Entscheidungsfrage - Kopfhörer + Soundkarte

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Mr_Zebra
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 18. Apr 2006, 22:32
Hi,

ich bin momentan auf der Suche nach einer guten Kopfhörer-Soundkarten-Kombo für meinen PC.
Bei der Soundkarte scheint es momentan ja nicht allzuviele Alternativen zu geben. Bei den Kopfhörern sieht das dann schon ganz anders aus.

Einsatzgebiet soll primär Musik sein, mit etwas Abstand gefolgt von Gaming und Filmen. Bei Musikrichtungen bin ich nicht so festgelegt, d.h. ich höre primär rap, rock, jazz und classic.


Bisherige Auswahl:

Soundkarte
X-Fi XtremeMusic

Kopfhörer
- Beyerdynamic DT 770
- PA2V2 + HD580
- HD 595/650
- Audio Technica ATH-A900

Budget: 200 - 300 € (je billiger desto besser, bei bester Soundqualität)


ciao
Mr Zebra



PS: Am liebsten wären mir die Grado RS1/RS2, sind aber leider weit ausserhalb meiner finanziellen Mittel.
m00hk00h
Inventar
#2 erstellt: 18. Apr 2006, 22:51

Mr_Zebra schrieb:

Bei der Soundkarte scheint es momentan ja nicht allzuviele Alternativen zu geben.


Das stimmt so nicht ganz, aber da du ja auch "Gaming" als Verwendungszweck angibst, machst du nichts falsch!


Mr_Zebra schrieb:

Budget: 200 - 300 € (je billiger desto besser, bei bester Soundqualität) :D


Klare Sache, A900.
Hab sie gerade auf dem Kopf, Sean Paul, leicht erhöhte LAutstärke - perfekt. Ich würde im Moment nur mit gaaaaanz wenigen anderen Höreren tauschen wollen!
Die nächste Sammelbestellug kommt bestimmt.

m00h
Mr_Zebra
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 18. Apr 2006, 23:03
@m00hk00h
Danke schonmal für deine Meinung!

Achja, meine Vorauswahl ist natürlich nicht bindend, sondern nur das Ergebnis meiner bisherigen Recherchen.

Noch eine weitere Frage die ich zuvor vergessen hatte, wo kauft man den KH am besten/günstigsten? Den AudioTechnica zB. kann ich in keiner Preissuchmaschine finden.

Falls jemand aus der Gegend kommt und mir einen Laden empfehlen kann, ich wohne in OWL.


ciao
Mr Zebra
Dake
Stammgast
#4 erstellt: 18. Apr 2006, 23:22
Ja, AT's werden primär über http://bluetin.com bestellt- die importieren die von Japan nach Deutschland. Allerdings startet m00hk00h immer mal wieder eine Sammelbestellung für Audio Technica Produkte. Wie er schhon schrieb, soll die nächste bald kommen. Vielleicht könntest du dich dann anschließen.
Mir gefällt deine Vorauswahl allerdings ganz gut, wobei ich wohl auch den A900 vorrangig wählen würde.
Du könntest vielleicht noch eine Klangkategorie höher greifen, indem du den HD 650 wählst. Der hat zudem noch durch mögliche Kabelmods Potential für später, wenn du noch mehr haben willst. Der Straßenpreis liegt mit ~210 € mittlerer Weile auch sehr gut (war früher mal wesentlich mehr) und keine Welten über dem A900 Preis. Allerdings würdest du nur mit der X-Fi + 650 wahrscheinlich nicht glücklich werden- der 650 ist auf jeden Fall mit einem KHV zu betreiben. Bei deinem Preisrahmen wäre da z.B. noch ein BTech Mod drin. Wahrscheinlich käme der große Klangsprung verglichen zum A900 aber wirklich erst mit einer Kabelmod des 650- z.B. mit Cardas Kabel, was aber dein Preislimit sprengen würde.
Die günstigere und einfachere Variante wäre den A900 zu nehmen. Wenn du aber wirklich gleich nach den "Hifisternen" greifen willst, solltest du nochmal ~100-200 € auf dein Budget drauflegen.
Ach und bevor ich dich falsch verstehe: Waren die 200-300 € nur für den KH? Ich habe das so verstanden, dass du X-Fi + 200-300 € bezahlen willst/kannst. Wenn du aber auch den X-Fi Preis noch von den 200-300 € abziehen muss, wäre das hier alles weit über deiner Vorstellung. Dann ist der HD 650, wie eben beschrieben, keine sinnvolle Lösung.

MfG,

Dake
Mr_Zebra
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 18. Apr 2006, 23:37
Die 200 - 300€ waren als Gesamtpreis gemeint. Also knapp 100€ für die Karte und nochmal 100-200€ für den Kopfhörer.

Würde man bei der Sammelbestellung Geld sparen und wenn ja, wann in etwa käme die nächste?

Zum Thema "Hifisterne", kannst du den Unterschied irgendwie beschreiben? Dann könnte ich für mich entscheiden, ob sich die extra-euro lohnen oder eher nicht. Evtl. könnte man ja auch erstmal nur Karte+KH kaufen und später mit einem KHV nachrüsten?


ciao
Mr Zebra
Dake
Stammgast
#6 erstellt: 19. Apr 2006, 00:39
Nun, wenn das so ist, war es eigentlich dumm von mir den 650 mit einzuwerfen. 100 € Karte + ~180 € A900 und du hättest dein Limit mehr oder weniger schon erreicht...aber ich will dich auch nicht "dumm sterben lassen", weshalb ich dir das gerne näher erläutere.
Also zuerst einmal, wenn du den 650 nehmen würdest wären wir schon bei 310 € (inkl. X-Fi). Der 650 kann natürlich ohne KHV betrieben werden, allerdings hättest du dann mit dem A900 sicher die bessere Wahl getroffen, da er einfach lauter spielen und besser klingen würde.
Mit KHV sieht das ganze schon wieder anders aus, wie ich finde. Um halbwegs günstig davon zu kommen würde ich die Powermaschine BTech empfehlen, welche ich auch selber fahre. Dieser KHV muss gemoddet werden (ein paar Sachen umlöten) und leistet dann erstaunlich viel (der KHV wird generell in der ~300 € Klasse bezüglich seiner Klangqualität eingeschätzt), obwohl er nur ~70 € kostet (und dann hat man schon hochwertige Komponenten "vermoddet"). Was dir der KHV bringt ist vor allem erstmal Power. Der HD 650 hat eine Nennimpedanz von 300 Ohm- an einer X-Fi mit ~32 Ohm Ausgang wäre die Lautstärke einfach ungenügend ohne KHV. Mit BTech hättest du allerdings haufenweise Lautstärkereserven, das ist sicher. Außerdem verbessert der BTech den Klang, macht den KH impulstreuer und dynamischer und er öffnet die Bühne und verbessert je nach Mod den Klangcharakter den eigenen Wünschen entsprechend. Dies spielt sich zwar teilweise nur im kleinsten Ausmaß ab, aber es ist eben so. Erst jetzt würde ich den 650 dem A900 qualitativ überlegen einschätzen, was aber nicht heißt, dass nun jeder den 650 dem A900 bevorzugen würde, da jeder Kopfhörer einen gewissen Klangcharakter hat, was nun jede Person individuell besser oder schlechter findet. Wir hätten jetzt allerdings schon eine Preisregion von ~390 € für HD 650 + KHV gegen ~280 € mit A900 erreicht.

