden, ob man eine Aufnahme als treffend oder als gefärbt wahrnimmt und ob einem das jeweils gefällt oder nicht ...
Keksstein
Inventar
#11 erstellt: 06. Dez 2020, 14:40

Da die Ohren, Ohrmuscheln, Gehörgang, Empfindlichkeit und Frequenzempfindlichkeit der Sinnezellen usw. zwischen unterschiedlichen Menschen z.T. stark variieren, dürfte auf Grund der dadurch variablen Passform und der variierenden (und altersanhängigen) Sinneswahrnehmungen usw. auch der Eindruck von "Neutralität" deutlich variieren, weil stark "subjektiv" geprägt.


Ich möchte auf etwas anderes hinaus, auf den Hintergrund von HiFi der möglichst unverfälschten Wiedergabe. Es gibt natürlich Anhänger von beiden Seiten, der eine möchte 1:1 das hören was vom Tonträger kommt, dem anderen muss der Klang gefallen.


Man kann das - teilweise - auch aus den den unterschiedlichen Reviews für den gleichen Kopfhörer herauslesen, speziell, wenn man auch die Altersstruktur, den Hörgeschmack, das jeweilige Anforderungsprofil und die Erwartungshalten des jeweiligen Reviewers mit einbezieht.


Gewisse Charakteristiken die immer wieder beschrieben werden (Badewanne beim DT880, Beyerpeak, helle Abstimmung beim HD800) höre ich auch raus obwohl ich nicht ständig Hörer vergleiche, genau deshalb ging ich davon aus das HRTF sich hauptsächlich im Höchstton als Kammfilter auswirkt, also eher nicht zu bemerken ist.


Beim Equalizing von KHs gibt es ja Methoden wo per SinGen (und Rauschen) versucht wird die Frequenzen nach Gehör gleichlaut zu bekommen. Eigentlich "sollte" das ja dann "neutral" sein. Theoretisch. Aber da fallen sicher auch Faktoren rein wie der abgehörte Pegel (Loudness-Effekt) etc...


Und Tageslaune, Temperatur... Ohren sind keine guten Messgeräte, das es einen besser gefällt heißt nicht das es so beim abmischen gedacht war.


- Manche Hersteller orientieren sich an Harman. Aber auch da sieht man immer wieder, dass das Target keinesfalls fix ist und in der Praxis nie auf +/- 0.5 dB getroffen werden kann. Dies liegt nicht nur an den Streuungen in der Produkttion und der Unzulänglichkeit mancher Designs, sondern vor allem an der Tatsache, dass wir alle unterschiedliche Köpfe haben. Die komplexe Morphologie des menschlichen Kopfes mit all ihren Variationen lässt sich wohl kaum durch eine ebene Metallplatte abbilden, in welche ein generisches Silikonohr und eine kleine Metallröhre (zur generischen Simulation eines Mittelohres) eingesetzt wird. So weit man in der Forschung auch gehen mag. In der Praxis sehen sich Kopfhörer oft ganz anderen Bedingungen ausgesetzt, weshalb auch Modelle, die lediglich auf Messungen beruhren, nicht immer gut klingen müssen.


Die Frage ist halt wie stark die Effekte sind. Kammfilterefekte durch Resonanzen, also eher unbedeutend weil unser Gehirn das ausmittelt? Es ist ja nicht so das ein Hörer auf jedem Kopf ganz anders klingt, wenn ich bei einem HD800 lese das er hell klingt kann ich das nachvollziehen.


An der Wahrnehmung eines linear messenden Lautsprechers im Freifeld? Oder doch besser im Diffusfeld? Ist es ein totgedämpfter Studioraum? Oder ein gut optimierter HiFi-Raum? Oder vielleicht sogar ein überhaupt nicht optimierter Raum? Und wenn doch gemessen, dann an welchen Punkten? Mit was für einem Mikro? Akustisch minimalinvasives Messmikro oder doch lieber Kunstkopf? Target als Lineare, oder doch besser mit Senke? Wenn ja, ab 20 Hz, 120 Hz oder doch lieber 1 kHz? Validieren mit White oder Pink Noise, Sinus oder ganz praktisch einfach Musik? Wenn Musik, welche Musik? Wie wurde sie gemischt?
Muss sich Neutralität überhaupt auf ein externes Signal (außerkopfliche Schallquelle, welche die HRTF anregt) beziehen? Was ist mit der 0°-Kurve direkt vorm Ohr, in der auch unser Kopfhörer spielt? Und muss bzw. kann ich all das überhaupt messen? Was ist mit subjektiver Loudness?


