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KHV und der "Klang"

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servicegedanke
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 27. Mai 2011, 17:01
Da es immer wieder Verunsicherungen gibt, in Bezug auf Verstärkerklang bei KHV, möchte ich gerne mal meine Erfahrungen darlegen und die Experten unter Euch um eine Einschätzung bitten.

Ich habe nun 2 mal eine Headbox 2 Zuhause gehabt und konnte sie einmal gegen den G93 von Lake People und nun gegen einen aufgemotzten B-Tech antreten lassen. Mir ist klar, dass der Klang eines Verstärkers stark vom Verzerrungsniveau und vom generellen Sounding ,bzw. der Ausgangsimpedanz abhängt, daher sind "Klangunterschiede" schon prinzipbedingt nur partiell zu erwarten.

Meine persönliche Erfahrung ist die, dass der G93 damals sehr neutral und glasklar klang, niemals angestrengt oder scharf. Die Headbox-2 "gewann" trotzdem damals, weil sie räumlicher abbildete, genau wie der Accuphase E-305 über den direkt über die Endstufen angesteuerten (Spannungsteiler) KH Ausgang. Die Headbox war quasi der erste KHV, der es in Sachen Räumlichkeit mit dem Accuphase aufnehmen konnte, was mich damals wirklich überrascht hatte, denn ich dachte nicht, dass bereits diese Preisklasse das hinbekommt.

Nachdem ich im Laufe der Zeit meinen B-Tech mit verschiedenen OPV's bestückt und immer wieder gegen den Accuphase antreten ließ, gab ich schon auf und tat das Tunen von KHV als unsinnig ab.
Bis die Glut im Innern meiner Seele wieder hochloderte und ich erneut Hand an meinen B-Tech anlegte. Ich ließ mir einen LM4562 kommen, der überall als neuer Stern am OPAMP-Himmel gehypt wurde.

Was ich nach dem Umstecken feststellen konnte, war genau der Gewinn an Räumlichkeit und Entspanntheit, den ich eben von der Headbox und dem E305 her kannte. Als läge ein ganz feiner "Rauschteppich" über dem Klanggeschehen, der jegliche Härte im Klangbild entfernte. Das dieses keine Einbildung ist, sehe ich daran, dass nun der B-Tech die Headbox-2 in ihre Schranken weisen kann, die ich ja zwischenzeitlich wieder geordert hatte.

Aber noch etwas ist mir aufgefallen, was ich im direkten Vergleich eben nicht herausgehört hatte. Ich legte von Chesky eine Jazz-CD ein, hörte über den K601 und ergab mich dem wohligen Gefühl, einen verflixt guten Klang zu genießen. Aber ich musste dann irgendwann aufstehen und die Lautstärke reduzieren, weil mich der Klang im Mittelton und den unteren Höhen einfach "nervte". Etwas enttäuscht habe ich dann eben über den B-Tech weitergehört und da stellte sich der Effekt komischerweise nicht ein, obwohl ich es sogar noch ein klein wenig lauter gehört hatte (!!). Das war letztendlich auch der Grund, die Headbox wieder abzugeben. Denn nervenden Klang kann ich nicht gebrauchen, weil ich selbst schon immer recht nervös bin.

Soweit meine persönliche Erfahrung mit KHV bisher. Ich komme jetzt aber mal besser auf den Punkt:

Woran kann es liegen, dass vermeintliche "Klangunterschiede" im direkten Vergleich nicht auffallen, sondern erst nach längerem Hören? Klirrspektrum? Nimmt man solche Dinge wirklich nur im Unterbewusstsein wahr oder muss man erst "lernen", solche Sachen herauszuhören, wenn man erst mal weiß, worauf man da eigentlich achten muß?

Ist das der eigentliche Unterschied zwischen Highend und Geräten von der Stange, dass sie sich vielleicht nur über das Klirrspektrum unterscheiden und eben nicht durch Basspräzision oder andere leicht verifizierbare Eigenschaften wie Pegelunterschiede verschiedener Frequenzbereiche?

Und wie muss man nun die Headbox-2, den B-Tech mit gutem OPV oder halt den G93 einschätzen, wenn man zum Beispiel einen V200 oder G100 oder Lehmann BCL zum Vergleich heranzieht? Reduzieren sich die Unterschiede ebenfalls auf ein so kleines Maß und ist es daher eher mehr Klang für's Ego anstatt für die Ohren?

Was meint Ihr?
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 27. Mai 2011, 17:15
Hallo,

servicegedanke schrieb:
Woran kann es liegen, dass vermeintliche "Klangunterschiede" im direkten Vergleich nicht auffallen, sondern erst nach längerem Hören? Klirrspektrum?

das frage ich mich auch schon seit geraumer Zeit. "Klirr" wäre auch meine erste Vermutung.

Mir geht das nämlich auch so, im Vergleich Yulong U100 und im Gegensatz dazu Violectric V800 und V200. Mit letzterer Kombi kann ich länger und lauter hören als mit dem U100. Obwohl sich so spontan im ersten Moment beide verdammt ähnlich anhören.

Pegelunterschiede verschiedener Frequenzbereiche ist definitiv auszuschließen; das kann ich messen, und darin unterscheiden sich die beiden nicht.