Wenn du nun ganz nach oben willst, solltest du noch das Originalkabel vom HD 650 mit einem hochwertigerem Kabel ersetzen, z.B. mit einem Equinox. Das fügt nochmals mehr Detail, mehr Feinauflösung, mehr Brillianz usw. hinzu und dies in doch relativ großen Mengen (falls man in diesen Qualitätsregionen überhaupt noch von "großen Mengen" sprechen darf---soll heißen das liegt bereits weit über dem Normalanspruch jedes normalen Hörers). Die Soundqualität hat nun ein "Maximum" erreicht und man kann wohl nur noch vom Geschmack ausgehend zwischen gut und schlecht unterscheiden- je nachdem ob man den Klangcharakter des KH's mag oder ob nicht.

Um jetzt nochmal zwischen diesem High End 650 und dem A900 zu unterscheiden, kann man einfach sagen, dass der HD 650 "weniger nervt", wenn du z.B. laut aufdrehst. Die Höhen werden nicht "schrill", der Bass bleibt kontrollierter, die Frequenzen werden feiner aufgelöst und besser differenziert usw.- du hast eben einfach Sound 1-2 Klassen über der des A900. Der Preis von so einem Kabel ist allerdings verrückt und für ein Equinox legt man locker mal ~170 € hin (1,0 Meter^^). Auch gibt es noch viele weitere Kabel mit wiederum unterschiedlichen Klangeigenschaften. So gibt es noch Cardas, Zu Mobius, Silverdragon, Blue Dragon, RnB, Oehlbach usw.- genauere Erklärungen zu den Klängen nur, wenn dich das interessiert^^
Wir wären dann nämlich schon bei ~560 €...ich glaube du weißt langsam was ich am Anfang meinte- dass der 650 hier nicht so gut mit als Empfehlung hineinpasst.
Du könntest natürlich all diese Verbesserungen Schritt für Schritt machen und so auf längere Zeit den besseren Sound erreichen. Allerdings gibts es in den Preisklassen wieder andere Konkurrenten wie den AKG K701, welcher dem ein oder anderen auch besser gefällt als der 650- je nach dem Soundcharakter den man bevorzugt.
Falls du immernoch an diesen kostspieligen und qualitativ hochwertigeren Varianten interessiert bist sag bescheid, aber ich will nicht ewig weitertexten, ohne dass das auch interessant für dich wäre, weil die Geschichte preislich eventuell bereits für dich sinnlos wäre.


Was die Sammelbestellung angeht so kannst du dich hier genauer dazu informieren- m00h hat gleich im ersten Post alles schön erklärt http://www.hifi-foru...=110&thread=2012&z=1
Generell ist es aufgrund einmaligem Versand umso günstiger, desto mehr Leute bestellen und es gibt auch einen kleinen Gruppenrabatt. Genauer steht das in m00h's post.

Und jetzt gehe ich erstmal pennen, denn ich bin doch ziemlich müde^^ (Ich hoffe ich habe keinen Unsinn geschrieben in dem Zustand- falls doch werden das die anderen bestimmt bald aufdecken ;))

MfG,

Dake


[Beitrag von Dake am 19. Apr 2006, 00:50 bearbeitet]
Mr_Zebra
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 19. Apr 2006, 02:12
Wow, danke das du dir soviel Mühe gemacht hast!

Wirklich einfach macht mir das die Entscheidung allerdings auch nicht. Momentan sind mehr als 300€ einfach nicht drin, aber wie wäre es denn z.B. mit dem HD 595 anstelle des 650, dafür aber mit KHV?? (achja, ich habe leider keine Erfahrung mit Löten/besitze keinen Lötkolben)

Ich möchte mir auf jeden Fall Verbesserungsmöglichkeiten bis zu einem gewissen Grad offenhalten (so, dass die nächsthöhere Preisklasse noch nicht erreicht wird), aber von Grund auf schon eine ziemlich hohe Soundqualität erreichen.

Die nervend-schrillen Höhen, bzw. der ungenaue Bass wären Gründe für die kostspieligere Variante, jedoch höre ich selten wirklich laut Musik.


Der HD595 würde mir zudem noch entgegenkommen, da ich den KH gerne in den nächsten Tagen bestellen würde. Qualität kommt natürlich trotzdem an erste Stelle!


ciao
Mr Zebra (der immernoch ungläubig über ein 170€ teures 1m-Kabel staunt)


//Edit: Hat schon jemand Erfahrungen mit AudioCubes.com gemacht? Dort würden mich die ATH-A900 inkl. shipping 170,23€ kosten.