Für mich heißt neutral das jeder Ton möglichst mit gleichem Pegel aus dem Schallwandler kommt und dabei wenig Klirr auftritt sowie der Raum kein ungewolltes Eigenleben führt. Bei Lautsprechern ist das vom Verständnis einfach, ein linearer Frequenzgang. Aber wie beurteilt man das bei Kopfhörern, lässt sich das nicht vernünftig messen und deshalb begnügt man sich damit es irgendwie hinzubiegen damit dem Kunden der Klang gefällt? Da es Kopfhörer zum mischen gibt wie den Neumann NDH-20 (der Laut Hersteller einen außergewöhnlich ebenen Frequenzgang aufweist) vermute ich ich verstehe irgend etwas daran aber grundsätzlich falsch.


Messungen im Ohr müssen weder sondlich aufwändig noch teuer sein. Siehe dazu meinen Selbstbau-Thread hier im Forum.
Theoretisch kann man damit auch nach Harman entzerren. Man hat dann allerdings keinerlei Gewissheit, ob der gemessene Frequenzgang überhaupt mit der Referenz (G.R.A.S 45CA) vereinbar ist. Bei Messungen mit blockiertem Gehörgang würde ich von allem größer 1 kHz die Finger lassen. Bass und Mitten sind dahingegen einigermaßen sicher zu beurteilen.


1kHz sind ja fast noch Mitten.
Mich würde interessieren wie Smyth das macht, die Mikrofone scheinen nicht außergewöhnlich zu sein. Damit das Prinzip funktioniert müssen die ja im Gehörgang noch zuverlässig messen auch noch im oberen kHz Bereich.
Wenn man einen "linearen" Kopfhörer auf so ein Kunstkopf Mikrofon wie das G.R.A.S 45CA setzt, wäre das was rauskommt "eine Gerade Linie" oder z.B. nach Harman entzerrt?


Jeder mittelpreisige TV liefert ein relativ gutes Bild, aber doch kein Vergleich zum OLED.
So ähnlich ist es eben auch bei Akustik, jeder KH deckt zwar das komplette Frequenzspeckdrum ab,
wird aber von jedem anders mit unterschiedlicher Trennschärfe wahrgenommen,
das führt das Thema zwangsläufig bzw. in bestimmten Bereichen @ absurdum.


Das ist ein super Beispiel.
Wenn wir einen nagelneuen OLED für viel Geld professionell (durch messen) Kalibrieren lassen zeigt er (soweit technisch möglich) 1:1 das was er per HDMI zugespielt bekommt, unabhängig ob jedem das Gefällt ist es die "Wahrheit".
So ähnlich wie man das bei einem TV machen kann sollte es durch Messtechnik + DSP doch machbar sein einen Hörer + Sene Hörmuschel auf ein neutrales Klangbild zu trimmen. Ich fände das wirklich interessant wie groß die Abweichungen bei einzelnen Personen sind, ein paar dB hier und da oder riesen Unterschiede.


Das würde ich schon deshalb unterschreiben, weil man als Musikkonsument in aller Regel nicht weiß, wie die Aufnahme denn ursprünglich klingen sollte bzw. wie es Produzent/Toningenieur beabsichtigt und gehört haben.


Ja, deshalb bevorzuge ich messen um das gehörte zu Verifizieren. Wenn es schlecht klingt weiß ich, das kommt von der Quelle und nicht mein Kopfhörer ist verfärbt deshalb klingt die Aufnahme nicht.
Basstian85
Inventar
#12 erstellt: 06. Dez 2020, 15:11
Hier hatte mal Jemand einen HD650 mit InEar MIkros bei 2 verschiedenen Personen gemessen...
Keksstein
Inventar
#13 erstellt: 06. Dez 2020, 19:01

Hier hatte mal Jemand einen HD650 mit InEar MIkros bei 2 verschiedenen Personen gemessen...