Der Unterschied im Klang zwischen diesen 200-Euro Gerät (oder anderen in ähnlicher Preisklasse, wie z.B. dem Dr.DAC Prime) und der knapp-2000-Euro-Kombi ist jedenfalls wirklich minimal.

Wenn man Pegelunterschiede und Frequenzunterschiede ausschließen kann (beispielsweise, wenn beide einen annähernd-0-Ohm-Ausgang haben) wird es meiner Erfahrung nach mit der akustischen Unterscheidung jedenfalls verdammt eng. Der Rest ist wohl wirklich Klirr und Kanaltrennung. Ersteres macht sich (rate ich jetzt mal) in der "Langhörtauglichkeit" bemerkbar, und letzteres in der Bühne.

Viele Grüße,
Markus


[Beitrag von Bad_Robot am 27. Mai 2011, 17:20 bearbeitet]
servicegedanke
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 27. Mai 2011, 17:19
Gut, dass Du diese Erfahrung auch machst. Dachte schon, ich wäre ein Goldöhrchen.

Aber im Ernst, das war eigentlich das Schlüsselerlebnis zur Degradierung der Headbox-2. Rein tonal hätte ich sie nämlich eben nicht aussortiert!
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 27. Mai 2011, 17:23
Mit stationären DACs und KHVs habe ich jetzt noch nicht die große Erfahrung (ich habe nur ein paar wenige Geräte, die ich direkt vergleichen kann), aber es zeichnet sich wohl genau so ab wie bei meiner portablen DAC/KHV-Sammlung: Geräte müssen gar nicht teuer sein, um guten Klang zu machen, den man von zehnmal so teuren Geräten nicht mehr so ohne weiteres unterscheiden kann. Die Unterschiede liegen dann hauptsächlich in Bedienung, Haptik, Optik, Anschlußmöglichkeiten, sowie z.B. Universalität durch verschiedene Gain-Settings, sowie (last not least) Grundrauschen.

Portable DAC/KHV-Sammlung:

pkhvs

Viele Grüße,
Markus


[Beitrag von Bad_Robot am 27. Mai 2011, 17:27 bearbeitet]
servicegedanke
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 27. Mai 2011, 17:30
Komm, wir spielen am laufenden Band!? Ich erinner mich an...

Ich kenne zwar das Bild, es zu sehen bereitet aber immer wieder sowas wie Ehrfürchtigkeit. Tja, dann war die Invstition in den M-Stage wohl doch der berühmte Griff ins Klo oder so. Nein, soweit will ich nicht gehen. Ich denke schon, dass ein getunter B-Tech nicht das Ende der Fahnenstange darstellt. Von daher habe ich doch eine gewisse Erwartungshaltung.

Aber wegen dem Klirr: Kann es dann nicht auch so sein, dass deshalb verschiedene KH zu bestimmten KHV passen, weil sich der Klirr harmonisch zu den Membranresonanzen verhalten? Ich bin kein Physiker, aber vielleicht ist das ein Erklärungsansatz?
sofastreamer
Inventar
#6 erstellt: 27. Mai 2011, 17:40
was ist denn kanaltrennung?
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 27. Mai 2011, 17:46
Das Übersprechen (oder besser gesagt, das Minimieren des Übersprechens) eines Signals, daß auf einer Seite (entweder links oder rechts) anliegt auf die andere Seite.

Viele Grüße,
Markus


[Beitrag von Bad_Robot am 27. Mai 2011, 17:49 bearbeitet]
servicegedanke
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 27. Mai 2011, 17:52
Komisch, die Steroplay kann das problemlos heraushören, ob 98db oder 120dB Kanaltrennung. Du vielleicht nicht? Ich glaube Kanaltrennung ist so ziemlich das Gegenteil von Crossfeed.


[Beitrag von servicegedanke am 27. Mai 2011, 17:53 bearbeitet]
sofastreamer
Inventar
#9 erstellt: 27. Mai 2011, 17:53
und das kann man nicht messen?
servicegedanke
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 27. Mai 2011, 17:55
Äh, Markus, ich sehe gerade einen Fiio E5 in Deiner Sammlung. Rauscht das Ding bei Dir auch so katastrophal? Zumindest über den SE215 und SE535 produziert der einen Rauschteppich, der schon peinlich ist!
servicegedanke
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 27. Mai 2011, 17:56

sofastreamer schrieb:
und das kann man nicht messen?

Doch, messen tun die das auch. Aber erst der Hörtest bringt die Gewissheit, dass die Messung kausal ist.
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 27. Mai 2011, 18:00

servicegedanke schrieb:
Komisch, die Steroplay kann das problemlos heraushören, ob 98db oder 120dB Kanaltrennung.


Diese Angaben von den Herstellern sind meist ohne Last gemessen. Sowie ein Kopfhörer dran hängt, geht die Kanaltrennung überlicherweise deutlich nach unten. Ich messe bei manchen z.B. 90dB ohne Last, aber nur noch 60 bis 70dB mit einem TF10 dran.

