KHV-Einfluss und Klang am Focal Clear

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touri22
Stammgast
#1 erstellt: 26. Dez 2020, 19:52
EDIT Mod.: Hieraus abgetrennt.

____________________________________

Also, ich bin ja derzeit etwas am KHV testen, weil ich A Spaß dran habe und ich mir B nach vielem Lesen hier mal ein eigenes Bild machen wollte. Und ich finde es schwierig, “besser” und “schlechter” zu sagen, da das Musik Hören aus meiner Sicht höchst subjektiv ist. Aber mal meine Eindrücke für dich, da ich mit einem Focal Elear höre, der ja klanglich ähnlich ist - der Clear vielleicht noch etwas feiner und klarer nach den Tests, die ich gelesen habe:

Ja, ich höre Unterschiede und habe für mich folgende Ergebnisse erhört:

#6 - Lake People G103 S: Ich mochte ihn nicht, aus meiner Sicht unnatürlich (ca. 350,- €)

#5 - Lehmann Rhinelander: War mein Einsteiger, gut, hat Spaß gemacht aber ein leichtes Grundrauschen, was für mich bei KH-hören ein absolutes no-go ist. (damals ca 400,-)

#4 - JDS Labs Atom: Eine leicht warme Note, nicht ganz so knackig präzise ABER er macht Spaß und ich höre gerne mit ihm. Die Bühne ist nicht ganz so groß. Und hier ist es halt mal wieder: Nicht perfekt aber ein Klang, der gefällt und eine entsprechend große Fangemeinde hat, was sicherlich auch am unverschämt guten Preis-/Leistungsverhältnis liegt (99,- $... ca. 130,- bis 150,- hier zu bekommen)

#3 - Musical Fidelity M1 HPAp: neutral, ohne Fehl und Tadel, knackig, schnell und präzise in allen Tonlagen. Null Grundrauschen und gibt einem das Gefühl, dass er unendlich viel Kraft hat. Gute Bühne. An ihm kann man nichts finden, was nicht stimmt... außer er ist einem zu neutral (für denjenigen dann emotionslos) (damals um 600,-)

#2 - Meridian Prime Headphone Amp: Was soll ich sagen: Nehmt die Beschreibung des MF und setzt in allen Lagen einen drauf. Mir fällt nichts ein, was einen KHV „besser“ machen sollte! Vielleicht könnte er für den Spaßbetrieb tiefer spielen. Daher eine Einschränkung, wie eben auch beim MF ... außer er ist einem zu neutral (für denjenigen dann emotionslos) Dass er gleichzeitig ein hervorragender DAC und Vorverstärker ist, das macht ihn noch einsetzbarer und das Feature des ASP ist mehr als interessant und mit ein Alleinstellungsmerkmal. (von ursprüngl. 1.800,- bis auf 1.250,- gesunken)

#1 - Feliks Audio Echo: Erschießt mich, aber die Kiste ist messtechnisch wahrscheinlich nicht perfekt aber klingt einfach nur phantastisch. Bass, Mitten, Höhen sind einfach nur wunderbar. Die Trennung der einzelnen Stimmen und Instrumente sucht seinesgleichen, die Bühne ist breit und vor allem tief, was ich so von KHs nicht kenne und der Charme (sind es die Röhren?) unvergleichlich. Das ist dann eben so schön subjektiv. Der Meridian ist sicherlich messtechnisch besser aber der Feliks klingt einfach toll! (500,-)

Alle bis auf den Lehmann mit dem Focal getestet.

Und übrigens finde ich, dass bei KHV die Unterschiede nicht soooo riesig sind. Das sollte halt ein verstärkender Draht sein und wenn das gut umgesetzt ist, dann klingen die auch nicht nach: „Ahhh, so klingen also 100,- und so 3.000,- Euro!“. Aber Unterschiede höre ich und manche Umsetzung gefällt besser als andere.

Hoffe, es hilft dir.

Gruß vom
touri


[Beitrag von Hüb' am 27. Dez 2020, 16:06 bearbeitet]
Hüb'
Moderator
#2 erstellt: 26. Dez 2020, 20:40
Nur als Nachfrage und mit Blick auf die Möglichkeit einer Einordnung durch Dritte: du hast nach genauem Pegelabgleich und verblindet verglichen?

Viele Grüße
Frank


[Beitrag von Hüb' am 26. Dez 2020, 20:41 bearbeitet]
Ghoster52
Inventar
#3 erstellt: 26. Dez 2020, 21:27
Wer sich gern von Zahlen blenden lässt, sollte sich mal den "S.M.S.L SH-9" ansehen.
Der kann jeden KH befeuern, dazu einen luxuriösen DAP und die Welt ist in Ordnung.
nightowl2
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 26. Dez 2020, 23:44
"von Zahlen blenden lassen" hört sich so negativ an

Gute Zahlen sind vielleicht nicht alles, worauf es ankommt, aber essenziell, wenn man guten Klang möchte.
touri22
Stammgast
#5 erstellt: 27. Dez 2020, 00:46

Hüb' (Beitrag #18) schrieb:
Nur als Nachfrage und mit Blick auf die Möglichkeit einer Einordnung durch Dritte: du hast nach genauem Pegelabgleich und verblindet verglichen?

Viele Grüße
Frank
:prost


Habe ich beides gemacht und dazu das gleiche mit einem Kumpel durchgespielt, der meine Meinung ziemlich exakt teilt.