Aua

Ich hatte mit Eurem Input weitergelesen und habe das Problem denke ich besser verstanden, der Grund warum es im Hochton uneinheitlich wird ist nicht nur der Muschel sondern auch dem Gehörgang geschuldet. (wobei letzterer ja immer "im Signal" liegt, also auch bei Lautsprechern stören müsste? Kann ich gerade leider nicht testen)

Mit Sinus Sweeps konnte ich Überhöhungen bei 5.4kHz und 10,6kHz finden, die will ich morgen mal mit Hilfe eines DSPs abschwächen. Ich vermute der 5,4kHz Peak ist das was mich noch stört.
captain_carot
Inventar
#14 erstellt: 06. Dez 2020, 19:35
Das Problem, dass ein KH erstmal zum eigenen Gehör (im Sinne von Ohrmuschel, Gehörgang...) passen muss ist ja so gesehen ein alter Hut. Aber ein ganz wichtiger.

Dazu kommen halt viele andere Punkte. Der Beyerpeak hat z.B. den Vorteil, dass man viele Sachen sehr schnell raushört. Viele Gamingheadsets (ja, das ist bei Kopfhörerenthusiasten ein Reizthema) haben aus dem gleichen Grund oft Paks, die noch böser sein können in Verbindung mit oft ganz üblem Badewannenbass. Also eigentlich eine sehr effekthascherische Abstimmung.
Unterschiedliche Bassabstufungen beim Kopfhörer sind letztlich eh unvermeidbar, weil es in dem Bereich ganz schnell ziemlich subjektiv wird.
CharlesDreyfus
Stammgast
#15 erstellt: 06. Dez 2020, 19:36
Sowohl Pinna (Ohrmuschel) als auch Gehörgang sind recht individuell. Siehe dazu z.B. Hammershoi und Moller:

hammershoi_moller_canal_vs_open_vs_blocked_canal

1. Gehörgang
2. Ohrmuschel, gemessen bei offenem Gehörgang
3. Ohrmuschel, gemessen bei geschlossenem Gehörgang

Und das sind gerade mal 12 Teilnehmer. Nimmt man unterschiedliche Kulturen und Altersgruppen zusammen, dann dürften die Unterschiede noch größer werden.

Die Messungen bei Smyth entsprechen übrigens dem oben zu sehenden Typ 3. Die Resonanzen des Gehörgangs werden bei der Entzerrung nicht berücksichtigt. Das kann ggf. zu Verzerrungen führen. Der Effekt des Systems ist normalerweise aber schon beeindruckend genug, wenn erst einmal die richtungsabhängigen Informationen der Pinna korrekt wiedergegeben werden. Die Optimierung mit Gehörgangsresonanzen wäre im Wesentlichen nur noch die Anpassung der Klangfarbe im oberen Spektrum.

Der Ear & Cheek Simulator 45CA hat keine flache Systemkurve. Er simuliert Pinna, Gehörgang und Mittelohr.
Ein Kopfhörer der als linear wahrgenommen wird, würde auf diesem System vom Verlauf her ähnlich wie die Harman-Kurve messen.

ear_resonance_shaw

Hier mal das Modell von Shaw, bei dem die komponenten der HRTF aufgeschlüsselt werden.
Basstian85
Inventar
#16 erstellt: 06. Dez 2020, 19:44
Hey, das Bild war auch im Innerfidelity-artikel zu sehen... Aber ich hab mich wohl geirrt(?), es war kein Artikel es war ein Video hier "finding flat" ab 4:18


[Beitrag von Basstian85 am 06. Dez 2020, 19:47 bearbeitet]
+snofru+
Stammgast
#17 erstellt: 06. Dez 2020, 20:10
Meine Fragestellung war etwas anders: Warum klingt der Quad Era-1 so verfärbt, während der Ananda auch ohne EQ fast alles richtig macht. Habe gerade beide zum testen hier. Bin dann über folgende Seite gestolpert:
https://crinacle.com/2020/04/08/graphs-101-how-to-read-headphone-measurements/
Damit und in Verbindung mit den Frequenzschrieben von crinacle.com bin ich auch ziemlich schnell zu Ergebnissen gekommen. Zwischen ~700Hz und 5kHz veranstaltet der Era-1 einige Sachen die teils im krassen Gegensatz zu Zielkurven wie z.B. Harman stehen.
Viele Sachen aus dem Artikel tauchen fast 1:1 im von Basstian verlinkten Video wieder auf
Keksstein
Inventar
#18 erstellt: 06. Dez 2020, 20:50

Das Problem, dass ein KH erstmal zum eigenen Gehör (im Sinne von Ohrmuschel, Gehörgang...) passen muss ist ja so gesehen ein alter Hut. Aber ein ganz wichtiger.


