Einfluss der Abhörlautstärke auf die Beurteilung verschiedener KH

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pundm
Stammgast
#1 erstellt: 16. Aug 2007, 11:27
Das mit der Abhörlautstärke ist ein sehr guter und wichtiger Hinweis! Wird häufig leider zu wenig berücksichtigt, obwohl die "Kurven gleicher Lautstärkepegel" ganz wichtig bei der Beurteilung von KH sind! Bei geringer Lautstärke werden hohe und tiefe Töne in Relation zu den Mitten als leiser wahrgenommen. Aussagen über neutralen (Frequenz(!), nicht Impuls-)Klang bei KH dürfte man eigentlich nur machen, wenn man die jeweiligen Instrumente grob mit Originalpegel (wie auch immer man den festlegen will) abhört.

Ich vermute nicht wenige der Stimmen, die sagen, dass man gemessene Frequenzgänge von KH nicht wirklich interpretieren kann, beruhen auf der Tatsache, dass man eben meist mit seiner individuellen Lautstärke hört und nicht mit einem irgendwie "objektiven" Referenzpegel hört. Schon dadurch können ganz unterschiedliche Wahrnehmungen entstehen. Haben hier ja auch einige auf dem ein oder anderen belebten KHV-Meet erlebt, wo man einfach zum lauteren Hören gezwungen war und wo der eine oder andere plötzlich dann doch von den Qualitäten eines HD650 überrascht war, während andere (W5000) wider Erwarten weniger gut ankamen. Der bekannte Rest (individuelle Vorlieben, Musikgeschmack etc.) machen die Einordnung zusätzlich nicht leichter.

Ständig laut hören könnte allerdings bei großem Orchester und Chor bald auf die Ohren schlagen. Elektronische verarbeitete Musik könnte man dann gar nicht mehr zur (Frequenz-)Neutralitätsbeurteilung von KH heranziehen, da es ja keine "originale" Lautstärkerefernz mehr gibt. Beim Leisehören von Klassik und Jazz (Naturinstrumente eben) mag ich auch gerne einen etwas gelupften Hochton.

Ich finde das Thema sogar so wichtig, dass man bei KH-Empfehlungen im Forum in Zukunft immer mit berücksichtigen sollte, wie laut man zu Hören pflegt!
Ich höre gerne etwas lauter. Daher kommen dann auch eher KH mit "zurückgenommenen" Höhen in Frage.

Allerdings:
@lotusblüte: Ich habe schon länger aufgrund Deiner KH-Vorlieben darauf getippt, dass Du auch gerne etwas leiser hörst. Freut mich, dass ich damit nicht so falsch lag! Und die Ohren schont es auch noch!


Viele Grüße
Christian
m00hk00h
Inventar
#2 erstellt: 16. Aug 2007, 11:39
@pundm:

Schön und gut, aber wenn jeder IMMER auf seiner Hörlautstärke hört, relativiert sich das.
Das ist dann ein Offset auf dem Frequenzgang, der sich beim Vergleichen "rauskürzt".
Und nicht zulezt istz man ja den Klang der Songs/Stücke mit der Hörkurve auf diesem Level gewohnt...

Oder verstehe ich dich falsch?

m00h
lotusblüte
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 16. Aug 2007, 11:57
Hi

ja selbstverständlich eher der Leisehörer. Bei mir läuft keine Klassik mit lautem Pegel. Ganz im Gegenteil, ich gehe immer lieber etwas leise auf mikrokosmische reise.

Bei der Testament von Refernce macht es nicht die Lautstärke, sondern eher der gesamte Ausdruck. Wenn die Steigerungen eintreten, dazu schwere dunklere Schläge, entsteht von ganz allein die Vorahnung.

Man ahnt, was kommt. Es bahnt sich ein machtvolles Szenarium an. Es ist wie mit richtig großen und guten Lautsprechern. Die können eher damit etwas anfangen. allein die ganze Stimmung, die sich da hochschaukelt, schüttelt der große ganz souverän aus dem Ärmel. Der macht eben kein Spektakel daraus.
Das war mir beim GS1000 sehr wichtig.

Ich kenne mitunter einiges noch von Charlie Antollini, als die Direktschnitte noch mehr in Mode waren.
Harmlos gegenüber der chinesischen CD.

Also mit meinem 404 von Stax, den ich besaß, würde ich die nicht abfeuern, da die Folie anschlägt.
Es sind wirklich anständige Auslenkungen. Ich hab gleiche mit dem GS1000 richtig locker gefahren, natürlich nicht in Brachiallautstärke, aber anständig.
Der hat das verdaut, wie alles andere auch. No Problem. Da merkte man auch, wie selbstverständlich er das wegsteckte.