Allerdings sieht er im Gegensatz zu mir keinen Grund, seinen Musical Fidelity im Zusammenspiel mit seinem Philips Fidelio X1 zu ersetzen. Ich habe meinen nach langer Zeit ersetzt.
Derzeit stehen bei mir noch der Feliks (der bleibt), der JDS Labs sollte eigentlich am Zweithörplatz bleiben. Nun bin ich allerdings noch unentschlossen, denn der Prime ist ziemlich gut. Und wie in meinem Review hier im Forum geschrieben, tut er als VV meinem Simply Italy an der Anlage ziemlich gut.
score_P.O
Inventar
#6 erstellt: 27. Dez 2020, 03:14

Ghoster52 (Beitrag #19) schrieb:
Wer sich gern von Zahlen blenden lässt, sollte sich mal den "S.M.S.L SH-9" ansehen.


Blenden ist hart.
Er kann alles was ein solider KHV können sollte und ist vernünftig bepreist.
Dazu eine ordentliche Verarbeitung und ein kompakter Formfaktor.

Nur: der Sepp, der auf die Idee mit 3 Füßen gekommen ist, sollte ewig.... (beliebigen Hasswunsch einsetzen)...


nightowl2 (Beitrag #20) schrieb:
Gute Zahlen sind vielleicht nicht alles, worauf es ankommt, aber essenziell, wenn man guten Klang möchte.

Das sehe ich zwar auch so ist aber sehr subjektiv in der audiophilen Welt. Dinge die sich ausgesprochen schlecht messen,
können durch harmonische Verzerrungen Wärme und Grundton vermitteln. Gut ist was gefällt und darum gehts ja beim Musikhören. Technisch perfekte Geräte werden hingegen oftmals als klinisch und kalt empfunden. Da hilft nur Probehören.

Übel wird es nur wenn bei technisch grottigen Geräten versucht wird "objektive Überlegenheit" zu argumentieren.
Das wäre auch gar nicht notwendig, weil jeder seinen Deckel finden soll und darf. Die Diskussionen dahinter aber sind entbehrlich...

Der teuerste AMP (ohne DAC), den ich je gehört habe liegt bei €15.000,-
Kann man machen...


[Beitrag von score_P.O am 27. Dez 2020, 04:14 bearbeitet]
Ghoster52
Inventar
#7 erstellt: 27. Dez 2020, 08:21

Blenden ist hart.

Ja schon, aber ich war durchaus beeindruckt von den "Specs" des SH-9.
Ich habe zuerst das Preisschild im Fluss gesehen, hätte ich erst die tech. Daten gesehen,
dann hätte ich ein anderes (viel höheres) Preisschild erwartet, zumal er symmetrisch kann.
Viele lassen sich ja von "Malen nach Zahlen" bzw. Messwerte "blenden".

Die Zahlen vom S.M.S.L SH-9:

Ausgangsleistung:6W x 2(16Ω)
3W x 2 (32Ω), 440mW x 2 (300Ω), 220mW x 2 (600Ω)
SNR:137dB, A-gewichtet
Ausgangsrauschen:1,9uV, A-bewertet
THD+N:-123dB, 0,00006% (A-gewichtet)
THD+N:-117dB, 0,00013% (20-20kHz, 32Ω,-3dB)
THD:-125dB, 0,00006%(1kHz, 16Ω, -3dB)
Eingangsimpedanz:47kΩ
Ausgangsimpedanz:Nahe 0Ω
Frequenzgang:0,1Hz-500kHz(-3dB)
Verstärkung:Niedrig(+0dB), Hoch(+10dB)



Nur: der Sepp, der auf die Idee mit 3 Füßen gekommen ist, sollte ewig....

Ähm... ein Dreibeiner kippelt nicht, im Gehäusebau ist noch Luft nach oben bei chin. Produktion.
Ich hatte schon das eine oder andere Gerät, da wären 3 Füße wünschenswert gewesen...
Hüb'
Moderator
#8 erstellt: 27. Dez 2020, 14:24

touri22 (Beitrag #21) schrieb:
Habe ich beides gemacht und dazu das gleiche mit einem Kumpel durchgespielt, der meine Meinung ziemlich exakt teilt.

Ich will keinen Streit anfangen und streng genommen ist dieser "Seitenarm" vielleicht schon off-topic, denn eigentlich dreht sich die Frage ja um den Focal Arche und wir sind insofern davon abgekommen, als das (ich) die Rechtfertigung dessen Preises in Frage stellte. Ggf. macht es Sinn, einige Beiträge abzutrennen.
Jedenfalls war meine Frage an dich eine rhetorische, denn ich war nicht von einem Pegelabgleich und Verblindung ausgeganngen. Ich halte deine Antwort für unglaubwürdig, denn sie widerspricht einer Vielzahl anderer Erfahrungen, WENN Pegelabgleich und BT durchgeführt wurden. Noch unglaubwürdiger wird sie dadurch, dass der von dir angeführte Freund bei dieser Vielzahl von Geräten zu identischen Ergebnissen gelangt sein soll.
In aller Regel tun sich die Probanden in solchen Konstellationen (BT mit Pegelabgleich) nämlich extrem schwer damit, KHV (oder auch DACs) allein an deren Klang zu unterscheiden, was zumeist in Raterei endet.
Magst du bitte mal beschreiben, wie genau ihr vorgegangen seid?

Viele Grüße
Frank


[Beitrag von Hüb' am 27. Dez 2020, 15:22 bearbeitet]
nightowl2
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 27. Dez 2020, 15:40

touri22 (Beitrag #21) schrieb:
Habe ich beides gemacht und dazu das gleiche mit einem Kumpel durchgespielt, der meine Meinung ziemlich exakt teilt.

Er vergaß, zu fragen, ob du das auch alles nachvollziehbar dokumentiert hast.
Hüb'
Moderator
#10 erstellt: 27. Dez 2020, 16:00
Mit "er" meinst du mich?