War mir bis vor kurzem nicht bewusst, ich dachte das ist ein Effekt bei InEars.


Und das sind gerade mal 12 Teilnehmer. Nimmt man unterschiedliche Kulturen und Altersgruppen zusammen, dann dürften die Unterschiede noch größer werden.


Wobei man schon sieht an was sich die Hersteller orientieren können. Danke für die Erklärung

Der einzige gute Weg scheint zu sein gezielt mit Sinus Testtönen Resonanzen zu finden und zu eliminieren, geht besser als ich dachte. Wenn ich einen Sinus Sweep von 1kHz bis 20kHz laufen lasse kann ich relativ viele Stellen finden die mir zu laut oder leise erscheinen. Bin mal gespannt ob ich das so entzerrt bekomme das diese fiesen Peaks verschwinden und wie es danach klingt.


Hey, das Bild war auch im Innerfidelity-artikel zu sehen... Aber ich hab mich wohl geirrt(?), es war kein Artikel es war ein Video hier "finding flat" ab 4:18


Danke für den Link, ich habe mir den ersten Teil angeschaut, mache morgen weiter. Sehr informativ.
Basstian85
Inventar
#19 erstellt: 06. Dez 2020, 21:20

Keksstein (Beitrag #18) schrieb:
Wenn ich einen Sinus Sweep von 1kHz bis 20kHz laufen lasse kann ich relativ viele Stellen finden die mir zu laut oder leise erscheinen. Bin mal gespannt ob ich das so entzerrt bekomme das diese fiesen Peaks verschwinden und wie es danach klingt.

Hatte mal einen kleinen Erklärungnsgvesuch geschrieben wie ich so EQe hier. Da ging es aber nur um die störenden Peaks, keine Neutralität.

Habe auch mal ein kleines nettes Foobarplugin vorgestellt hier. ist vieles schon mit an Board SinusGenerator, EQ, Crossfeed.
Steven_Mc_Towelie
Inventar
#20 erstellt: 06. Dez 2020, 21:29

Keksstein (Beitrag #18) schrieb:




Der einzige gute Weg scheint zu sein gezielt mit Sinus Testtönen Resonanzen zu finden und zu eliminieren, geht besser als ich dachte.

Ich schau mir auch die Frequenzkurven des zu EQenden Kopfhörers an
und schließe die mit in meine Kurve ein.
CharlesDreyfus
Stammgast
#21 erstellt: 06. Dez 2020, 21:49
Sinus ist sehr schmalbandig. Das kann angeblich die gesamte Abstimmung verfälschen.
https://www.meterplu...rely-misleading.html
Besser wäre White bzw. Pink Noise.
Basstian85
Inventar
#22 erstellt: 06. Dez 2020, 22:22
Du meinst man könnte die Lautstärkeunterschiede zwischen verschiedenen Sinustönen zwar halbwegs richtig einschätzen, aber bei einem komplexerem Signal wie Rauschen (oder Musik) sind diese Unterschiede im Pegel (und der Frequenz?) dann anders, weil sich Frequenzen irgendwie gegenseitig beeinflussen bzw unsere Wahrnehmung dann anders reagiert?

Nach einer "Sinusbehandlung" finde ich den KH meist etwas zu dumpf. Höre dann immer viel Musik und nehme ein paar dB der Filter wieder zurück... Vielleicht wäre das ein Teil der Erklärung dafür. Vermutlich stimmen dann aber die Peakfrequenzen auch nicht mehr ganz... ...Trotzdem war es bisher immer eine Verbesserung für mich Der Hochton wurde angenehmer.

Diese Rauschvarianten die in manchen EQ-Tutorials beschrieben sind habe ich damals mal versucht. Fand das recht schwierig...
Keksstein
Inventar
#23 erstellt: 07. Dez 2020, 08:41

Hatte mal einen kleinen Erklärungnsgvesuch geschrieben wie ich so EQe hier. Da ging es aber nur um die störenden Peaks, keine Neutralität.


Ohne Peaks (und Dips) würde ich behaupten das es deutlich neutraler geworden ist. Messen wäre mir weiterhin lieber aber ich denke von dem Gedanken kann ich mich verabschieden.