Viele Grüße,
Markus


[Beitrag von Bad_Robot am 27. Mai 2011, 18:00 bearbeitet]
servicegedanke
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 27. Mai 2011, 18:11
Oh, Shit. Dabei sollte das ein Seitenhieb auf die HiFi Gazetten sein! *indieeckestellundschäm*. Aber ich halte es für unmöglich, Kanaltrennungen klanglich zu bschreiben, wenn sie nicht, wie Du gerade geschrieben hast, derart in den Keller sinken. Aber gut zu wissen, was von diesen technischen Daten zu halten ist!
ZeeeM
Inventar
#14 erstellt: 27. Mai 2011, 18:36

Bad_Robot schrieb:
Ich messe bei manchen z.B. 90dB ohne Last, aber nur noch 60 bis 70dB mit einem TF10 dran.


Das sind Werte, über die Vinylfans Freudentränen vergiessen würden... und ansonsten kein Crossfeed einschalten.
RoA
Inventar
#15 erstellt: 27. Mai 2011, 19:16

Bad_Robot schrieb:
Diese Angaben von den Herstellern sind meist ohne Last gemessen.


Solange man die Bedingungen, unter denen Messwerte zustande gekommen sind, nicht kennt, kann man diese eigentlich nur fehlinterpretieren. Andererseits muß man schon ein ziemlich exotisches Gerät haben, daß bei Klirr, Grundrauschen oder Kanaltrennung über der Hörschwelle liegt. Einen Ansatzpunkt könnten nicht-lineare Verzerrungen sein. Messwerte hierzu werden zwar fast nie angegeben (wenn überhaupt welche gemacht wurden), allerdings sollte man die im Griff haben, vor allem wenn OPs verwendet werden. Bleiben also noch Wechselwirkungen zwischen KHV und KH, Fehlanpassungen und andere Dreckeffekte.


Woran kann es liegen, dass vermeintliche "Klangunterschiede" im direkten Vergleich nicht auffallen, sondern erst nach längerem Hören?


Möglicherweise sind es wirklich nur vermeintliche "Klangunterschiede". Die Bedingungen, unter denen sie zustande kommen, lassen sich meist nicht rekonstruieren. Wenn aber bereits der Nachweis fehlt, daß objektive Klangunterschiede bestehen, braucht man sich über die Ursache keine Gedanken zu machen. Das kann man akzeptieren, oder eben nicht.
crischi2
Stammgast
#16 erstellt: 27. Mai 2011, 21:14
Heißt das denn nun folglich, wie es auch bei allen anderen Verstärkern der Fall ist, dass sie alle gleich klingen und Unterschiede zumeist Einbildungen sind?
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 27. Mai 2011, 21:41
Nein, das ganz klar nicht.

Die "guten" muß man schon suchen. Gute gibt's aber in der 200 Euro Klasse (und auch noch deutlich darunter) genau so wie in der 2000 Euro Klasse.

Viele Grüße,
Markus
ZeeeM
Inventar
#18 erstellt: 27. Mai 2011, 21:47
Wenn man subtiles Sounding, was dem Gedanke an Hifi nicht unbedingt entspricht außen vor lässt, dann ist das Ende der Fahnenstange schnell erreicht. Darüber wird es modisch.
Ein extrem verzerrungs und rauscharmer Amp, der sich auch durch praxisübliche komplexe Lasten, die ein KH darstellen kann, nicht beeindrucken lässt, hat Bauteilekosten < 100 Euro. Danach fängt Trixerei mit der Wahrnehmung an..
zabelchen
Inventar
#19 erstellt: 28. Mai 2011, 00:25

ZeeeM schrieb:
Wenn man subtiles Sounding, was dem Gedanke an Hifi nicht unbedingt entspricht außen vor lässt, dann ist das Ende der Fahnenstange schnell erreicht. Darüber wird es modisch.
Ein extrem verzerrungs und rauscharmer Amp, der sich auch durch praxisübliche komplexe Lasten, die ein KH darstellen kann, nicht beeindrucken lässt, hat Bauteilekosten < 100 Euro. Danach fängt Trixerei mit der Wahrnehmung an.. ;)


naja. Messwerte sind nicht alles. aber das hatten wir ja schon ;). (zumal es schlicht und ergreifend auch nicht für alle Kopfhörer zutrifft)
xnor
Stammgast
#20 erstellt: 28. Mai 2011, 00:33
Kommt immer drauf an um welche Messwerte es sich handelt und unter welchen Bedingungen die Messungen erfolgten.
Man kann einen sehr guten amp bauen ohne ihn je gehört zu haben, gute Messergebnisse vorausgesetzt.

Wie vorhin schon angesprochen macht es aber zB wenig Sinn bestimmte Messungen ohne entsprechende Last durchzuführen - gemacht wirds trotzdem. Obs dabei jetzt darum geht möglichst gute Messwerte zu erzielen (fürs Marketing) oder der Tester einfach keine Ahnung oder die richtigen Mittel hat sei dahingestellt.