Es ist ja bekannt, wie der gemeine "Audiophile" üblicherweise "testet" und das man die Ergebnisse daraus nicht verallgemeinern kann, da sie selbst für den Testenden in aller Regel nicht reproduzierbar sind (Pegelableich & BT vorausgesetzt). Darauf wollte ich hinaus. Muss man nicht mögen oder gut finden. Mir ging es um die nicht mögliche Übertragbarkeit oben skizzierter "Wahrnehmungsphänomene" für Dritte.

burki111
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 27. Dez 2020, 17:43
Offen gesagt wundert es mich schon etwas, dass hier überhaupt noch jemand wagt, seine Höreindrücke zu veröffentlichen.
Ganz klar ist aber, dass hier - wenn es hörbare Unterschiede gibt - sofort nach einer wissenschaftlicher Testauswertung (bitte mit Fehlerabschätzung) gerufen wird.
Wenn die Höreindrücke aber keine Unterschiede aufwerfen, dann würde hier keiner nach einem dokumentierten Test fragen...

Was ich aber eigentlich sagen wollte:
@touri:
Danke für den Mut und die Beschreibung, die ich mit anderen Probanden (AudioValve, Pathos, Matrix Audio, RME, Meier Audio, Lake People, ...) teilen kann.
Es sind keine großen Unterschiede vorhanden, jedoch subtile, die je nach Anspruch einem das Hören durchaus "versüßen" oder auch "verleiden" können.
nightowl2
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 27. Dez 2020, 20:52

Hüb' (Beitrag #10) schrieb:
Mit "er" meinst du mich?

Richtig. Nicht, dass wir uns falsch verstehen: Hättest du nicht gefragt, hätte ich das gleiche gefragt. Nur ergänzt mit der Frage nach einer entsprechenden Dokumentation.
Hüb'
Moderator
#13 erstellt: 27. Dez 2020, 21:31

burki111 (Beitrag #11) schrieb:
Offen gesagt wundert es mich schon etwas, dass hier überhaupt noch jemand wagt, seine Höreindrücke zu veröffentlichen.

Ich habe gar nichts gegen Höreindrücke, denke aber, dass Beitragende in einem Diskussionsforum gegenteilige Meinungen ertragen können sollten.

Meiner Ansicht nach ist es vor allem eine Frage der Kommunikation, wie man subjektive Hörerfahrungen darstellt. So zu tun, als gäbe es innerhalb einer größeren Anzahl von KHV eine klar erkennbare und reproduzierbar klanglich-qualitative Reihenfolge ist meiner Erfahrung nach einfach Quatsch und wird der Sache nicht gerecht.
Ich tausche auch ab und an Geräte und es gibt welche, die mir ein gutes Gefühl vermitteln und besser gefallen als andere. Da bin ich mir aber recht sicher, dass diese Erfahrung zu einem Gutteil in meinem Kopf entsteht, ich sie nicht würde "beweisen" können und in der Folge würde es dann schnell unseriös werden, klare Empfehlungen für Dritte daraus ableiten zu wollen. Zumal sich selbst im Falle einer klaren Unterscheidbarkeit die Frage anschlösse, was denn "richtiger" wäre - sofern man an dieser Frage interessiert ist. Ist man es hingegen nicht, verbietet sich die Beantwortung mit "besser/ schlechter" logischerweise sowieso. Bsp. (willkürlich; beliebte Phrase): "mehr Druck im Bass" - ja, wie viel Druck hat denn da zu sein? Ist die Menge, die mir zusagt, die Richtige? Stochern im Nebel - selbst bei gesetzter Prämisse der eindeutigen Unterscheidbarkeit.

Viele Grüße
Frank


[Beitrag von Hüb' am 27. Dez 2020, 21:38 bearbeitet]
nightowl2
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 27. Dez 2020, 22:59

score_P.O (Beitrag #6) schrieb:
Das sehe ich zwar auch so ist aber sehr subjektiv in der audiophilen Welt. Dinge die sich ausgesprochen schlecht messen,
können durch harmonische Verzerrungen Wärme und Grundton vermitteln.

Ich denke, wir sind uns einig, der sich schlecht messende und dadurch "Wärme" und "Grundton" (geht übrigens auch per EQ) vermittelnde Verstärker ist und bleibt aber objektiv gesehen halt der schlechtere Verstärker. Und die Vinyl ist im Gegensatz zur CD das schlechtere Medium. Das kann, darf und soll man gerne subjektiv anders empfinden, genauso wie man einen Mercedes-Benz SL aus den 50er Jahren als das schönere und begehrenswertere Auto halten kann als einen aktuellen Dacia (tu ich auch). Man sollte sich aber klar sein, dass der Dacia in allen Belangen technisch das überlegenere Auto ist (und wie ich finde anderen, besonders Neulingen auch nichts anderes vermitteln).

score_P.O (Beitrag #6) schrieb:
Gut ist was gefällt und darum gehts ja beim Musikhören.

Volle Zustimmung.

score_P.O (Beitrag #6) schrieb:
Technisch perfekte Geräte werden hingegen oftmals als klinisch und kalt empfunden. Da hilft nur Probehören.

Auch völlig richtig. Wobei ich klinisch und kalt eher als ehrlich und transparent bezeichnen würde. So soll es nämlich, theoretisch, klingen. Ohne störende Verzerrungen. Trotzdem gilt natürlich, besonders für Einsteiger: Probehören.


[Beitrag von nightowl2 am 27. Dez 2020, 23:00 bearbeitet]
touri22
Stammgast
#15 erstellt: 28. Dez 2020, 03:05
...habe meine Kommentare wieder gelöscht, weil ich keinen Bock auf Diskussionen habe.

Von mir aus kann ein Mod hier wieder zu machen. Ich habe in einem anderen Thread jemandem Unterstützung geben wollen und keinen eigenen Thread aufmachen wollen.

Danke!