[Beitrag von Mr_Zebra am 19. Apr 2006, 03:14 bearbeitet]
LaChatte
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 19. Apr 2006, 08:23
Hallo Mr Zebra,

der HD 595 gefällt mir eigentlich auch ganz gut, aber spielt wohl in einer anderen Liga als der Audio Technika A900 und erst recht als der HD 650. An deiner Stelle würde ich mir den HD 650 kaufen (weil der mir selber so gut gefällt ) und dann evtl. nachrüsten. Aber ich finde, dass der auch ohne €170 Kabel und ohne KHV toll klingt. Ach ja der HD 595 profitiert wohl nicht von einem KHV (frag mich nicht warum - hab hier nur aufgeschnappt, dass er an einem KHV sogar schlechter klingt...)
Nun noch ein Wort zur Lautstärke: Ich selber höre wohl verhältnismäßig leise (als Biologe weiß ich was man seinem Schneckchen alles antun kann ;)) und bin daher vielleicht kein Maß, aber ich denke die Lautstärke müsste reichen.
Falls ich mich nun vertue (trotz Physikvordiplom hab ich von dem Zeug mal Null Ahnung ) bitte ich die Experten vehement zu protestieren: Die Lautstärke hängt doch gar nicht so stark vom Wiederstand bzw. der Impedanz ab, sondern mehr vom Wirkungsgrad, oder? Bsp.: Im direkten Vergleich am VV ist der HD650 VIEL lauter als der K701, der nur ein Fünftel des Wiederstands des 650er hat...

Liebe Grüße, Euer Benjamin

p.s. Ach ja noch mal kurz was in eigener Sache: Ich hab von einem Freund die Soundkarte Terratec DMX 6fire 24/96... geschenkt bekommen. Kennt die jemand? Kann die was, oder ist das nur so ein Angeberteil mit schickem Frontpaneel?
Dake
Stammgast
#9 erstellt: 19. Apr 2006, 10:24
Also den 595 zu kaufen, wäre in meinen Augen nicht sinnvoll. Du kannst bei ihm nicht einfach das Kabel umstecken wie z.B. beim HD 650. Außerdem ist er ein KH, der eher in eine andere Richtung geht als alle anderen Senns. Er würde tatsächlich nicht so sehr von einem KH profitieren. Warum er das nicht macht, kann ich dir nicht so genau sagen, aber ich habe auch noch nirgendwo eine richtige Erklärung gefunden.
Was audiocubes angeht, so denke ich nicht, dass du da Probleme haben wirst. Der Versand wird höchstens recht lange dauern (da von USA versandt wird). Die Versandkosten sind bei denen aber aus irgendwelchen Gründen verdammt gering...ist ja fast Standard für deutsche Händler die innerhalb D's versenden- mit dem Preis könnte man dann durchaus zufrieden sein.

Was die offen gehaltenen Verbesserungsmöglichkeiten beim A900 angeht, so sind diese doch recht beschränkt, da er durch seine 40 Ohm und 101 dB bereits laut genug spielt. Du könntest dann nur noch Vorteile durch einen KHV der höheren Preisklassen erhalten- die sind dann aber so teuer, dass letztendlich der 650 + Kabel + BTech auch nicht teurer wäre, aber besser. Und einfach mal das Kabel tauschen ist nicht, da du dann schon zum Lötkolben usw. greifen müsstet- und das würde ich mir bei solchen Geräten dann doch nochmal überlegen
So gut wie z.B. der 650 zum Aufbessern eignen sich nicht sehr viele andere KH's, weil es "kaum" KH's mit ansteckbarem Kabel gibt.

So und jetzt an das was LaChatte noch alles erwähnt hat. Erstmal möchte ich mich dem anschließen, dass der 650 auch ohne KHV und Kabelmod sehr gut klingt. Allerdings eben doch noch weit unter seinen Möglichkeiten. Wer damit leben kann OK, aber ich wäre dann zu besessen davon noch die letzten Reserven auszuquetschen, wenn ich doch schon "so kurz" davor stehe
Was die Lautstärke angeht, so ist ein 650 ohne KHV nur an einem Soundkartenausgang betrieben garantiert kein Vergleich mit einem HD 650 an einem KHV. Z.B. am BTech würde er sicher um mehrfaches lauter spielen können (falls er das überhaupt verzerrungsfrei mitmacht, was der BTech ihm maximal anbietet^^- mein DT 990 hat da glaube ich Probleme bei max. Volume, wobei ich da noch nie den KH auf meinem Kopf hatte, weil das einfach "selbstmörderisch" wäre- und ich meine, dass ich doch generell schon ziemlich laut höre).
LaChatte hat außerdem damit Recht, dass auch der Wirkungsgrad- korrekter Weise Kennschalldruck (Wirkungsgrad wird nirgendwo angegeben)- wichtig für die max. Vol. ist. Mit 103 dB hat da der 650 schon einen ganz ordentlichen Wert. Außerdem habe ich mal gelesen, dass der 650 unter den 300 Ohm liegen soll- es gab mal jemanden, der das selber nachgemessen hat und da kamen wohl ~260 Ohm raus, was den 650 verhältnismäßig nochmals potenter macht (das kann allerdings von Frequenz zu Frequenz unterschiedlich ausfallen). Generell ist bei einem höheren Widerstand wie z.B. 300 Ohm die Stromleistung, die letztendlich beim KH ankommt, geringer, wodurch der KH nicht so laut spielen würde- an einer schwachen Quelle.
Generell könnte der 650 schon eine zufriedenstellende Lautstärker produzieren, auch ohne KHV, aber mir persönlich wäre das nicht genug. Außerdem bringt ein KHV ja nicht nur Leistung, sondern auch noch Soundverbesserungen.
Was die Soundkarte angeht kann ich dir leider nicht weiterhelfen, aber generell sind Terratec Soundkarten eigentlich gar nicht so schlecht.

MfG,

Dake
LaChatte
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 19. Apr 2006, 10:53
Hey Dake,

gibt es denn auch preiswerte Kabel für den HD 650, die eine deutliche Klangverbesserung bewirken. Es würde mir irgendwie Bauchschmerzen bereiten mehrere Hundert Euro für ein Kabel auszugeben, was ich dann an einen €200 KH hänge. Ich meine dann doch lieber direkt einen besseren Hörer. Aber generell finde ich das Thema ganz interessant...