An einem Punkt, wo ich den K701 allmählich in die Härte bekomme. Ein HD600 als Beispiel hatte aus den Anschlägen ein immer kleiners Peng gemacht. das zog sich immer mehr zusammen. Hier merkte man einfach, das er diesen Umfang nicht mehr verdauen konnte. Die Kraft, der große Umfang, die Geschwindigkeit und der Zuwachs(Dynamik), also alles zusammen war für den HD600 einfach zuviel.

Wenn mir der GS1000 an gleicher Stelle zeigt, der schüttelt sich nicht einmal dabei, dann heißt das aber auch, in allen anderen Lagen wird er immer mit mehr Souveränität und Lockerheit arbeiten.

Das ist mein eigentlicher Profit dabei, da ich ja in der regel leise höre.

Grüße
pundm
Stammgast
#4 erstellt: 16. Aug 2007, 12:33
@m00hk00h:

Nö, ich glaube nicht, dass wir uns missverstehen, nur ist mein Fokus etwas anders. Klar ist ein individueller ("intrasubjektiver") Vergleich, wenn man verschiedene KH bei in etwas gleicher Lautstärke beim selben Musikstück hört, immer möglich. Man kann ohne Probleme sagen: Der eine KH hat mir jetzt im Vergleich mehr/zu viel Bass oder zu mehr/zu viel Höhen. Natürlich kann man auch immer sagen, ob das jetzt näher am eigenen Klangideal liegt oder nicht. Das eigene Klangideal kann aber nunmal gehörig vom "Neutralitätsideal" abweichen, wenn man sich denn auf eines verständigen könnte - und natürlich von den Klangidealen der anderen.
Daher erschwert diese subjektive Referenz die "intersubjektive" Übertragbarkeit; jeder hat ja seine eigenen Referenz hat und fällt damit auch in andere Bereiche der Kurven gleicher Lautstärkepegel.
Aber da sind wir uns ja eigentlich sowieso einig, dass selber hören über alles geht.
Natürlich ist die individuelle Hörlautstärke auch nur EIN Mosaikstein im Puzzle neben den anderen Bekannten (Musikgeschmack, individuelle Hörgewohnheiten, etc.).
Eine Aussage wie "Der HD600 ist im Hochton im Vergleich zum DT880 zu bedeckt." oder "Der DT880 ist mir zu spitz." meine ich aber trotzdem besser einordnen zu können, wenn ich weiß, mit welcher Lautstärke mein Gesprächspartner zu hören pflegt (und welche Musik). Denn da können je nach Frequenz schon einige Phon ("gefühlte dB") zusammen kommen. Meine Hypothese (ohne x Interaktionseffekte zu berücksichtigen) ist einfach: Wer lauter hört, braucht und mag im Schnitt weniger Höhen und dürfte daher auch eher zu "samtigen" KH-Modellen. Kann natürlich sein, dass ich falsch liege. Und dann müsste man ja auch noch herausbekommen, welche Pegel der Einzelne eigentlich unter laut und leise versteht.
Und da würde sich ein "Original-Referenzpegel" zur Eichung eignen.

Und neben den reinen "Frequenzen" gibt es ja noch eine Menge mehr Gesichtspunkte, um einen KH einzuordnen wie Impulstreue etc., wie Sie lotusblüte zum Beispiel gerade für seine Einstufung des Grado heranzieht.

Hupps, ich glaube allerdings, jetzt ist langsam die Off-topic-Grenze wieder erreicht.
Vielleicht können wir ja anderswo weiter diskutieren?

Gruß
Christian
zuglufttier
Inventar
#5 erstellt: 17. Aug 2007, 08:34
Ich höre gerne ziemlich leise und bin dabei mit meinem HD 600 ziemlich zufrieden.

Ein Beyerdynamic DT-770 Pro, den ich einige Zeit hatte, gefiel mir weder laut noch leise so wirklich. Allerdings macht mir das laute Hören mit Kopfhörern nie Spaß, da das einfach nur anstrengend wird und mir die Lust dann sehr schnell vergeht.

Je leiser ich höre, desto besser bin ich in der Lage Details herauszuhören. Ich meine damit die Musik mehr zu genießen.

Vergleichen wir es mit Auto fahren: Ich fahre mit 200 über die Autobahn, das hat durchaus seinen Reiz, wenn man alleine den Rausch der Geschwindigkeit mag, wird aber anstrengend nach einer Weile.
Fahre ich mit 70 über die Landstraße ist alles wesentlich gemütlicher und ich kann zudem noch das schöne Wetter oder auch die Landschaft einigermaßen genießen.