[Beitrag von touri22 am 28. Dez 2020, 03:38 bearbeitet]
kawa80
Stammgast
#16 erstellt: 28. Dez 2020, 03:38
Ich traue mich mal:

Also ich bin grundsätzlich auch eher skeptisch was Unterschiede bei DACs und KHV betrifft.

Aus eigener Erfahrung mit dem Focal Clear scheint das bei diesem KH aber tatsächlich ein Thema zu sein.

Erfahrung aus dem Probehören Focal Utopia und Clear:

Beim 1. Mal hat mir der Clear an einem Marantz Dac gut gefallen.
Als ich ein weiteres Mal den Hörer an einem Questyle (twelve irgendwas) gehört habe, empfand ich Ihn etwas anstrengender.
Umgekehrt war es mit dem Utopia. Dieser hat mir am Marantz kaum besser als der Clear gefallen.

Am Questyle war er klar besser als der Clear und der Abstand zu gunsten des Utopia heraushörbar.
Und hier waren es ja noch eher Nuancen.

Ich vermute mal der Marantz hat einen etwas hochohmigeren Ausgang und der Questyle wird hier bei unter 1 Ohm liegen.

Nun besitze ich den Clear:

Der Clear an dem sehr hochohmigen Kopfhörerausgang meines VV ist eine absolute Katastrophe.

Das ist denke ich auch ein technisch gut nachvollziehbar.
Der Clear mit seinen 55 Ohm ist dahingehend einfach empfindlich was die Ausgangsimpendanz des KHV betrifft.

Also falls einer der KHV mehr als ca. 10 Ohm Ausgangsimpendanz hat , sollte das (zumindest mit den Focals) heraushörbar sein.

Ein Sennheiser HD 6XX oder Audeze LCD ist da deutlich unempfindlicher.

Darüber hinaus sollte nicht auch das Thema Leistung einen Einfluss haben ?
Ist ein Verstärker nahe an seinem Leistungslimit müsste die Dynamik doch ebenfalls hörbar darunter leiden ?

VG
kawa


[Beitrag von kawa80 am 28. Dez 2020, 13:46 bearbeitet]
nightowl2
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 28. Dez 2020, 04:51

kawa80 (Beitrag #16) schrieb:
Ist ein Verstärker nahe an seinem Leistungslimit müsste die Dynamik doch ebenfalls hörbar darunter leiden ?

Aber welcher Verstärker gerät am Focal Clear an sein Leistungslimit? Selbst die günstigsten Chinaverstärker ab 100 € sollten den Clear locker antreiben können. Und es darf davon ausgegangen werden, dass die meisten, die 1,5 Mille für einen Kopfhörer übrig haben, sich auch mal mindestens einen kleinen Topping oder SMSL dazu leisten.
kawa80
Stammgast
#18 erstellt: 28. Dez 2020, 12:22
Das war nicht unbedingt auf den Clear bezogen, sondern generell eine Ergänzung zum Thema "Verstärkerklang",

Zum Clear schau aber mal hier : https://www.stereophile.com/images/FocalClearsnA1BRQE000007.pdf
den Impendanzverlauf an. Der Bereich um 20-100 Hz ist interessant.


[Beitrag von kawa80 am 28. Dez 2020, 13:49 bearbeitet]
Codobor
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 28. Dez 2020, 13:07
Das kann ich bestätigen, der Clear (hab den selbst und halte ihn für einen der besten Kopfhörer) ist eine Impedanzmimose und dazu auch noch super empfindlich. Kaum ein anderer dynamischer Kopfhörer reagiert so stark auf Verstärker.
Wenn man also nach dem ominösen Verstärkerklang sucht, dann ist der Clear dafür das ideale Werkzeug.
Man braucht zwar keinen High-End KHV um mit dem Clear glücklich zu werden, schaden tut das aber nicht, nach eigenen Erfahrungen auf diversen Audiovistas. Einfach mal ein Low-Cost Ding aus Asien herzunehmen kann auch in die Hose gehen. Hier ist Ausprobieren wirklich mal angesagt.
Hüb'
Moderator
#20 erstellt: 28. Dez 2020, 14:02
Dann handelt es sich aber eher um technische Passung des Clear, der man preisklassenunabhängig mit geeigneten Anschlusswerten (Ausgangsimpedanz des KHV) gerecht werden kann. „Verstärkerklang“ im eigentlichen Sinne ist das nicht.

kawa80
Stammgast
#21 erstellt: 28. Dez 2020, 14:08
Es spricht dafür, dass es durchaus möglich ist, Unterschiede bei KHV herauszuhören und das wurde hier ja fast allgemeingütig in Abrede gestellt.
Vermutlich sollte der KHV auch ausreichend Leistung für den Bassbereich mitbringen, jedenfalls interpretiere ich das aus den geposteten Messwerten.

Es kann halt nicht jeder eine technisch nachvollziehbare Erläuterung für "Verstärkerklang" liefern, aber durchaus Unterschiede raushören.


[Beitrag von kawa80 am 28. Dez 2020, 14:17 bearbeitet]
Hüb'
Moderator
#22 erstellt: 28. Dez 2020, 14:44
Für mich spricht das klar gegen eine Mystifizierung von "Verstärkerklang". Einfach ein Gerät nehmen, dass von den Anschlusswerten her passt, dem Budget gerecht wird und "sich gut anfühlt". Dann kann man das Thema - wenn man es einigermaßen rational betrachten will - eigentlich ad-acta legen.

Codobor
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 28. Dez 2020, 15:28
Generell hast du Recht, Frank.