Falls jemand den Streit zw. nwavguy und amb verfolgt hat sollte wissen, dass die Messwerte, so wie sie amb auf seinen Spezifikationen-Seiten darlegt, alles andere als blind hinzunehmen sind. Und sowas von einem DIYler...


edit: Ich denke nicht, dass der Klirrfaktor eine entscheidende Rolle beim "Unterschiede hören" spielt. Bei anständigen amps ist er extrem klein und wird eigentlich immer vom Klirrfaktor des Schallwandlers überdeckt (0.01% und höher).


[Beitrag von xnor am 28. Mai 2011, 00:51 bearbeitet]
servicegedanke
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 28. Mai 2011, 00:55
Also bis jetzt sind die Antworten noch nicht so wirklich befriedigend. Also, das es Unterschiede in der Wahrnehmung einzelner KHV gibt, ist definitiv eine Tatsache. soviel halten wir mal fest. Wenn es nicht die tonalen, sprich pegelabhängigen Klangunterschiede sind (Sounding), muss es etwas sein, dass man erstmal schwer beschreiben kann. Man hört es eigentlich nicht, aber man nimmt es wahr! Dabei kann es sich doach quasi dann nur um Signalanteile handeln, die, wenn man sie wahrnimmt, erst recht doch auch messen kann.

Also das Musiksignal ist in seiner Form so trivial, dass man wahrgenommende Unterschiede auf jeden Fall messen kann, bevor ein primitiver Sinn ihn zur Kenntnis nimmt. Man sagt ja auch, Röhrenverstärker klingen so schön, weil ihr Klirrspektrum nicht nur in einem gewissen Verhältnis zum Signal stehen, sondern weil sie eben auch eindeutig eine messtechnisch erfassbare Signalveränderung produzieren.

Ist zwar schon lange her, aber die Fourieranalyse zeigt hier doch auch auf, welche Signalbestandteile auch pegelmäßig von einer gewissen Relevanz sind. Oder bin ich irgendwie auf dem falschen Dampfer und sollte doch eher in Richtung Suggestion suchen? Ein reines Impedanzproblem schließe ich aus, weil hier ja ein frequenzabhängiger Widerstand für Pegelverzerrungen sorgen, für die man kaum Messgeräte benötigt.

Ich will mal ein paar wissenschaftlich fundierte und somit kausale Zusammenhänge herausgestellt wissen! Los Dipl.Ing's, an die Front!
xnor
Stammgast
#22 erstellt: 28. Mai 2011, 01:03

servicegedanke schrieb:
Man hört es eigentlich nicht, aber man nimmt es wahr! Dabei kann es sich doach quasi dann nur um Signalanteile handeln, die, wenn man sie wahrnimmt, erst recht doch auch messen kann.

Hören ist auch eine Wahrnehmung. *klugscheiß*
Probleme bei der Wahrnehmung sind die unter- und unbewussten Einflüsse, die man nicht eliminieren kann. Somit hängt jeder unserer Eindrücke quasi von Variablen ab, die unbestimmbar sind. Und somit kann man auch Sachen hören die man eigentlich (physikalisch) gar nicht hören kann.
Bestes Beispiel ist immer wieder das Feintuning von irgendwelchen EQ-Reglern, nur um später zu bemerken dass "bypass" aktiviert war; passiert den Besten.


[Beitrag von xnor am 28. Mai 2011, 01:09 bearbeitet]
AndreasKS
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 29. Mai 2011, 12:10
......da ich nun was KHV's angeht erstmal am Ende meiner Klangreise angekommen bin, wundern mich solche Thread's immer wieder !
Die Klangunterschiede sind extrem !
Also wenn ich mir nur mal die drei "Schätzchen" anhöre, die ich gerade hier zuhause habe.....Head Box II, V-CAN und der A1....so sind da jeweis Welten dazwischen!
Welcher der beste ist, liegt wie immer im Ohr des Hörers ;-)
Bei mir hat nu mit weitem Abstand der A1 gewonnen....
xnor
Stammgast
#24 erstellt: 29. Mai 2011, 14:11

AndreasKS schrieb:
......da ich nun was KHV's angeht erstmal am Ende meiner Klangreise angekommen bin, wundern mich solche Thread's immer wieder !
Die Klangunterschiede sind extrem !
Also wenn ich mir nur mal die drei "Schätzchen" anhöre, die ich gerade hier zuhause habe.....Head Box II, V-CAN und der A1....so sind da jeweis Welten dazwischen!
Welcher der beste ist, liegt wie immer im Ohr des Hörers ;-)
Bei mir hat nu mit weitem Abstand der A1 gewonnen....


Langsam!
Der A1 hat ja auch einen 100 Ohm Ausgang, da ist natürlich klar, dass große Unterschiede entstehen können. Der V-CAN hat angeblich 5 Ohm. Bei der Headbox steht nix bei den techn. Daten.