Hmm, ich fahre nen Citroen Xantia, noch einer mit der Hydropneumatik. Passt irgendwie zum Sennheiser. Beide sehr relaxt und angenehm zu fahren/hören

Fürs laute Hören hab ich noch meine Lautsprecher, die nicht so laut spielen müssen, um mir das richtige Gefühl zu vermitteln - ergo: Nicht so anstrengend für meine Ohren.
m00hk00h
Inventar
#6 erstellt: 17. Aug 2007, 08:45
Das unterschreibe ich so auch mal.

m00h
zuglufttier
Inventar
#7 erstellt: 17. Aug 2007, 09:35
Ich habe übrigens auch noch ein Paar Sony MDR V7, die dürften den V6 sehr ähnlich sein. Halt relativ neutral aber auch die höre ich ganz gerne.

Ich habe mir auch überlegt, dass Grado-Hörer z.B. nicht so laut hören aber dann wiederum denke ich mir mehr, dass es darum geht, wie man die Musik am liebsten dargeboten bekommt.

Ich höre sehr viele unterschiedliche Musikrichtungen und mir geht es oftmals nicht darum das Schallerlebnis zu haben, sondern um die Musik zu erleben. Mich interessiert die Musik wesentlich mehr als die Wiedergabe. Ich könnte auch ohne Probleme auf wesentlich günstigere Lautsprecher umsteigen und würde die Musik dennoch genießen.

Klar, ab und an kommt dann wieder das Verlangen durch was neues zu kaufen bzw. sich zu verbessern. Und anfänglich gibt es auch sehr viel zu entdecken aber wenn man eine gewisse Spanne an Kopfhörern, Lautsprechern und Elektronik gehört hat, weiß man einfach was möglich ist.
Die Faszination für die Technik lässt bei mir ein bisschen nach und lässt mehr Raum für die Musik

Man müsste die Probe aufs Exempel machen, um festzustellen wem welcher Kopfhörer mehr zusagt und ob eventuell auch Rückschlüsse auf die Ohren des Hörers gemacht werden können.
Und dann müsste man auch das Hörverhalten analysieren bzw. festhalten wieviel derjenige überhaupt hört und wie viele unterschiedliche Aufnahmen er besitzt.
Matzio
Inventar
#8 erstellt: 18. Aug 2007, 08:00
Hallo,

Wenn man sich auf die Korrektheit der Messungen von headphone.com verlassen kann, sehen die Frequenzgänge von GS 1000, K 701, DT 990 und HD 650 folgendermaßen aus:

http://www.headphone...n=Compare+Headphones

Es wurde bei 90 db gemessen, also schon oberhalb der normalen Abhörlautstärke.

Man kann sehr schön die ausgeprägte "Badewanne" des GS 1000 erkennen, ebenso die abfallende Kurve des HD 650.

Kommentar von headphone.com zum GS 1000:
"But we’ve also found low-level listening often lacks the intense involvement we’d like to have with our music. The reason is simple: an understanding of the Fletcher-Munson Equal Loudness Contour Curves reveals that you need to considerably tip up the bass and the treble to get the audio to sound flat at lower volumes. And guess what, the Grado GS-1000 has a frequency response curve that looks just about right for low-level listening."

Kopfhörer wie der GS 1000 dürften mit dieser Abstimmung für "Leisehörer" tatsächlich wie geschaffen sein, weil sie unter diesen Bedingungen hörpsychologisch als "richtig" empfunden werden, während ein HD 650 erst bei höheren Pegeln allgemein als ausgewogen gelten dürfte.

Mir scheint, es kommt bei der Beurteilung von Kopfhörern SEHR auf die "passende" Lautstärke an. Ich finde, diese persönlichen Hörgewohnheiten sollten bei der Schilderung eigener Eindrücke immer Erwähnung finden, um nicht aneinander vorbei zu reden.


Viele Grüße,
Matzio


[Beitrag von Matzio am 18. Aug 2007, 08:22 bearbeitet]
m00hk00h
Inventar
#9 erstellt: 20. Aug 2007, 06:55

Matzio schrieb:
Kopfhörer wie der GS 1000 dürften mit dieser Abstimmung für "Leisehörer" tatsächlich wie geschaffen sein, weil sie unter diesen Bedingungen hörpsychologisch als "richtig" empfunden werden, während ein HD 650 erst bei höheren Pegeln allgemein als ausgewogen gelten dürfte.