Nur wenn ich den Verlauf hier richtig verstehe - und nur deswegen diskutiere ich überhaupt mit - geht es hier speziell um den Klang des Clear an verschiedenen Verstärkern. Und genau das finde ich interessant. Wie ich vorhin schon geschrieben hatte, reagiert eben dieser Clear besonders auf Verstärkerwechsel. Ist das nun dieser sprichwörtliche Verstärkerklang, der naturgemäß für Polarisierung sorgt, oder wie du sagst, eine der Impedanz geschuldete technische Passung? Im Sinne des Threadbezugs eigentlich eine interessante Frage. Nur werden wir das nicht argumentativ herausarbeiten können.

Weil ich das mit dieser Verstärker-Empfindlichkeit des Clear nun ja schon seit fast 3 Jahren kenne, habe ich das mal auf einer Audiovista versucht, herauszuarbeiten. Wenn man das wissenschaftlich beschreiben will, wäre meine Nullhypothese gewesen: "Es gibt keinen Verstärkerklang".
Bin also mit dem Clear von Verstärker zu Verstärker gegangen und habe dabei immer mit meiner mobilen Referenz des Tages (mein DX200) verglichen. Die Unterschiede waren erwartungsgemäß nicht groß. Aber sie waren eben da, meist subtil aber teilweise auch recht deutlich. Die Nullhypothese war daher für meine Ohren eindeutig zu verwerfen. Über Ausgangsimpedanzen der diversen Verstärker habe ich dabei nicht Buch geführt; es ging mir ausschließlich um mein subjektives Klangempfinden der jeweiligen Kombination KHV-Clear.

Schlecht geklungen hat der Clear dabei eigentlich an keinem der KHV-Probanden. Richtig gut und deutlich der mitgeschleppten Referenz überlegen sind mir drei Geräte in Erinnerung geblieben: Malvalve Headamp, Meier Corda Soul und der Feliks Euphoria. Einen davon besitze ich selbst ... also meine ggf. rosarote Brille bitte ausblenden.
Ghoster52
Inventar
#24 erstellt: 28. Dez 2020, 17:51
Es spielen halt sehr viele Faktoren mit und solange man kein Techniker ist, wird das auch schwer belegbar sein.
Was man aber immer wieder herauslesen kann, sind kleine feine schaltungstechnische Unterschiede,
Ausgangsimpedanz des KHV und Impedanzverlauf des Kopfhörer und das hört man eben in ungünstiger Konstellation.
Magnetostaten ist es im Prinzip Wurst an welcher Quelle Sie laufen, Hauptsache ordentlich Power ist vorhanden,
ansonsten klingt es eben dünner...
AKG Kxxx und Beyer DT klingen an den meisten (hochohmigen) Vollverstärker etwas voller, wärmer usw.
niederohmig eher etwas analytischer....
Die Papp-Treiber von Denon und Fostex sind da auch eher unkritisch und machen an jeder Quelle eine gute Figur.

Ich sehe das eher wie Frank, wenn man einiges beachtet kann man "Verstärkerklang" ad acta legen.
Die wenigsten kaufen sich mal eben 5-10 Verstärker und vergleichen diese.
Erst das ewige vergleichen oder diese blöde Frage "geht es besser?" bringt Frust.
Technisch geht es um Nuancen, preislich könnte man Welten vermuten, dem ist aber nicht so.
Kaufen was gefällt (das Auge hört mit) und gut ist, mehr Klang gibt es durch andere Hörer !!!


[Beitrag von Ghoster52 am 28. Dez 2020, 17:52 bearbeitet]
Codobor
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 28. Dez 2020, 19:09

Ghoster52 (Beitrag #24) schrieb:
... mehr Klang gibt es durch andere Hörer !!!


Der Mehrklanghörer im Vergleich zu dem Clear - um den es hier geht - interessiert mich dann schon sehr.

Ich bin immer noch der Meinung, dass der Clear nur schwer zu toppen ist, unmöglich ist das natürlich nie und irgendwas geht immer besser. Seine extreme Auflösung bringt es dann eben mit sich, dass man Dinge hört, für die man sonst eine eindrucksvolle Stax-Kette oder einen HE-1 braucht. Zum Beispiel die Qualität des Verstärkers. Das war meine Vermutung, daher der vorhin beschriebene Feldversuch, der diese Vermutung für mich irgendwie bestätigt hat.

Der Clear ist leicht anzutreiben, man kann den also auch gut an einem DAP hören, keine Frage. Ich habe den ja ab und zu selbst an meinem DX200, weil mobil eigentlich 'ne geile Sache ist. Geht gut, aber optimal ist anders ... also zum 'ad acta legen' ist das Thema nicht.
Hüb'
Moderator
#26 erstellt: 28. Dez 2020, 19:14

Der Mehrklanghörer im Vergleich zu dem Clear - um den es hier geht - interessiert mich dann schon sehr.

Das schien mir eine grundsätzliche Betrachtung, abseits vom Clear.


[Beitrag von Hüb' am 28. Dez 2020, 20:30 bearbeitet]
Ghoster52
Inventar
#27 erstellt: 28. Dez 2020, 20:19

Der Mehrklanghörer im Vergleich zu dem Clear - um den es hier geht - interessiert mich dann schon sehr.

Hi Hans!
Den Schuh zieh ich mir nicht an...
Irgendwelche Mutmaßungen welcher Hörer nun der bessere ist, ist einfach anmaßend,
jeder hat ein anderen Geschmack bzw. liegen Schwerpunkte (Klang, Bühne, Haptik usw.) woanders.
Das und andere Themen hatten wir mehrfach...
Ich habe die Focal's noch nie in der Hand gehabt bzw. gehört, daher auch kein Kommentar von meiner Seite.
Luximage
Stammgast
#28 erstellt: 28. Dez 2020, 21:01
Ich hab den Clear auch, verzweifele aber wohl so langsam an meinem Hörvermögen.