MfG Benjamin
Dake
Stammgast
#11 erstellt: 19. Apr 2006, 11:16
Moment, der HD 650 hat doch einen Kennschalldruck von 112 dB. Ich war eben auch etwas verwirrt wegen den 103 dB- ok jetzt kann ich da nochmal tiefergreifend drauf eingehen.
Wenn sich die Stromleistung bei einem KH verdoppelt, erhöt sich die Lautstärke um 3dB, wenn sie sich halbiert verringert sie sich um 3 dB. Ausgangswert sind dabei 8 Ohm, da dann genau 1 als Ergebnis stehen würde (P = U²/R, = 2,83²/8 = 1).
Von 8 ausgehend wird nun die Stromleistung etwa 5 mal für den HD 650 halbiert- folglich um 15 dB verringerte Lautstärke, bei 112 dB wären das letztendlich 97 dB.
Beim K701 wird der Pegel nur um 9 dB verringert, da sich durch die 64 Ohm Impedanz die Leistung nur 3 mal halbiert. Da er 105 dB hat sind das letztendlich 96 dB.
Angenommen deine Soundkarte schafft es doch etwas mehr Spannung aufzubauen, weil sie doch etwas mehr Power liefert, würde sich der Vorsprung für den HD 650 jetzt doch eher ausbauen. Wenn sich nämlich die Leistung nur um ~0,03 W erhöht, hätte man bereits die doppelte Leistung (P = ~0,031 bei 256 Ohm) und somit wieder 3 dB mehr. Beim AKG müsste sich die Leistung bereits um 0,125 W erhöhen (P = 0,125 bei 64 Ohm) und das ist doch ein erheblicher Unterschied- da hätte der 650 vergleichsweise schon wieder mehrere Dezibel mehr dazu gewonnen. Wenn wir jetzt von einem Unterschied von 5 dB ausgehen (welcher aber wie eben gesagt auch größer sein könnte), könnte man annehmen das sei gar nicht so viel, allerdings sind 10 dB mehr gleich doppelt so hohe Lautstärke (das ist eine logarithmische Größe)- von daher sind diese 5 dB doch schon erheblich- was erklärt, dass der 650 lauter spielt als dein K701.

Bezüglich der Kabel kann ich nur auf die Erfahrungen zurückgreifen, die man bei head-fi bereits gemacht hat (da haben manche Leute bereits ~6 Kabel oder mehr selber ausprobiert). Generell sieht es mit günstigeren Kabelarten wohl nicht so gut aus. Da gibt es höchstens eine interessante Geschichte und zwar das Clou Blue/Red Kabel. Das sollte allerdings keine all zu großen Unterschiede verursachen- vor allem z.B. mit dem Equinox verglichen. Ich habe allerdings keine Ahnung wo du das in D herbekommen kannst. Es soll wohl aber unter ~80 € kosten. Eine andere günstige Alternative fällt mir gerade nicht ein.

MfG,

Dake


[Beitrag von Dake am 19. Apr 2006, 11:28 bearbeitet]
Silent117
Inventar
#12 erstellt: 19. Apr 2006, 11:36
@dake

ich würde den a900 nicht unter sondern gleich mit dem hd650 setzen. An kabelklang glaube ich nicht wirklich also denke ich das der Hd650 nur ordentlich zulegen kann durch einen 500€+ KHV. Dann glaube ich das der besser klingt als ein a900. Aber an einem normalen KHV für einen HD650 denke ich nicht das er besser spielt wie ein A900 weil dieser trotz seiner geschlossenen Bauart und seinem Preis doch ein sehr guter hörer bleibt...

ansonsten sehr ausführlich und schön geschrieben , gefällt mir
LaChatte
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 19. Apr 2006, 11:45
Hmmm und ich dachte mit U=R*I würde ich den Rest meines Lebens formeltechnisch zurechtkommen - zumindest was E-Lehre betrifft Auf jeden Fall klingt das schon irgendwie logisch, auch wenn ich das jetzt nicht 100%ig nachvollziehen möchte...
Wenn man "Sennheiser HD 650 Kabeltuning" in unserem schönen Forum sucht wird man bzgl. meiner Fragestellung auch geholfen. Wobei ich wirklich nicht bereit wäre so ein Batzen für ein Kabel auszugeben.
Silent117
Inventar
#14 erstellt: 19. Apr 2006, 11:55
@lachatte
probehören schafft da abhilfe. Früher wars auch irre 200€ für einen KH auszugeben ^^
LaChatte
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 19. Apr 2006, 12:39
Möglich wäre es, aber ich glaube nicht, dass Probehören mich da umstimmen könnte. Ich bezweifle, dass ein anderes Kabel, welches ich dann auch nur für diesen Hören benutzen könnte, eine Leistung bringen kann, die mir €200-300 wert wäre...
Dake
Stammgast
#16 erstellt: 19. Apr 2006, 12:42
@Silent, wie man den A900 verglichen mit dem 650 einschätzt ist ja eigentlich Ansichtssache, aber nach durchaus umfangreichen Recherchen kann ich behaupten, dass der Grundtenor ist, dass der 650 mit KHV besser als der A900 ist- rein qualitativ- je nach Klangcharakter und persönlichen Vorlieben kann man trotzdem noch eher zu A900 tendieren. So habe ich das ja auch geschrieben. Es gibt allerdings Disziplinen (z.B. Norah Jones, langsamere, jazzige Sachen usw.) wo der A900 wohl überhaupt nicht geschlagen werden kann. Da ich die beiden KH's selber aber noch nicht vergleichen konnte, kann ich nur das behaupten, was ich mir durch recht umfangreiches Anlesen angeeignet habe. Letztendlich ist das lediglich meine Meinung, die ich mir aneignen konnte, aber z.B. LaChatte hatte mir diesbezüglich ja bereits zugestimmt.
Was nun das Kabeltuning angeht, so glaube ich doch gerne dem, was ich von den ganzen Hifigurus auf head-fi lesen darf. Sie sprechen oft von Tag und Nacht Unterschieden- für uns "Normalmenschen" heißt das also, dass es doch einen gewissen, hörbaren Unterschied geben muss. Es gibt ja nicht nur einen sondern sehr sehr viele Leute dort, welche das gleiche beschreiben. Aber ich hätte das doch auch selber gerne mal ausprobiert bevor ich das zu 100% glaube.

MfG,

Dake
LaChatte
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 19. Apr 2006, 12:53
Klangunterschied bzw. -verbesserung: glaube ich gerne.
Klangunterschied bzw. -verbesserung die mir 300 Tacken wert ist: wage ich zu bezweifeln
Silent117
Inventar
#18 erstellt: 19. Apr 2006, 13:27
@dake

wir meinen beide in etwa das gleiche nur reden aneinander vorbei denk ich mal:

Ich meinte das so:
Der a900 ist mit einem Hd650 an einem B-Tech (mit normaler verkabelung) gleichzusetzen. Je höherwertiger die Ausgänge für den Hd650 werden und je bessere Kabel er bekommt , je besser er spielt.