Dass hier Unterschiede auftreten ist ganz klar, dafür muss man weder Messungen machen noch die Geräte hören. (bitte auch den ersten Post lesen, da wird das schon erwähnt)


[Beitrag von xnor am 29. Mai 2011, 14:14 bearbeitet]
servicegedanke
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 29. Mai 2011, 16:59
Ist das nicht Guybrush Threepwood in Deinem Avatar? Geil! Nostalgie pur! *schwärm*

Danke erst einmal für Deine Beiträge. Wie lange dauert eine Lieferung von China nach Deutschland? Egal, wenn mein M-Stage angekommen ist, werde ich sowas von ausgiebig und ausdauern testen, über mehrere Tage, bis ich im Blindtest beschreibbare Unterschiede zwischen B-Tech und diesem heraushören kann. Und wenn nicht, nun ja, dann bleibt immer noch das Gefühl, einen technisch guten KHV zu besitzen, der noch Potential für "vermeintliche" Verbesserungen bietet. Auch wenn es letztlich nur für's Ego sein sollte. Der Willhabenfaktor ist ja auch nicht so gaanz unwichtig!

Und wie ZeeeM schon sagte, einen Verstärker im Milliwattbereich zu konstruieren ist selbst für mich, der fast 20 raus ist aus der Elektrotechnik, keine unüberwindbare Hürde. Eigentlich ist dabei schon ein brummfreies Netzteil das größte "Problem". Einen ohnehin bereits perfekten OPV sinnvoll zu beschalten, ist wohl kein Hexenwerk.

Je länger man darüber nachdenkt, desto absurder wird der Gedanke an einen Doppelmonoaufbau. Zumindest im Hinblick auf das Übersprechverhalten.


[Beitrag von servicegedanke am 29. Mai 2011, 20:07 bearbeitet]
xnor
Stammgast
#26 erstellt: 29. Mai 2011, 18:52

servicegedanke schrieb:
Ist das nicht Gaybrush Threepwood in Deinem Avatar? Geil! Nostalgie pur! *schwärm*

Jup, aber man schreibt Guybrush. Der Begeisterung kann ich nur zustimmen.

Deine Entscheidung scheint vernünftig. Ich kenn die Schaltung vom B-Tech jetzt nicht, aber man kann nicht ausschließen, dass du hörbare Unterschiede festellen könntest.


[Beitrag von xnor am 29. Mai 2011, 19:01 bearbeitet]
servicegedanke
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 29. Mai 2011, 20:11

xnor schrieb:

Jup, aber man schreibt Guybrush. Der Begeisterung kann ich nur zustimmen.


Hahaha, als ich es schrieb, kam es mir auch irgendwie merkwürdig vor! Als wäre da eine Diskrepanz zwischen Geschriebenem und der Erinnerung.
audiophilanthrop
Inventar
#28 erstellt: 30. Mai 2011, 01:53
Annähernd gleiche "lineare" Parameter sind tatsächlich die Grundvoraussetzung für einen sinnvollen Vergleich. Gerade bei nicht vernachlässigbarem Ausgangswiderstand spielt der Hörer eine ganz erhebliche Rolle.

Mit einer (relativen) Impedanzmimose à la HD598 sollte es recht problemlos möglich sein, den Unterschied zwischen 1, 10 und 47 Ohm zu hören. (Mit HD600 "bewaffnet" wären wahrscheinlich die ersten zwei nicht mehr auseinanderzuhalten.) Bei Verwendung von Super-Impedanzmimosen à la super.fi 5 Pro / triple.fi 10 Pro wäre das ein Klacks, da müßten sich m.E. auch noch 1 und 0,1 Ohm unterscheiden lassen.

Der BTech hat ab Werk 47 Ohm, den Frequenzgang wird man auch nach Entfernen der Klangregler noch etwas begradigen wollen (eine Verkleinerung des Gegenkopplungswiderstandes tut's, mit 47k ist IIRC -1 dB bei 15 kHz).

Thema Head-Box II, K601 und "Langzeit-Nerv-Faktor": Da könnte tatsächlich der Klirr am Werke gewesen sein. Der Amp hat zwar an sich genug Leistung und sollte sich auch von einem nur mäßig empfindlichen 120-Ohm-Hörer nicht groß aus der Ruhe bringen lassen, Messungen des Geräts habe ich freilich bis dato keine gesehen.

A propos Messungen, der erwähnte nwavguy hat sich in seinem jüngsten Blog-Eintrag einen Fertig-Cmoy chinesischer Provenienz mit 4556er OP und für 2x 9V vorgeknöpft. Der als Standardteil hinter vielen CD-Player-Ausgängen bekannte, in Eigenbaukreisen aber eher verschmähte Opamp schlägt sich dabei alles andere als schlecht.
Freilich ist er hier annähernd als Puffer beschaltet, bei einer Umrüstung auf 10 dB Gain darf man von entsprechend mehr Rauschen und einem Faktor 3 mehr an nichtlinearen Verzerrungen ausgehen. Das ist aber immer noch ordentlich und in der Größenordnung von FiiO E5 und E7, bei weniger Rauschen.
(Wobei der Vergleich mit den FiiOs etwas apfelbirnig ist, die laufen schließlich rail-to-rail mit einem 3,7V-Lithiumakku. An der Leistung an 15 Ohm vs. 150 Ohm sieht man gut, daß die an sich mehr Strom hergeben, aber halt gegenüber dem Luxus-Cmoy erheblich weniger Spannung zur Verfügung haben.)
servicegedanke
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 30. Mai 2011, 11:47
Ich muss die Tests nochmal mit Rauschsignalen durchführen. Pegelunterschiede sind damit weitaus einfacher auszumachen als mit Musiksignal. Vielleicht sind es ja doch Pegelunterschiede im gerade für das Ohr kritischen Bereichen, die den Nervfaktor verursachen.