Hab jetzt die letzten Tage mal wieder deutlich intensiver und mit mehr Ruhe gehört und mal ein paar Vergleiche gezogen.

Ausgangsquelle war mein MacBook Pro. Über USB an einen Audioquest Dragonfly Red und dann in meinen Meier Corda Classic. Danach der Clear.
Zuspiel Songs waren 24 bit / 96 kHz Hires Dateien über Qobuz.

So weit alles gut. Hätte ich nur nicht im Anschluss versucht, mal einen Vergleich zu 320mbit MP3’s aus Spotify zu ziehen. Die gleichen Musikstücke und eigentlich für mich keine Verschlechterung hörbar.

Dann ging’s weiter. Den Clear direkt an den Dragonfly gesteckt und ebenfalls keine Verschlechterung wahrgenommen.

Und dann, Akt Nr.3: Den Dragonfly gegen einen 30€ günstigen Sharkoon DAC/KHV getauscht und ebenfalls zumindest nur ganz minimale Unterschiede gehört.

Erst als ich den Clear direkt an den Klinkenanschluss des MacBooks gesteckt hatte, klang es weniger klar, wenn auch nicht extrem viel schlechter..

Liegt das an meinen Ohren?

Allerdings hab ich das gleiche Prozedere noch mal mit meinem DT 1990 Pro gestartet. Auch bei ihm kaum Unterschiede, dafür aber große Differenzen zwischen dem Beyer und dem Focal.
Codobor
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 28. Dez 2020, 21:30

Ghoster52 (Beitrag #27) schrieb:

Den Schuh zieh ich mir nicht an...


Alles gut. Frank hat das ja schon klargestellt. Ich dachte, weil der Thread Titel das nahelegt, dass sich dein Satz

mehr Klang gibt es durch andere Hörer !!!

auf den Clear bezieht. Anscheinend meintest du das eher grundsätzlich.

Dass jeder anders hört, da bin ich voll bei dir.
Die Menge der Leute, die den Clear gut finden, ist interessanterweise recht groß.
score_P.O
Inventar
#30 erstellt: 28. Dez 2020, 21:30

Luximage (Beitrag #28) schrieb:
Liegt das an meinen Ohren?


Wenn Verstärker vernünftig "engineered" sind, bewegen sich etwaige Differenzen im subtilen Bereich, wenn überhaupt vorhanden.
Hätte jetzt ein Gerät (wie zb.: die meisten Vollverstärker) im Bereich von >100 Ohm Ausgangsimpedanz wirds meist deutlicher (bei Dynamikern). Bei InEars kann man dann schon ordentlich biegen, was man mit einem Dämpfungsglied leicht ausprobieren kann.

Trotzdem gibt es "gesoundete" Verstärker, die gar nicht neutral sein wollen. Das wird oft zum Treffen geführt.
Röhren sowieso, aber auch so mancher Schiit hat ein gutes Maß Klirr im Bassbereich, der sicher wärmer klingt als das Gros der Verstärker...


[Beitrag von score_P.O am 28. Dez 2020, 21:31 bearbeitet]
Codobor
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 28. Dez 2020, 21:37

Luximage (Beitrag #28) schrieb:

Ausgangsquelle war mein MacBook Pro. Über USB an einen Audioquest Dragonfly Red und dann in meinen Meier Corda Classic. Danach der Clear.
Zuspiel Songs waren 24 bit / 96 kHz Hires Dateien über Qobuz.


Bist du sicher, dass du eine bitgenaue Ausgabe vom Mac auf deine Kette bekommst?
Für mich hört sich das von dir geschilderte Szenario so an, als würde der Mac direkt auf USB ausgeben. Das geht aber nativ nicht ohne Verluste, warum auch immer. Probier mal Audirvana etc. ... solche Tools stellen sicher, dass eine bitgenaue Ausgabe erfolgt. Evtl. mal hier lesen, vielleicht hilfts: https://www.prof-x.d...lit=audirvana#p23609
Luximage
Stammgast
#32 erstellt: 28. Dez 2020, 22:15
Danke für den Tipp.
Hab aber extra Audirvana im Vorfeld geladen. Klingt darüber aber auch nicht anders.

P.S.

Allerdings gibt mir der Dragonfly auch per Farbdiode an, dass die Hires Files selbst aus Qobuz mit 48 bzw 96 kHz abgespielt werden.


[Beitrag von Luximage am 28. Dez 2020, 23:34 bearbeitet]
nightowl2
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 29. Dez 2020, 14:43
Ich würde sagen, deine Ohren funktionieren wunderbar. Das sind eher alles Zeichen dafür, dass 1. der Clear recht einfach anzutreiben ist (geringe Ausgangsimpedanz des Verstärkers vorausgesetzt) und 2. die Unterschiede zwischen Redbook / Hi-Res / gut encodierter mp3 oder sonstigem verlustbehaftetem Format nicht allzu groß und wenn überhaupt nur mit Mühe herauszuhören sind.
Luximage
Stammgast
#34 erstellt: 29. Dez 2020, 15:05
So kommt es mir auch gerade vor.
Der Versuch mit dem Dragonfly war trotzdem spannend.

Ich werde ihn wohl zurück geben und dann auch wieder mit dem Testen aufhören, um wieder völlig entspannt richtig Musik zu hören.

Übrigens treffen meine Erfahrungen auch auf den Beyerdynamic DT 1990 Pro zu. Und das obwohl er mit 250Ohm nicht ganz so leicht anzutreiben ist wie der Clear.
Johnny_Rico
Stammgast
#35 erstellt: 26. Jan 2021, 14:04
Hallo zusammen,

darf ich mich hier mal einklinken?