Ich schau mir auch die Frequenzkurven des zu EQenden Kopfhörers an


Dezent könnte man das mit einfließen lassen, nachdem ich das Video von Basstian85 geschaut habe denke ich die Hersteller machen ihre Abstimmung ganz bewusst.
Sonarworks versucht ja was ähnliches und füttert den Tiefton von meinem Utopia beispielsweise auf. Im ersten Moment denkt man cool, der Tiefbass hat mir ohne das ich es gemerkt habe schon gefehlt. Es rächt sich aber bei anderen Aufnahmen die sowieso hart am Limit sind. Das Intro Hier z.B. klingt über den HD800 und den Utopia so wie es aufgenommen ist, deutlich zu "fett". Nach der Sonarworks Behandlung ist es nicht zu ertragen. Falls jemand mit einem Audeze wie dem LCD-2 hier mitließt, vielleicht kann er mal reinhören. Die Hörer gehen ja linear bis unter 20Hz.


Sinus ist sehr schmalbandig. Das kann angeblich die gesamte Abstimmung verfälschen.
https://www.meterplu...rely-misleading.html
Besser wäre White bzw. Pink Noise.



Du meinst man könnte die Lautstärkeunterschiede zwischen verschiedenen Sinustönen zwar halbwegs richtig einschätzen, aber bei einem komplexerem Signal wie Rauschen (oder Musik) sind diese Unterschiede im Pegel (und der Frequenz?) dann anders, weil sich Frequenzen irgendwie gegenseitig beeinflussen bzw unsere Wahrnehmung dann anders reagiert?


White Noise ist fies zu den Ohren, ich würde mit Pink arbeiten. Das ist für die Ohren auch realistischer, ich würde garnicht versuchen jeden Peak zu fangen und mit Noise + Sinus zu arbeiten.

Ich hole heute ein Mosconi 6to8 aus meinem Elternhaus, das stammt aus meiner Car Hifi Zeit. Ist nicht optimal weil es eher als weiche gedacht ist, sollte aber trotzdem machbar sein. Werde berichten.
XperiaV
Inventar
#24 erstellt: 07. Dez 2020, 12:38

trashman (Beitrag #10) schrieb:

Das würde ich schon deshalb unterschreiben, weil man als Musikkonsument in aller Regel nicht weiß, wie die Aufnahme denn ursprünglich klingen sollte bzw. wie es Produzent/Toningenieur beabsichtigt und gehört haben.


Nimmt man mal "Say it right" von Nelly Furtado dann müsste ein KH aberwitzig abgestimmt sein um einigermaßen gut zu klingen.
Auch Unterschiede von älteren Aufnahmen (vor allem vor den neunziger Jahren) und heute lässt einen KH oder IE völlig verschieden klingen, auch wegen dem Loudness War, der fehlenden Dynamik vieler aktueller (vor allem populärer) Musik.

Dann gibt es noch zig Genres, Sub Genres mit extrem viel Bass oder umgekehrt viel Mitten-Betonung, oder gewollte Zischlaut-Orgien ... oder das Weglassen von De-Esser, was starke Sibilanten hätte absenken können.

Es gibt so viele Faktoren die den Klang beeinflussen können ... bei Millionen von unterschiedlichen Menschen, da kann es kein "richtig" oder "falsch" geben.
Keksstein
Inventar
#25 erstellt: 07. Dez 2020, 15:23
Ich habe heute mit dem Mosconi DSP gespielt, wollte es eigentlich digital einbinden aber der S/PDIF Ausgang lässt sich nicht filtern.
Zum glück hat mein Vorverstärker eine Tape Schleife, da lässt es sich einbauen. Leider muss ich den Eingangspegel ein paar dB reduzieren damit der Eingang vom DSP nicht clipt, der Ausgang ist (warum auch immer) ungefähr 20dB leiser als wenn ich das Signal direkt von meinem DAC abhöre.
Dennoch, wow. Was ein paar dB an der richtigen Stelle bewirken.


Du meinst man könnte die Lautstärkeunterschiede zwischen verschiedenen Sinustönen zwar halbwegs richtig einschätzen, aber bei einem komplexerem Signal wie Rauschen (oder Musik) sind diese Unterschiede im Pegel (und der Frequenz?) dann anders, weil sich Frequenzen irgendwie gegenseitig beeinflussen bzw unsere Wahrnehmung dann anders reagiert?