Trotzdem ist es doch manchmal verrückt zu sehen, dass man Hunderte Zahlungsmitteleinheiten für etwas ausgibt, dessen Vorteil man in langen, ausdauernden und nicht selten ausufernden Testsitzungen versucht zu verfifizieren. Wenn man nur im Promillebereich soviel Hartnäckigkeit an den Tag legen würde, wenn es um Nahrungsmitelauswahl ginge, dann hätten Lebensmittelskandale keine Konjunktur. Von der Partnerwahl möchte ich da gar nicht reden. "Zieh Dich aus, ich will mit dir reden!"


[Beitrag von servicegedanke am 30. Mai 2011, 11:47 bearbeitet]
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 30. Mai 2011, 11:50
Ich hab's an anderer Stelle schon mal erwähnt, aber teure KHVs sind auch ein großes Stück weit ein Luxusgegenstand, den kann man nicht (nur) nach dem Klang beurteilen. Das ist so als wenn man ein teures Luxusauto nur danach bewertet, wie schnell man damit von zu Hause quer durch die Stadt zum nächsten Supermarkt kommt. Bei einem Auto könnte man auch damit argumentieren "es dient nur, um von A nach B zu kommen".

Viele Grüße,
Markus
servicegedanke
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 30. Mai 2011, 19:06
So, Freunde. Ich habe nun meinen M-Stage erhalten. Laut Rechnung ist es das Modellbeispiel eines Frequenzzählers für 25 USD.

Nachdem ich ihn in den Händen hielt, war ich nicht überrascht. Rein haptisch entspricht er weitgehend, dem, was ich erwartet habe. Jedoch ist die chinesische Abstammung unverkennbar. Erstens ist die Strombuchse an der Rückseite wackelig und beim ersten Hörtest konnte man unzweifelfrei einen Unterschied zwischen B-Tech/Accuphase E-305 und dem M-Stage heraushören, denn beim Letzteren sind definitiv Links/Rechts vertauscht. Na toll, also erstmal aufschrauben und umlöten angesagt!

Gut, habe dann natürlich nur die Kabel erst einmal umgesteckt und nochmal reingehört. Also, es gibt am M-Stage nicht das Geringste auszusetzen. Kraftvoll, ja, mit unbändiger Kraft treibt er die Membranen an. Lautstärken jenseits von Gut und Böse sind also möglich, bei glasklarer Dynamik. Soweit so gut. Die Bässe sind druckvoll und sehr tief, sowie konturiert, die Mitten sind voll und räumlich, mit der richtigen Strahlkraft. Die Höhen jederzeit angenehm und frisch, ohne Anflug von Schärfe. Beim B-Tech finde ich diese Eigenschaften aber weigehend auch. Nur die Tiefbässe und die maximale Lautstärke sind beim M-Stage definitiv besser, aber er hat ja auch keine Koppelkondensatoren im Signalweg. Von daher nicht wirklich verwunderlich.

Soweit verlief der erste Hörtest also praktisch eher enttäuschend. Ein "Aha, das meinen die alle",bleib definitiv aus. Es verbleibt aber das Gefühl, ein gutes Gerät erhalten zu haben, dass mit 200€ zwar nicht zu teuer ist, aber seinen Zweck mehr als erfüllt. Ich bin also unterm Strich zufrieden.

Was kann der S-Stage besser? Nun, weder Netzbrumm oder Rauschen oder sonstige Nebensächlichkeiten bringt er ins Spiel. Da ist er der B-Tech, wie der Headbox-2 klar überlegen. Und die Pegelreserven sind abartig, da hissen die beiden anderen KHV die weiße Fahne. Tiefbass kann der M-Stage besser, druckvoller. Einfach mehr Pegel.

Übrigens lag dem M-Stage noch ein kleiner Verstärker (20Watt)bei, war wohl ein Gratisgeschenk. Ein HLLY HiFi Verstärker (TAMP-20). Leider ohne 12V Netzteil. Insofern geht das Preisleitungsverhältnis wohl durchaus in Ordnung!

Für mich jedenfalls ist das Thema KHV damit durch. Es kann nur teurer, aber nicht besser werden. Müsste es auch gar nicht, denn der Klang ist exzellent und lässt nichts, aber auch gar nichts vermissen.
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 30. Mai 2011, 19:11
Moin,

servicegedanke schrieb:
Es kann nur teurer, aber nicht besser werden.

jedenfalls nicht im Klang. Es gibt aber abseits davon noch einige Kriterien: Haptik, Solidität, Aussehen, Verarbeitung, Schöne Lämpchen (:)), Universalität - verschiedene Arten von Eingängen (symetrisch, Klinke, Cinch), verschiedene Gain-Faktoren zum Einstellen, wahlweise auch noch verschiedene Impedanz-Einstellungen (0 Ohm / 120 Ohm), zwei Kopfhörerausgänge statt nur einen, bestenfalls auch noch mit getrennten Lautstärkereglern, einstellbares Ground Lift ....