Ich besitze ebenfalls seit kurzem einen Focal Clear, bin aber ansonsten komplett "unbeleckt" im ganzen Kopfhörer-Thema. Der Clear ist über den 6,3mm Stecker an einen iFi Zen DAC angeschlossen (ein 150€ DAC mit eingebautem KHV, dessen technischen Daten man hier ablesen kann:https://shop.wodaudio.com/produkt/zen_dac/ ) Der Zen DAC wird durch Spotify und Tidal vom PC per USB bedient.

Ich verstehe, dass der Kopfhörer selbst mit riesigem Abstand das Klangerlebnis dominiert, und lese, dass danach der KHV kommt und mit dem geringsten Effekt der DAC. Dennoch die Frage in die Runde: Angenommen ich behielte den Zen DAC und würde einen "richtigen" KHV dort per RCA anschließen: Wäre ein nennenswerter Qualitätszuwachs möglich? Sagen wir mal mit etwas wie dem Topping A90 KHV...

Weil hier über die Ausgangsimpedanz diskutiert wird. Der Zen DAC hat hier lt. Datenblatt <= 1 Ohm. Die Lautstärke in der "High Gain" Stellung reicht mir auch völlig aus. Mehr als 50% muss ich den Gashahn nicht ziehen.

Danke schön.


[Beitrag von Johnny_Rico am 26. Jan 2021, 14:05 bearbeitet]
Hüb'
Moderator
#36 erstellt: 26. Jan 2021, 14:10
Hallo,

Wäre ein nennenswerter Qualitätszuwachs möglich?

objektiv nein. Subjektiv musst du es selbst ausprobieren.

Viele Grüße
Frank
Johnny_Rico
Stammgast
#37 erstellt: 26. Jan 2021, 14:43
Danke, Frank, für die Antwort. Demnach lohnt sich das Unterfangen selbst bei einem recht guten KH - wie dem Clear - also eher nicht, wenn man aus der Kosten/Nutzen-Perspektive drauf schaut.

Die ganzen teils überschwänglichen Reviews auf Youtube oder in Online-Magazinen haben mich schon ganz kribbelig gemacht. Man möchte ja immer das Beste aus dem Equipment rausholen, aber zumindest ich lasse mich echt schnell tief in das Kaninchenloch ziehen und brauch dann mal zwischendrin ne Erdung. Daher: Danke.

VG
Markus


[Beitrag von Johnny_Rico am 26. Jan 2021, 14:43 bearbeitet]
milio
Inventar
#38 erstellt: 26. Jan 2021, 16:20

Johnny_Rico (Beitrag #37) schrieb:
Die ganzen teils überschwänglichen Reviews auf Youtube oder in Online-Magazinen haben mich schon ganz kribbelig gemacht.

Mich machen sie immer fassungslos.

Ich habe ein paar Player, ein paar KHVs bzw. DAC/KHVs, und ein paar Kopfhörer, die von meinen Playern gut angetrieben werden können. In keinem einzigen Fall wurde das Hörerlebnis verbessert, wenn außer dem Player noch ein Gerät dazwischengeschaltet wurde, natürlich immer auf möglichst identische Lautstärke gebracht. Es mag Ausnahmen geben, aber meistens ist es der Ausnahmezustand im Kopf des Hörers, der die großartigen Verbesserungen zustande bringt.

Ich wechsle für klangliche Änderungen nicht die KHVs, sondern die Kopfhörer, oder, noch besser, die Musik.
Luximage
Stammgast
#39 erstellt: 26. Jan 2021, 16:20
Hallo Markus,

Mich beschäftigt gerade die gleiche Frage.

Hab auch seit zwei Monaten den Clear zu Hause und überlege, ob ich noch mehr an Qualität herausholen kann.

Ich höre viel übers IPad Pro oder mein MacBook, bevorzugt Hires über Qobuz und ganz normalen Spotify Kram.

Jetzt zum Punkt.

Ich hab noch einen KHV von Meier Corda hinter meinem USB-C auf Miniklinke Adapter angeschlossen und wundere mich, dass der Clear kaum davon profitiert ob ich ihn direkt am IPad anschließe oder den KHV dazwischen stecke.
Bei meinem Bayer DT 1990 ist der Unterschied schon spürbar, was aber wohl auch daran liegt, dass der Beyer einfach mehr Power braucht.

Ich überlege gerade, ob mir eventuell der IFI ZEN DAC etwas mehr an Wohlklang bringt. Vielleicht sogar über den balanced Anschluss.

Bemerkst du denn einen anderen Klang am Clear, wenn du ohne den ZEN oder über den ZEN hörst?
Johnny_Rico
Stammgast
#40 erstellt: 26. Jan 2021, 17:12
Hallo Luximage,

über den analogen Audioausgang meines Mainboard habe ich es nicht versucht. Wohl aber den Versuch unternommen, zw. Zen DAC und einem Dragonfly Cobalt einen Unterschied zu erlauschen. Das doofe dabei. Mein akustisches Gedächtnis reicht nicht weit, und ich konnte nicht mit Sicherheit sagen oder sogar konkret festpinnen, dass es anders geklungen hätte. Es dauert leider immer ein bisschen, den geschraubten 6,3mm Stecker zu entfernen, umzustecken und dann auch noch das Ausgabegerät in Windows umzuschalten. Und wenn da was war, hatte ich kein Gefühl von "besser/schlechter".

Sorry, hilft dir jetzt nicht weiter...
Luximage
Stammgast
#41 erstellt: 26. Jan 2021, 17:17
doch, irgendwie schon

ich hatte es vo ein paar Wochen auch mal mit einem Dragonfly red versucht und ehrlich gesagt keinen Unterschied zu meinem 9 Euro Apple Adapterkabel mit eingebautem DAC feststellen können.
Ehrlich gesagt auch nicht zwischen Hires Files und dan gleichen Stücken via Spotify.