Nach einer "Sinusbehandlung" finde ich den KH meist etwas zu dumpf. Höre dann immer viel Musik und nehme ein paar dB der Filter wieder zurück... Vielleicht wäre das ein Teil der Erklärung dafür. Vermutlich stimmen dann aber die Peakfrequenzen auch nicht mehr ganz... ...Trotzdem war es bisher immer eine Verbesserung für mich Der Hochton wurde angenehmer.


Kann ich so bestätigen. Wenn ich meinen Peak "abrasiere" den ich bei 5,4kHz habe indem ich Sinus Sweeps verwende senke ich den Bereich um ~8-9dB. Bei Musik bin ich dann bei 4,5dB gelandet, so ergibt sich akustisch ein ausgewogeneres Bild. Muss mich nach einem DSP mit Analogeingang umschauen weil ich viele Analogquellen habe und ihn deshalb nur über Tape einschleifen kann, irgendwas das mit >2,5V Eff am Eingang klar kommt und genau den Pegel auch am Ausgang erreicht.


Nimmt man mal "Say it right" von Nelly Furtado dann müsste ein KH aberwitzig abgestimmt sein um einigermaßen gut zu klingen.
Auch Unterschiede von älteren Aufnahmen (vor allem vor den neunziger Jahren) und heute lässt einen KH oder IE völlig verschieden klingen, auch wegen dem Loudness War, der fehlenden Dynamik vieler aktueller (vor allem populärer) Musik.


Gut ist wieder relativ, Timbaland hat ja ganz bewusst mit Übersteuerungen gespielt damit es "Fett" klingt. Ob einem das Ergebnis gefällt ist die andere Frage, ihm sicherlich, den meisten der Zielgruppe vermutlich auch.
MarsianC#
Inventar
#26 erstellt: 07. Dez 2020, 15:29

Nelly Furtado - Say It Right (Official Music Video)

Was ist den da kaputt? Irre! Habe es gerade an den Stax und dem 990 Pro getestet. Die können nichts dafür...
Ghoster52
Inventar
#27 erstellt: 07. Dez 2020, 15:34
Man braucht den "richtigen" KH für schlechte Mugge...
Der billige OneOdio (beidseitig bedämpft) macht das mit links.
+snofru+
Stammgast
#28 erstellt: 07. Dez 2020, 17:31

Keksstein (Beitrag #23) schrieb:
...
Sonarworks versucht ja was ähnliches und füttert den Tiefton von meinem Utopia beispielsweise auf. Im ersten Moment denkt man cool, der Tiefbass hat mir ohne das ich es gemerkt habe schon gefehlt. Es rächt sich aber bei anderen Aufnahmen die sowieso hart am Limit sind. Das Intro Hier z.B. klingt über den HD800 und den Utopia so wie es aufgenommen ist, deutlich zu "fett". Nach der Sonarworks Behandlung ist es nicht zu ertragen. Falls jemand mit einem Audeze wie dem LCD-2 hier mitließt, vielleicht kann er mal reinhören. Die Hörer gehen ja linear bis unter 20Hz.
...
Ich hole heute ein Mosconi 6to8 aus meinem Elternhaus, das stammt aus meiner Car Hifi Zeit. Ist nicht optimal weil es eher als weiche gedacht ist, sollte aber trotzdem machbar sein. Werde berichten.


Habe den Ananda runter bis 20Hz linearisiert. Das klingt so monsterfett, soll es wahrscheinlich auch. Der Rest wird zwar noch nicht komplett übertönt, aber der Bass drückt schon permanent ordentlich aufs Trommelfell. Ob man einem sowas gefällt ist Geschmacksfrage. In meiner Car-Hifi-Zeit hab ich rückwirkend betrachtet auch seltsame Sachen gemacht. Spaß gemacht hat es trotzdem
trashman
Stammgast
#29 erstellt: 07. Dez 2020, 18:31

XperiaV (Beitrag #24) schrieb:

Nimmt man mal "Say it right" von Nelly Furtado dann müsste ein KH aberwitzig abgestimmt sein um einigermaßen gut zu klingen.