Viele Grüße,
Markus


[Beitrag von Bad_Robot am 30. Mai 2011, 19:13 bearbeitet]
servicegedanke
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 30. Mai 2011, 19:15
Das stimmt definitiv! Ich meinte natürlich auch klanglich. Verstärkungsfaktor kann ich übrigens an der Unterseite auch einstellen. Und ein blaues Lämpchen hat er auch, jawoll, hat er!

PS. Hat mal jemand ne Bedienungsanleitung für das Ding?
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 30. Mai 2011, 19:17
"Beiliegende gedruckte Bedienungsanleitung" ist auch so ein Qualitätsmerkmal.

Viele Grüße,
Markus
ATHome
Stammgast
#35 erstellt: 30. Mai 2011, 19:17
Ihh Blau
crischi2
Stammgast
#36 erstellt: 30. Mai 2011, 19:22
Umlöten?? Uff, damit hab ich ja gar nichts am Hut.

Mal schauen, hoffe nicht, dass dies bei allen der Fall ist. Meiner müsste am Mittwoch kommen laut DHL.
perfect_pitch
Stammgast
#37 erstellt: 30. Mai 2011, 19:57
Hallo Peter,

freut mich, daß du mit dem M-Stage zufrieden bist. Kannst du mir den von dir empfohlenen LM4562

SO

fertigmachen? Hätte Interesse, den jetzigen OPA627AP gegen den LM4562 zu tauschen. Könnte den sogar bei dir abholen und mit Hopfen und Malz bezahlen...


servicegedanke
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 30. Mai 2011, 20:56
So, habe den jetzt mal aufgeschraubt, weil ich die Kabel umlöten wollte. Äh...da sind gar keine Kabel! Ich Doofheini hatte die Fotos im Vorfeld ja gesehen und trotzdem schraube ich den auf. Manchmal...aber lassen wir das.

Vertauscht (L/R)ist offenbar nur der Preout, aber nicht die Eingänge (Gott sei Dank!). Wo die den Fehler eingebaut haben, kann ich auf den ersten Blick nicht sagen. Aber es würde wohl darauf hinauslaufen, die Leiterbahnen von den Buchsen zum "Verteiler" aufzutrennen und über Kreuz zu pimpen. Vielleicht mache ich das irgendwann mal, aber es ist jetzt ausreichend, das Kabel vom Preout zur entsprechenden Komponente einfach umzustecken.

Noch ein "Nachteil" ist das Vertauschen der unterm Gerät angegebenen Stellung der Mikroschalter zum Einstellen des Verstärkungsfaktor, hier gerne anglizismengeschwängert "Gainfaktor" genannt. Setzt man vor den aufgeklebten Werten ein Minus, also

-0dB
-12dB
-18dB
-20dB

dann würde es wieder stimmen. Mannomann. Jetzt weiß ich auch, warum wir denen immer noch Entwicklungshilfe zahlen.

Im Innern werkelt ein OPA 2132!? Ist also noch eine Menge Klangpotential vorhanden.



perfect_pitch schrieb:
Hallo Peter,

freut mich, daß du mit dem M-Stage zufrieden bist. Kannst du mir den von dir empfohlenen LM4562

SO

fertigmachen? Hätte Interesse, den jetzigen OPA627AP gegen den LM4562 zu tauschen. Könnte den sogar bei dir abholen und mit Hopfen und Malz bezahlen...


:prost


Hallöchen.

Was meinst Du mit fertig machen? Sind die Teile schon da oder soll ich sie besorgen? Hast Du auch den M-Stage und ich soll ihn modifizieren? Fragen über Fragen! Ansonsten, warum nicht! Hopfen und Malz, Gott erhalt's!


[Beitrag von servicegedanke am 30. Mai 2011, 20:57 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#39 erstellt: 30. Mai 2011, 21:20

servicegedanke schrieb:
.... Und ein blaues Lämpchen hat er auch, jawoll, hat er!


*KOTZ* das ist wie grünes Lagerfeuer
audiophilanthrop
Inventar
#40 erstellt: 30. Mai 2011, 21:26

servicegedanke schrieb:
Noch ein "Nachteil" ist das Vertauschen der unterm Gerät angegebenen Stellung der Mikroschalter zum Einstellen des Verstärkungsfaktor, hier gerne anglizismengeschwängert "Gainfaktor" genannt. Setzt man vor den aufgeklebten Werten ein Minus, also

-0dB
-12dB
-18dB
-20dB

dann würde es wieder stimmen. Mannomann. Jetzt weiß ich auch, warum wir denen immer noch Entwicklungshilfe zahlen.

Eher steht die ganze Angelegenheit auf dem Kopf. Kommt schon mal vor, wenn man sich die falsche Platinenseite ansieht.

Das mit den vertauschten Kanälen kommt mir bekannt vor, habe auch ein chinesisches Radio mit demselben Problem.