D.h. ein Hd650 Zu Mobius mit einem sehr teueren Khv (kenne jetzt direkt keinen der mit dem Hd650 besonders harmoniert , da ich mich nie für den Hd650 interessiert habe) wird dem A900 klar überlegen sein.

Mit anderen worten:
A900 ist am standardequipment gleich und wird bei besseren equipment nur SEHR GERINGFÜGIG zulegen. Der HD650 hat am Standardequipment auch keine überlegenheit , kann aber durch besseres Equipment eine enorme überlegenheit erlangen.

Mit Geschmackssache hat das eher weniger zu tun... Dies ist einfach nur eine Objektive darstellung meine ich :).

Ich denke das wir uns hierauf einigen können (wenn nicht wäre auch nicht schlimm , dann trinken wir nen bierchen zusammen oder so ^^).
m00hk00h
Inventar
#19 erstellt: 19. Apr 2006, 13:55
Also ich hab jetzt euer "Geschwafel" nur mal kurz überflogen...und finde einige Sachen schon strange.

Fakt ist, dass ich den HD595 auf jeden Fall schlechter einschätzen als den A900. ABER: Der HD595 ist auch kein schlechter Kandidat.
Fakt ist, auch wenn der HD595 ein eher untypischer Senn ist, er ist einer und klingt auch so.
Fakt ist, der A900 ist die unklompizierteste Lösung ist (im Vergleich zum HD650), der bring sogar am MP3-Player Power ohne Ende, da wird die X-fi sowas von ausreichen...
Fakt ist, dass ich mit mehreren Leuten gechattet habe, die ihre Senns mit sündhaft teuren Kabeln aufgerüstet haben. Alle waren der Meinung, dass es das im Grunde nicht wert war und dass sie es kein zweites mal machen würden. Behalten das Kabel wohl nur aus Prestigegründen (kann ich verstehen, ein HD580 Jubilee mit Cardas...lecker! ). Ergo: Kabelupgrade=Schwachsinn. Ein KHV-Upgrade bringt so viel mehr...
Fakt ist, dass damit das Kabelargument beim HD650 verschwindet, den ich übrigens so oder so nicht für dich empfehlen würde. Der A900 (spogar der HD595!) ist in meinen Augen der "poppigere" Hörer, sowohl was HipHop und gerade auch was Rock angeht!
Fakt ist, die nächste SB startet in etwa 2 Wochen, es gibt genügen Interessenten, so dass du in 4 Wochen A900 Besitzer sein könntest!

Wenn sonst noch Fragen sein sollten...

m00h
Mr_Zebra
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 19. Apr 2006, 15:31
Also habe ich jetzt noch die Wahl zwischen dem 595 (mit oder ohne KHV?!) oder dem A900, wenn ich ein wenig Wartezeit mitbringe. Preisunterschied zwischen den beiden wären ja in etwa 60-70€.

Klanglich wäre selber hören wohl die beste Lösung, also werde ich versuchen mir heute noch den 595 anzuhören. Falls er mich nicht überzeugen kann, werde ich mich wohl für den A900 entscheiden.


ciao
Mr Zebra



Ps.: Welcher der beiden hört sich bei ruhiger Musik (klassik, soul, etc.) besser an und welcher bei Basslastigen liedern (Hip Hop, usw.)?


[Beitrag von Mr_Zebra am 19. Apr 2006, 15:32 bearbeitet]
m00hk00h
Inventar
#21 erstellt: 19. Apr 2006, 15:38

Mr_Zebra schrieb:
Also habe ich jetzt noch die Wahl zwischen dem 595 (mit oder ohne KHV?!) oder dem A900, wenn ich ein wenig Wartezeit mitbringe. Preisunterschied zwischen den beiden wären ja in etwa 60-70€.


HD595 OHNE KHV!!!
Mit etwas Glück bekommst du den A900 bei mir für ca.140€, das ist er mehr als wert. (Selbst die 180€ ist er wert!)


Mr_Zebra schrieb:
Ps.: Welcher der beiden hört sich bei ruhiger Musik (klassik, soul, etc.) besser an und welcher bei Basslastigen liedern (Hip Hop, usw.)?


Beides der A900. Gerade bei ruhigen Sachen hilft die riesige Soundstage dem Gesamteindruck der Musik ordentlich auf die Sprünge!
Damit kann der HD595 einfach nicht aufwarten.