Treffendes Beispiel. Ich mag diesen Song mit dem leicht "mystischen" Touch sehr gerne, hab aber schon etliche Male über die Aufnahme bzw. den verzerrten Wumms geflucht. Wobei ich mir einbilde, die Nummer mal über irgendeine Anlage oder einem meiner Kopfhörer mit sauberem Bass vernommen zu haben, aber das kann auch eine verzerrte Erinnerung sein. Werde ich die Tage noch mal reinlauschen ...


XperiaV (Beitrag #24) schrieb:
Auch Unterschiede von älteren Aufnahmen (vor allem vor den neunziger Jahren) und heute lässt einen KH oder IE völlig verschieden klingen, auch wegen dem Loudness War, der fehlenden Dynamik vieler aktueller (vor allem populärer) Musik. Dann gibt es noch zig Genres, Sub Genres mit extrem viel Bass oder umgekehrt viel Mitten-Betonung, oder gewollte Zischlaut-Orgien ... oder das Weglassen von De-Esser, was starke Sibilanten hätte absenken können.

Einer der Gründe, warum ich mir eine kleine Kopfhörersammlung mit Modellen verschiedener Klangsignaturen halte. Werde mir aber wohl trotzdem noch irgendwann ein Equalizer-Gerät à la ADI-2 DAC zulegen, um noch flexibler zu sein.


Keksstein (Beitrag #25) schrieb:

Gut ist wieder relativ, Timbaland hat ja ganz bewusst mit Übersteuerungen gespielt damit es "Fett" klingt.

Glücklicherweise nicht immer (so extrem). Meine Lieblingsnummer von ihm klingt zwar auch "fett", aber deutlich ziviler.



[Beitrag von trashman am 07. Dez 2020, 18:38 bearbeitet]
musicreo
Stammgast
#30 erstellt: 07. Dez 2020, 20:22

XperiaV (Beitrag #24) schrieb:

Nimmt man mal "Say it right" von Nelly Furtado dann müsste ein KH aberwitzig abgestimmt sein um einigermaßen gut zu klingen.
.


Witzig. Mein HD555 und AKG701 klingen mit diesem übersteuertem Bass und Gesang auch grauenvoll aber sobald ich meine Impulcifer Einmessung in HESUVI aktivere stört das Übersteuern kaum noch obwohl der Bass sogar deutlich kräftiger rüberkommt.

Ich bin aber auch inzwischen Einmessgeschädigt. Höre ich "normal" Stereo denke ich meine Kopfhörer sind kaputt
ZeeeM
Inventar
#31 erstellt: 07. Dez 2020, 23:38
Der distorded Bass bei dem Lied ist eher ein Stilmittel. Das muss so.
trashman
Stammgast
#32 erstellt: 07. Dez 2020, 23:53

Keksstein (Beitrag #23) schrieb:
Das Intro Hier z.B. klingt über den HD800 und den Utopia so wie es aufgenommen ist, deutlich zu "fett". Nach der Sonarworks Behandlung ist es nicht zu ertragen. Falls jemand mit einem Audeze wie dem LCD-2 hier mitließt, vielleicht kann er mal reinhören. Die Hörer gehen ja linear bis unter 20Hz.

Habe mir soeben mal meinen LCD-2C aufgezogen und höre da gerade mit amtlicher Lautstärke rein (schöner Track übrigens). Ja, die Basslinie drückt schon sehr massiv auf die Gehörgänge, klingt für meinen Geschmack dabei aber immer noch nach einer durchaus sauberen Mischung aus federnd und voluminös. Nun kannte ich diesen Titel bis dato aber nicht und habe zudem noch nie einen HD 800 oder Utopia gehört (die im Bass ja sehr schlank abgestimmt sein sollen). Möglicherweise gehen auch unsere Vorstellungen von einem sauberen Bass stellenweise auseinander - dieser hier ist nicht trocken und messerscharf umrandet, sondern wohl bewusst so vehement produziert worden.
dacander100
Stammgast
#33 erstellt: 08. Dez 2020, 21:23
Meiner Meinung nach waren Kopfhörer früher neutraler abgestimmt als heute. Es kommt aber nicht nur auf die elektronische Abstimmung an, sondern auch auf den Anpressdruck. Ich habe bzw. höre mit zwei KH, einen alten Jecklin Modell one, und der sogenannte "Nachbau" der Firma Precide ergo Modell two.