OK, der M-Stage ist also ein BCL-Clone. Teilequalität sieht ja nobel aus. Das Konzept an sich gefällt mir allerdings nicht so besonders (Puffer nicht in der Gegenkopplung).
servicegedanke
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 30. Mai 2011, 21:34

ZeeeM schrieb:

*KOTZ* das ist wie grünes Lagerfeuer :D


Spaßbremse!


audiophilanthrop schrieb:
...Puffer nicht in der Gegenkopplung


Ich will mich ja nicht unbedingt bloßstellen, aber...
perfect_pitch
Stammgast
#42 erstellt: 30. Mai 2011, 21:45

Sind die Teile schon da oder soll ich sie besorgen?


Ja, den M-Stage habe ich auch. Da du ja an der Quelle sitzt, wäre es klasse, wenn du die Teile besorgen könntest und "fertimachen" würdest, damit der Laie nur noch den Opamp aufstecken muss.

Alles weitere klären wir gerne per PM.

Pils oder Alt?

servicegedanke
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 30. Mai 2011, 22:49
Habe mal kurz herumprobiert und den OP2134 gegen den LM4562 ausgetauscht und (wieder mal) gegen meine "Bühnenreferenz" E-305 antreten lassen. Ich meine(!!), der LM4562 bringt eine etwas breitere Bühne mit ins Spiel. Denn der M-Stage klingt dann genauso wie der E-305. Mit dem 2134 klingt es minimal enger, nicht so weiträumig. Da ich diese Erfahrung letztes Jahr auch mit dem B-Tech machen durfte, scheint da was dran zu sein. Vielleicht durch eine bessere Kanaltrennung? Wie dem auch sei, morgen erfolgt noch einmal der Gegentest. Denn wenn was dran ist, müsste der B-Tech ja mit dem 2134 wieder "schlechter" klingen als der Accuphase.

PS. Hat der Lehmann BCL auch einen Einschaltblub?
servicegedanke
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 02. Jun 2011, 19:52
Alles Unsinn. War reine Suggestion. Habe die OPV nachher von meiner Frau einsetzen lassen, so dass ich nicht wusste, welcher wo drin ist. Also per Zufallsgenerator hätte ich ne bessere Trefferquote erzielt! Aber eines habe ich zweifelsohne festgestellt, denn der M-Stage treibt auch meine In-Ears hervorragend an, sodaß sich die Investition von 200€ definitiv gelohnt hat. Der Vergleich J3/M-Stage fällt aufgrund des hörbaren Bassabfalls fast schon zu deutlich zu gunsten des M-Stage aus. Am M-Stage zeigt der Phiaton PS-200 erst, was er kann! Was für ein Tiefbass. Bin nach wie vor von dem begeistert.

Aber das der Cowon, dieses verdammt teure Spiezeug, hier so Schwächen offenbart, macht mich echt sauer! Ich habe zwar schon einen fiio 5 eingeschleift, aber sooo viel Änderung bringt der auch nicht. Der scheint auch irgendwie zu früh abzufallen.

KHV-Thema ist damit definitiv durch. Wollte Euch nur nicht das Ende vorenthalten.
Bad_Robot
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 02. Jun 2011, 19:57

servicegedanke schrieb:
Ich habe zwar schon einen fiio 5 eingeschleift, aber sooo viel Änderung bringt der auch nicht. Der scheint auch irgendwie zu früh abzufallen.


Tut er (wenn auch nicht ganz so früh wie der J3). Gutes Gehör hast du da!

Viele Grüße,
Markus
servicegedanke
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 02. Jun 2011, 20:03
Das scheint aber dann eher ein Fluch, als denn ein Segen zu sein!
My$ter¥
Stammgast
#47 erstellt: 02. Jun 2011, 20:11

servicegedanke schrieb:
Alles Unsinn. War reine Suggestion.


Interessant. Dann muss ich wohl in meiner Xonar Essence mal zwei verschiedene OPV einbauen, um festzustellen, ob die tatsächlich gleich klingen....:D


[Beitrag von My$ter¥ am 02. Jun 2011, 20:13 bearbeitet]
soundfanfischer
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 02. Jun 2011, 21:02

servicegedanke schrieb:


PS. Hat der Lehmann BCL auch einen Einschaltblub?



Hallo,

ja hat er.

Lg Gerry


[Beitrag von soundfanfischer am 02. Jun 2011, 22:11 bearbeitet]
Class_B
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 02. Jun 2011, 21:24

soundfanfischer schrieb:

servicegedanke schrieb:


PS. Hat der Lehmann BCL auch einen Einschaltblub?

Hallo, ja hat er. Lg Gerry


Der M-Stage ist halt ein guter Nachbau

Thomas
servicegedanke
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 02. Jun 2011, 23:20

soundfanfischer schrieb:

Hallo,

ja hat er.



Danke, Gerry! Dachte schon, ich hätte nen zweitklassigen Clone erwischt. Aber mal ehrlich, wenn der BCL das auch hat, und 1600 DM kostet , dann ist das ein Armutszeugnis.
chill33hh
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 03. Jun 2011, 02:48

servicegedanke schrieb:
"Zieh Dich aus, ich will mit dir reden!" :D


Das könnte von mir sein, Streitigkeiten schlagen bei mir gerne in Kuschelorgien um. Back to topic- Du hast also bei Hilly gekauft. Abwicklung usw. waren okay?


[Beitrag von chill33hh am 03. Jun 2011, 02:53 bearbeitet]
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