m00h


[Beitrag von m00hk00h am 19. Apr 2006, 15:40 bearbeitet]
Dake
Stammgast
#22 erstellt: 19. Apr 2006, 16:08
@silent, Ja, genau das meinte ich^^
Mich beschäftigt die ganze Zeit noch die Lautstärke, abhängig von Impedanz, Kennschalldruck und Quelle. Ich rechne hin und her aber komme irgendwie zu keinem Ergebnis...^^
Letztendlich schreibe ich jetzt hier einfach mal meine Gedanken nieder, damit ich erstmal was habe, wo ich immer wieder nachschauen und evtl. daran arbeiten kann. Wenn dem ein oder anderen was auffällt- bitte bescheid sagen.
Man muss einen Ausgangswert für die Lautstärke eines jeden KH's setzen und genau das ist der Kennschalldruckpegel. Bei Kopfhörern wird dieser mit xyz dB/mW angegeben.
Beispiel: 112 dB/1mW beim HD 650.
Wenn dem HD 650 also 1 mW Leistung zukommt, so spielt er mit einem Pegel von 112 mW.
Wenn man die Leistung verdoppelt, erhöht sich der Pegel rund um 3 dB. Ein paar Beispielwerte:
mW; Pegel
1; 112 dB
2; 115 dB
4; 118 dB
8; 121 dB
16; 124 dB
Wenn ich also meinen KH an die Soundkarte anschließe und am Lautstärkeregler drehe, verändere ich die Leistung und somit auch den Pegel. Wie kann sich nun aber die Leistung ändern? Ein Blick auf die Formel P = U²/R macht deutlich, dass die Leistung (P) von der Spannung (U) und dem Widerstand (R) abhängig ist. Ich kann also über diese beiden Werte letztendlich auch die Lautstärke beeinflussen. Da der Widerstand (R) allerdings je nach Kopfhörer ein bestimmter, angenähert konstanter Wert ist, kann ich diesen nicht mehr ändern. Folglich kann ich die Lautstärke nur noch über die Spannung variieren. Und genau hier ist auch der Grund zu finden warum hochohmige KH's generell geringere Lautstärken erzeugen- weil die Leistung (P), die bei ihnen anliegt, geringer ist. Ein Beispiel:
U = 2,8 V, R = 32 Ohm- P = 2,8²/32 = 0,245 W
Wenn jetzt der Widerstand größer wird, der KH z.B. 300 Ohm hat, ergibt sich bei gleicher Spannung folgendes:
U = 2,8 V, R= 300 Ohm- P = 2,8²/300 = 0,0261 W
Was habe ich hier jetzt stehen?
Ich habe herausgefunden, dass, wenn eine Quelle eine Spannung von 2,8 V liefert ein KH mit 32 Ohm Impedanz mit einer Leistung von 0,245 W und ein KH mit 300 Ohm mit ~0,0261 W laufen würde. Die Leistung hätte sich also beim 300ohmigen KH gute 3 mal halbiert- folglich kann man sagen, dass dieser KH rund 10 dB leiser wäre als der KH mit 32 Ohm. 10 dB bedeutet, dass der 32ohmige KH doppelt so laut wäre wie der 300ohmige an der gleichen Quelle!
Dies ist also die physikalische, wenn auch nur angenäherte, Beweisführung.
Um die Lautstärke beim 300ohmigen KH nun so hoch zu bekommen wie beim 32ohmigen KH, müsste ich die Spannung noch weiter erhöhen. Bei 8,57 V wäre dies der Fall, denn 8,57²/300 = 0,245 W; 0,245 W = 0,245 W -- wahre Aussage.
Was habe ich jetzt errechnet?
Bei einem KH mit 32 Ohm Impedanz, der von einer Quelle mit 2,8 V angetrieben wird, erreiche ich die gleiche Lautstärke wie mit einem KH, welcher 300ohmig ist, aber von einer Quelle angetrieben werden muss, welche 8,57 V liefert. Die Stromspannung muss also für den 300ohmigen KH 3 mal größer sein, damit er so laut ist wie der 32ohmige KH. Das ist ja schon ein verhältnismäßig großer Unterschied.
Jetzt stellt sich mir eine Frage...ich hoffe, dass das jemand von euch beantworten kann. Und zwar könnte es doch auch "interne Kopfhörerverstärkungen" geben....Transformatoren, Kondensatoren o.ä., sodass noch innerhalb des KH's die Spannung verändert wird?
Wenn das der Fall ist, könnte es sein, dass ein 300ohmiger KH bei gleicher Quelle und gleichem Kennschalldruckpegel lauter ist, als ein 32ohmiger KH, weil der 300ohmige KH vielleicht intern nochmal die Stromspannung nach oben moduliert, sodass die Spulen letztendlich mit höherer Stromspannung angetrieben werden. Ich würde einfach mal annehmen, dass das nicht der Fall ist, aber ist das wirklich so?

Ansonsten will ich meine neuen Erekenntnisse jetzt mal auf den K701 verglichen zum 650 beziehen.
Der K701 hat einen Kennschalldruckpegel von 105 dB/V und der 650 einen von 112 dB/mW. Die Impedanz beim K701 beträgt 64 Ohm, beim 650 300 Ohm. Ok jetzt stehe ich vor einem Problem, denn ich weiß nicht, was für eine Ausgangsspannung die X-Fi hat, was aber essentiell zur Berechnung der Lautstärke von diversen KH's an ihr wäre- ich habe auf die Schnelle auch keine Angaben dazu gefunde...weiß da hier jemand mehr?

Ich nehme einfach mal an es seien 2 V (müsste eigentlich ein normaler Wert sein für Audiokomponenten wie Soundkarten). Dann würde ich nun für den K701 eine Leistung von ~62,5 mW (das ist allerdings irrelevant, da AKG den Kennschalldruck in db/Volt und nicht mW angegegeben hat) und für den 650 eine Leistung von ~13,3 mW erhalten. Für den K701 ergeben sich folgende Lautstärken:

Leistung in V; Pegel in dB
1; 105
2; 108
3; 111

Bei den 2 V wären das also etwa 108 dB max. Lautstärke ohne KHV am nackten X-Fi Ausgang mit einer angenommenen Spannung von 2 V.
Beim HD 650, ohne jetzt extra eine Tabelle anzufertigen, betrüge die max. Lautstärke rund 122-123 dB. Folglich müsste der 650 wesentlich! lauter als der K701 sein, sollten sie auf maximaler Lautstärke mit der X-Fi laufen.

So ich rechne jetzt mal noch für Mr_Zebra die Unterschiede von 650 zu A900 aus, weil das ja evtl. relevant für seinen Kauf wäre.
Der A900 würde mit einer Leistung von ~100 mW betrieben werden und damit etwa ~121-122 dB erreichen. Also fast identisch mit dem was der 650 erreicht....sehr erstaunlich, wie ich finde.

Man kann also festhalten, dass, falls ich keine Fehler gemacht habe, der 650 sehr gut ohne KHV zu betreiben wäre, da er mit 112 dB Kennschalldruck einen sehr guten Wert hat. Sehr gut bezieht sich dabei auf die mögliche Lautstärke, welche sogar minimal über dem Maximalwert des A900's liegt!

Damit ich diese Lautstärke einschätzen kann errechne ich mal die Werte, die ich mit meinem Equipment an der X-Fi erreiche. Mein DT 990 könnte mit gerade mal 16 mW angetrieben werden. Letztendlich komme ich so nur auf 108 dB. Das erklärt auch, warum ich von einem Kauf ohne KHV beim 650 abgeraten hatte, weil ich diese 108 dB zu leise empfand. Da der 650 ja aber sogar ~123 dB leistet, ist das doch ausreichend.

So und jetzt entspanne ich mich endlich mal und ich hoffe, dass die anderen auch so "begeistert" von diesen Erkenntnissen sind wie ich
Ich bin jetzt in der Lage für jeden KH die mögliche Lautstärke zu errechnen...schöne Sache. Wenn ihr euch das alles genau durchlest und versteht, könnt ihr das auch.
Nur die eine Frage bleibt noch: Was für eine Ausgangsspannung hat die X-Fi???