Wenn ich beide vergleiche klingt der Original Jecklin viel offener, neutraler, differenzierter. Der ergo hingegen viel zu basslastig und dumpf. Jetzt ist es aber so, das der Ergo ganz dicht am Ohr anliegt, somit einen höheren Anpressdruck hat als der Jecklin. Drücke ich den ergo etwas auseinander kommt er dem Jecklin im Klang etwa gleich. Es ist also nur eine Frage des Anpressdrucks.

Ich habe das aber auch schon bei anderen KH festgestellt das der Anpressdruck beim Klang mitentscheident ist. Ich habe mir früher zum Teil meine KH zurecht biegen müssen, damit diese gut klingen. Geht bei Kunststoffbügel natürlich nicht. Wäre mal ein Tipp an die Hersteller da etwas zu ändern. Ein Hersteller bietet glaube ich Modelle mit unterschiedlichem Anpressdruck an, weiß aber nicht mehr wer.
Keksstein
Inventar
#34 erstellt: 09. Dez 2020, 11:57
Ich habe weiter gespielt, allerdings ohne Kopfhörer.

Eine Hochtonkalotte aus der Bastelschublade, (irgendeinem Quadral Kompaktlautsprecher aus den 80ern entnommen) mini Endstufe und einem Sinusgenerator Programm für Windows. Gehe ich von 1-20Khz in 10Hz Schritten durch gibt es auch da Täler und spitzen, wie beim hören über Kopfhörer. Nur an anderen Stellen. Meiner Frau ging das genauso, wir konnten unserer Ohrresonanzen auch so finden, ist fraglich ob man so einen Hörer wirklich gut entzerren kann.
Ghoster52
Inventar
#35 erstellt: 09. Dez 2020, 15:58
Ich würde schmalbandige Spitzen nicht so kritisch sehen, weil bei Musik weniger auffällig.
Sieht man in der geglätteten Messung einen Peak kann man hier mit EQ eingreifen.

Beispiel: Der "French-Mod" (dämpft den 6 kHz Peak) vom HD800 ist der Vorreiter für den HD800S,
Sennheiser ist ja nicht doof und nimmt Kritik an.
Ähnliche Problem haben Superlux HD6xx und Monolith M1060, reduziert man bei 6 kHz, klingt der Hörer gleich anders.
Ich müsste bei AKG K6 und 7er Serie eingreifen, weil mir der 2,x kHz Bereich fürchterlich nervt.
Sieht man sich Messungen von Magnetostaten an, ist eine 1 kHz Anhebung auffällig.
Beispiele gibt es viele...
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
lautsprecher klingen wie kopfhörer
wulfik am 15.01.2004  –  Letzte Antwort am 15.01.2004  –  10 Beiträge
Kopfhörer klingen dumpf .
Columbia am 08.12.2022  –  Letzte Antwort am 21.12.2022  –  12 Beiträge
UM2 in Richtung neutral EQen?
miniskaphi am 15.02.2008  –  Letzte Antwort am 04.06.2008  –  5 Beiträge
Kopfhörer vs. Lautsprecher
Atropos am 24.05.2005  –  Letzte Antwort am 23.02.2021  –  48 Beiträge
Kopfhörer klingen unterschiedlich an verschiedenen Verstärkern
peter_dingens am 09.08.2013  –  Letzte Antwort am 11.08.2013  –  3 Beiträge
Kopfhörer können Herzschrittmacher stören
jazz-gehts-los am 10.11.2008  –  Letzte Antwort am 17.11.2008  –  24 Beiträge
Begriffe "angehoben" und "neutral"?
hanesbeef am 12.06.2014  –  Letzte Antwort am 14.06.2014  –  20 Beiträge
Sharp HP-300 klingen dumpf
kiar am 08.05.2018  –  Letzte Antwort am 08.05.2018  –  2 Beiträge
Kopfhörer-Höreindrücke
AH. am 11.10.2018  –  Letzte Antwort am 03.12.2018  –  13 Beiträge
Kopfhörer
Sirius_Alpha am 04.09.2004  –  Letzte Antwort am 11.09.2004  –  22 Beiträge
Foren Archiv
2020

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder925.513 ( Heute: 11 )
  • Neuestes MitgliedRobertWapse
  • Gesamtzahl an Themen1.550.292
  • Gesamtzahl an Beiträgen21.521.183

Hersteller in diesem Thread Widget schließen