Dann wird es wohl beim ZEN Dac ähnlich sein.
Lautstärkemäßig heb ich sowieso keine Probleme mit den Clear direkt am Rechner.
Sogar am Iphone spielt er super.

Vielleicht sollte ich mich doch einfach am Clear so wie er ist erfreuen.
score_P.O
Inventar
#42 erstellt: 26. Jan 2021, 17:25

Luximage (Beitrag #41) schrieb:
Vielleicht sollte ich mich doch einfach am Clear so wie er ist erfreuen.


Genau so sehe ich das auch...
Johnny_Rico
Stammgast
#43 erstellt: 26. Jan 2021, 19:41
+1

Was allerdings mMn valide Argumente für den Zen Can - völlig abseits der klanglichen Themen sind (für mich):

- Echter Lauststärkeregler
- Ich kann ihn ergonomisch günstig platzieren in meinem Fall
- Kann auch den dicken 6,3mm Anschluss direkt nutzen
- 4,4mm Pentacon Anschluss für meine HD660S vorhanden

Viel Spaß mit dem Clear. Ich genieß ihn auch total :-)

vg
Luximage
Stammgast
#44 erstellt: 26. Jan 2021, 20:54
ich würde den Zen glatt ausprobieren,
wenn ich denn den Clear irgendwie an den 4,4mm Pentaconn Anschluss adaptiert bekäme.
Hab bis jetzt aber noch keinen vernünftigen Adapter gefunden.
robidiniro
Stammgast
#45 erstellt: 26. Jan 2021, 21:16

Luximage (Beitrag #39) schrieb:
...

Ich überlege gerade, ob mir eventuell der IFI ZEN DAC etwas mehr an Wohlklang bringt. Vielleicht sogar über den balanced Anschluss.

Bemerkst du denn einen anderen Klang am Clear, wenn du ohne den ZEN oder über den ZEN hörst?


Es gibt hier ein Review des ZenDac, wo er gar nicht mal so gut abschneidet.

Vielleicht hilfts Dir.

Weiß jemand, ob der Topping DX3 Pro ausläuft? Ich finde ihn nicht mehr in schwarz. Kann natürlich auch die momentane Frachtsituation CHN-EU sein.
touri22
Stammgast
#46 erstellt: 26. Jan 2021, 23:32

Hüb' (Beitrag #36) schrieb:
Hallo,

Wäre ein nennenswerter Qualitätszuwachs möglich?

objektiv nein. Subjektiv musst du es selbst ausprobieren.

Viele Grüße
Frank
:prost


Ich habe den Thread zwar nicht erstellt, sondern er wurde woanders herausgetrennt, aber das Frank und ich in unserer Meinung zum unterschiedlichen Klang eines KHV nicht so ganz übereinstimmen ist ja schön nachzulesen. 😉

Ich behaupte, dass da noch was geht, aber wie Frank auch: hauptsächlich „anders“ und ob du es auch als „besser“ empfindest ist dann subjektiv. Ich persönlich empfinde auch qualitative Zuwächse.

Und den Austausch mit Frank schätze ich trotzdem sehr! 😘 Wir stimmen ja wenigstens überein, dass mein Kopfhörerkabel nicht klingt! 😂

Gruß vom
touri
Hüb'
Moderator
#47 erstellt: 27. Jan 2021, 10:27
Hallo Touri,

man muss sich ja nicht einig sein . Wäre ja auch langweilig, für ein Diskussionsforum, oder nicht?
Und natürlich ist das oben auch nur meine/ eine Meinung.

touri22 (Beitrag #46) schrieb:
(...) aber wie Frank auch: hauptsächlich „anders“ und ob du es auch als „besser“ empfindest ist dann subjektiv.

Meiner Ansicht nach ist das ein ganz wichtiger Punkt, denn um objektiv ein "Besser" feststellen zu können, müsste das Soll klar definiert sein. Wie hat es bei der Aufnahme geklungen? Was war die Absicht des Tonmeisters? Das wissen wir ganz überwiegend nicht. Mit einer Beurteilung "gefällt mir besser" kann der Rezipient total daneben liegen (und das widerspricht dann eigentlich dem Hifi-Gedanken).

Klangvergleiche bei Elektronikkomponenten sind daher vor allem aus zwei Gründen schwierig:

1. Ob und in welchem relevanten Maße (Hörbarkeitsschwellen) es Unterschiede gibt, wird kontrovers diskutiert (Geräte mit Messwerten, die sich eindeutig innerhalb der Hörbarkeitsgrenzen bewegen, mal außen vor; aber die gibt es praktisch kaum)
2. Eindeutig hörbare Unterschiede vorausgesetzt, kann in aller Regel der Beurteilungsmaßstab nicht definiert werden (Wie hat es bei der Aufnahme geklungen? Was war die Absicht des Tonmeisters?)

Und dann spielen natürlich noch die ganzen psychoakustischen Faktoren ( nur ein Beispiel), die die Wahrnehmung stark prägen, eine bedeutsame Rolle.
Nicht verkennen darf man weiterhin, dass eine Vielzahl von Unternehmen (Hersteller, Händler, Vertriebe, Medien) von diesen (vermeintlich) sehr deutlichen Unterschieden leben, davon wirtschaftlich abhängig sind, denn diese liefern aus Sicht vieler Kunden das Hauptargument für die ständige Suche nach der "klanglichen Verbesserung". Entsprechend wird durch Werbung und Darstellung massiv Einfluss genommen und durch ständige Wiederholung werden Phänomene suggeriert, die zumindest in den verbal-akrobatisch umschriebenen Größenordnungen IMHO nur als "Märchen" anzusehen sind.

Viele Grüße
Frank


[Beitrag von Hüb' am 27. Jan 2021, 10:36 bearbeitet]
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