MfG,

Dake


[Beitrag von Dake am 19. Apr 2006, 16:12 bearbeitet]
Mr_Zebra
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 19. Apr 2006, 17:53
Letztendlich würde ich mich dann jetzt für den A900 entscheiden, einzig die 4Wochen Wartezeit halten mich noch ein wenig davon ab.

Werde das gleich nochmal mit meiner Frau besprechen und dann eine Entscheidung fällen.
Kruemelix
Stammgast
#24 erstellt: 19. Apr 2006, 18:01
Hallo,

bezüglich der Ausgangsspannung der X-Fi: Einfach ein simples Multimeter nehmen und in den KH-Ausgang pfriemeln. GND ist soweit ich mich erinnern kann der vordere Pin. Ansonsten: 6,3mm Stecker kaufen, hinten aufschrauben und daran messen. Sollte maximal 5€ kosten.
Ansonsten hast du dich irgendwo im unteren Drittel verrechnet, wenn ich nur die Aussage "Leistung in V" lese, wird mir übel Solltest du Leistung in mW meinen, müsstest du in der unteren Tabelle jeweils die mW-Werte verdoppeln. Solltest du Volt meinen, müsstest du sie jedesmal mit Wurzel 2 malnehmen (entspricht einer Verdopplung der Leistung) um +3 dB zu erhalten.
Zwar stimmt es, das bei gleichem Bautyp ein hochohmiger KH leiser ist als ein niederohmiger; allerdings ist die entscheidende Größe die Effektivität. Auch bezweifle ich, dass du die Impedanz für deine Berechnungen nehmen kannst (welche meines Wissens nach bei 1kHz gemessen wird). Schau dir mal die Impedanzkennlinien von KH an, da sind eigentlich immer Unterschiede vom Faktor 3,4 oder noch mehr vorhanden.
Zudem: 108 dB zu leise? Ich kann mir ja mal spaßeshalber in der Uni ein Mikro ins Ohr stecken und messen, ab wieviel dB es unerträglich werd. Allerdings bezweifle ich, dass ich über 95 dB komme...

Thomas
LaChatte
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 19. Apr 2006, 18:20
Oh mein Gott da hab ich ja was angerichtet...
Mr_Zebra
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 19. Apr 2006, 20:13
Da sie auch noch im Preislichen Rahmen liegen, aber bisher keine Erwähnung fanden, würde ich gerne noch eure Meinung zu "Beyerdynamic DT 880/DT 990 hören.
--> Welchen der drei Ohm-Werte wäre der richtige für mich?

Und zu guter letzte noch die AKG K601.



ciao
Mr Zebra
Dake
Stammgast
#27 erstellt: 19. Apr 2006, 21:30
Der K601 ist generell ein selten genannter KH. Er ist zwar besser als der 501, aber so richtig konnte er sich für seinen Preis nicht durchsetzen- also wohl eher uninteressanter.
Der DT 880 ist der audiphilste Beyer, der 990 der spaßigste. Soll bedeuten, dass der 880 recht neutral und hochqualitativ, mit viel Detail und Wert auf Qualität spielt. Der 990 ist eine richtige "Bassmaschine". Er hat von allen offenen KH's (generell, nicht nur Beyer) so ziemlich den stärksten Tiefbass, aber trotzdem hat er sehr präsente Höhen. Er kickt nicht so sehr, ist etwas langsamer und er macht eben einfach eher Spaß, taugt aber nicht als analystischer KH, oder als KH um Musik zu "genießen"- er verfälscht sie einfach zu sehr.
So viel mal in Kurzform zu den KH's. Ich weiß langsam nicht mehr wo ich weiterberaten soll- es wäre schön, wenn du nochmal sagen könntest, was du eigentlich willst, nachdem du ja nun etwas mehr "Hifi-Fachsprache" gelernt haben solltest.

@Kruemelix, ich habe irgendwie im Moment keine Lust mehr mir Gedanken über das Physikalische zu machen...hab erstmal genug- aber was die "zu geringe" Lautstärke angeht- diese Werte sind ja die Lautstärkepegel "direkt" an der Membran- bis der Schall auf das Innenohr trifft, ist es noch ein Stückchen. Die Lautstärke verringert sich besonders bei KH's ja recht schnell auf Distanz gesehen- darum kann man auch mit einem KH generell keinen Raum beschallen (jedenfalls nicht wie mit einem Lautsprecher).
Die Impedanz zu wählen ist sicher auch etwas gewagt, aber ich muss ja mit einem Wert rechnen- da liege ich mit der Impedanz eigentlich noch am Besten wie ich finde- ich hatte mir darüber allerdings schon Gedanken gemacht und es erstmal so hingenommen. Die Werte sind bestimmt nicht "laborreif", allerdings sollten sie doch schon die Grundirchtung anzeigen in die es geht. Und was das Leistung in V angeht....klar sind die in W angegeben- das ist physikalisch gesehen Schwachsinn, ich habe einfach mein Tabellenraster von den normalen Kennschalldruckangaben in mW genutzt- darum klingt das so komisch^^ Und die Werte habe ich einfach errechnet für die Volt- ich habe dafür nicht extra ein Rechenschemata genutzt. Ach, jetzt hab ich schon wieder viel zu viel darüber nachgedacht- jetzt ist erstmal Schluss damit für heute

MfG,

Dake


[Beitrag von Dake am 19. Apr 2006, 21:39 bearbeitet]
Mr_Zebra
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 19. Apr 2006, 21:53
@Dake

Ich habe dir ne Antwort per PN geschickt.
m00hk00h
Inventar
#29 erstellt: 19. Apr 2006, 21:58

Dake schrieb:
@Kruemelix, ich habe irgendwie im Moment keine Lust mehr mir Gedanken über das Physikalische zu machen...hab erstmal genug- aber was die "zu geringe" Lautstärke angeht- diese Werte sind ja die Lautstärkepegel "direkt" an der Membran- bis der Schall auf das Innenohr trifft, ist es noch ein Stückchen. Die Lautstärke verringert sich besonders bei KH's ja recht schnell auf Distanz gesehen- darum kann man auch mit einem KH generell keinen Raum beschallen (jedenfalls nicht wie mit einem Lautsprecher).


Also mein Kopfhörer würden allesamt als Mittel/Hochtöner taugen, um einen Raum zu beschallen...
Setz dir einfach mal den Beyer auf, dreh so weit auf, wie du es ertragen kanst und hörs dir dann aus ein paar Meter entfernung an. Da kommt ordentlich Energie an.
Außerdem, warum sollte die Lautstärke bei Kopfhörern auf einmal nicht mehr den Gesetzen der Physik folgen? Bei einem Lautsprecher hörst du doch bei sehr leiser Lautstärke auch noch viele Meter weiter, was da spielt...
Und die von den Herstellern angegebenen Lautstärkepegel beziehen sich auf die Pegel im Ohr, weil sie auch nur mit Messkopf gemessen wurden. (wenn überhaupt, meist auch nur berechnet)

m00h
Dake
Stammgast
#30 erstellt: 19. Apr 2006, 22:23
Ja, kann ich nicht bestreiten. Ist natürlich auch Ansichtssache und natürlich kann ich den Beyer auch noch im Zimmer nebenan pipseln hören, aber darum eignet er sich für mich noch lange nicht als Lautsprecherbauteil zur Raumbeschallung. Mein Digitalsystem bringt jedenfalls bei Weitem mehr^^
Wenn man sich mal überlegt, dass viele Lautsprechersysteme "locker" ~120 dB/1W/1m haben- sie also auch in 1 Meter Entfernung noch 120 dB erzeugen, so kann da bestimmt kein KH mithalten (auch qualitativ). Es liegen da ja viel höhere Leistungen an- ein DT 990 z.B. hat eine von Beyer angegebene Maximalleistung von 0,1 W (100 mW)- bei Lautsprechern sind das eben auch mal 50-100-500 Watt.

MfG,

Dake
m00hk00h
Inventar
#31 erstellt: 20. Apr 2006, 13:31

Dake schrieb:

Wenn man sich mal überlegt, dass viele Lautsprechersysteme "locker" ~120 dB/1W/1m haben




...vorausgesetzt, du findest einen Lautsprecher mit 120dB (Sogar das Klipschorn hat "nur" 104dB!), dann wird dir dieser auch mit 0.5W die Ohren rauspusten und definitiv nicht mit 200 Watt belastbar sein, eher irgendwas in die Richtung 5 (!) Watt!

Kennschalldruckpegel:
88dB-Zimmerlaustärke bei etwa 3 Watt ("Zimmerlautstäre" ist untertrieben!)
91dB- 1,5W
94dB-0.75W
97dB-0.38W
100dB-0.19W für die selbe Lautstärke...
Du siehst wohin das führt.

m00h
Dake
Stammgast
#32 erstellt: 20. Apr 2006, 14:33
Ich habe mich auf dieses Beispiel, welches in der Hifi-Wissen Sektion unseres schönen Forums zu finden ist, bezogen
http://files.hifi-forum.de/joebroesel/WIRKUNGSGRAD.PNG
Dieser Lautsprecher hat eben ~500 W Max. Belastung und 97dB/1W/1m

MfG,

Dake
m00hk00h
Inventar
#33 erstellt: 20. Apr 2006, 17:40

Dake schrieb:
Ich habe mich auf dieses Beispiel, welches in der Hifi-Wissen Sektion unseres schönen Forums zu finden ist, bezogen
http://files.hifi-forum.de/joebroesel/WIRKUNGSGRAD.PNG
Dieser Lautsprecher hat eben ~500 W Max. Belastung und 97dB/1W/1m


Richtig, aber 97dB sind nicht 120. Denn nur schon für 100dB Kennschalldruck würden bei diesem genannten Lautsprcher 250 Watt reichen, um 124dB Lautstärke zu bekommen. Bei 103 schon nur noch 125W und so weiter. Kannst du ja alleine bis 120 fortführen.
Aber was solls.

m00h
Dake
Stammgast
#34 erstellt: 20. Apr 2006, 17:50
Nun ich habe ja oben nicht vom Kennschalldruck gesprochen, sondern, dass es Lautsprecher gibt, die eben ~120 dB erzeugen.
Das hat zwar was mit dem Kennschalldruck zu tun- aber der bezieht sich ja auf einen W Leistung, der an den Lautsprechern anliegt. Die Maximalbelastbarkeit liegt aber eben wie diese Tabelle zeigt oft auch darüber...das habe ich gemeint
Ich weiß aber eigentlich gar nicht mehr so richtig was das mit KH's zu tun hat, darum lasse ich das und warte ab bis hier vielleicht wieder etwas zur Topic geschrieben werden könnte

MfG,

Dake


[Beitrag von Dake am 20. Apr 2006, 17:52 bearbeitet]
m00hk00h
Inventar
#35 erstellt: 20. Apr 2006, 19:46

Dake schrieb:

Ich weiß aber eigentlich gar nicht mehr so richtig was das mit KH's zu tun hat


Ging mir -ehrlich gesagt- mit meinem lezten Post oben auch so.



m00h
Dake
Stammgast
#36 erstellt: 20. Apr 2006, 22:21
Ja das zeigt mal wieder, dass so ein Fachgelaber fast immer "zwangsläufig" zu einem Ich hab Recht, Du hast Recht wird. Naja, ich werde nicht wieder so schnell darüber nachdenken- mal ganz von der letztendlich praktischen Anwendbarkeit der Werte abgesehen.
Die Meinung ist letztendlich das Entscheidende, nicht irgendein Messwert.



MfG,

Dake
Mr_Zebra
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 20. Apr 2006, 22:36
Dann möchte ich das ganze hier auch mal schließen.

Wie Dake ja schon weiß, habe ich mich für den HD650 entschieden. Ich werde später mit Sicherheit noch einen KHV dazukaufen, da ich ungern vorhandenes Potential ungenutzt lasse.


Ich bin wirklich gespannt, wie er an meiner (noch) aktuellen Terratec 7.1 Universe kling und dann später an der x-fi.


In diesem Sinne, nochmal Danke an alle die mir hier geholfen haben, ich bin froh auf so ein gutes Forum gestoßen zu sein!


ciao
Mr Zebra
LaChatte
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 21. Apr 2006, 08:40
Hallo Mr Zebra,

gratulation zu deinem neuen Kopfhörer. War mit Sicherheit eine gute Wahl (*beneide*). Ich hoffe du hast sehr lange Spaß damit und entlockst ihm alles was sein Potential hergibt

Liebe Grüße, Benjamin
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