Also ich finde nicht, dass das so stimmt.
Ich empfinde Loudness als extrem unnatürlich. Wenn ich die Realität so leisehöre, hebt für mich doch auch niemand die Höhen und die Bässe an.
Allerdings muss ich gestehen, dass ich den GS1000 sehr leise auch noch sehr gut fand, das gilt nun aber auch für meinen HF-1 mit den BigBowls. Woran das liegt, vermag ich nicht zu sagen, vielleicht weil die Grados auch bei geringen Lautstärken noch viel Dynamik rüberbringen.

m00h
Zweck0r
Moderator
#10 erstellt: 20. Aug 2007, 18:57

m00hk00h schrieb:
Ich empfinde Loudness als extrem unnatürlich. Wenn ich die Realität so leisehöre, hebt für mich doch auch niemand die Höhen und die Bässe an.


Deine Einstellung finde ich, ehrlich gesagt, etwas inkonsequent. Loudness lehnst Du ab, aber einen nach Rundfunknorm neutral abgestimmten Kopfhörer (AKG K 240 DF) findest Du langweilig

Also ich ziehe eine variable, mit dem Lautstärkeregler gekoppelte Loudness einem fest 'vorgesoundeten' Kopfhörer oder Lautsprecher vor, weil so eine Kombination nicht nur bei einer bestimmten Lautstärke ein optimales Ergebnis liefert.

Grüße,

Zweck
Peer
Inventar
#11 erstellt: 20. Aug 2007, 21:01
Wobei hier natürlich die persönliche Note stark einfließt. Mit dem 240DF würde ich auch nicht hören wollen, zumindest nicht lange. Und trotzdem halte ich bei Kopfhörern nichts von Loudness, eben weil es "zu" unnatürlich wirkt. Die meisten Kopfhörer liegen schließlich in der gesunden Mitte zwischen absoluter Badewanne und neutralem Studio-Kopfhörer
audiophilanthrop
Inventar
#12 erstellt: 20. Aug 2007, 21:11
Wer behauptet denn, daß der K240DF *wirklich* neutral ist? Diffusfeldentzerrung heißt ja noch lange nicht, daß das Resultat auch wirklich einen subjektiv brettebenen Frequenzgang hat - es gibt genug diffusfeldentzerrte Hörer, die weit davon weg sind (und über den Baßbereich sagt's eh nichts - da muß man bekanntlich auch ein paar dB dazugeben, damit das Resultat subjektiv paßt). Die Frage wird auch sein, nach dem Diffusfeld welcher Art von Lautsprecher die Abstimmung getroffen wurde. Beim HD590 z.B. war das wohl die Spezies "zeitgenössische Konstruktion mit etwas fragwürdiger Abstrahlcharakteristik". (OK, es kann auch schlicht "wir drehen zur Abwechslung mal die Abstimmung vom HD565 um" gewesen sein, aber die Ähnlichkeit z.B. zu den xx7er-Boxen von Jamo ist durchaus nicht von der Hand zu weisen.)

Was die Sache mit den Pegeln angeht: Daß der Frequenzgang bei Kopfhörern weitaus variabler sein kann, ohne daß das Resultat gleich als schlecht klingend eingestuft wird, hat IMO zu tun mit
a) dem Anpassungsvermögen des Gehörs und
b) ruhiger Umgebung.

Verschiedene Hörer können so gerade bei niedrigeren Lautstärken einen jeweils ganz eigenen Reiz entwickeln (die spektrale Eingangsempfindlichkeit bleibt ja in etwa gleich, unser "EQ" kann erst dahinter am Frequenzgang drehen).

Das ganze fällt natürlich sofort auseinander, wenn laute Umgebungsgeräusche als Frequenzgang-Referenz in Aktion treten, ergo die geringe Meet-Eignung des W5000. Im direkten Vergleich verschiedener Hörer fallen die Unterschiede natürlich auch auf, klar.
m00hk00h
Inventar
#13 erstellt: 21. Aug 2007, 09:45

Zweck0r schrieb:

m00hk00h schrieb:
Ich empfinde Loudness als extrem unnatürlich. Wenn ich die Realität so leisehöre, hebt für mich doch auch niemand die Höhen und die Bässe an.


Deine Einstellung finde ich, ehrlich gesagt, etwas inkonsequent. Loudness lehnst Du ab, aber einen nach Rundfunknorm neutral abgestimmten Kopfhörer (AKG K 240 DF) findest Du langweilig :?


Das schließt sich doch nicht aus?!
Der "vorgesoundete" Hörer klingt halt auf jeder Lautstärke so, wie man eh gewohnt ist. Das heißt selbst wenn er eine Badewanne hat, hat er die auch auf ganz leisen Lautstärken. Weil man eben gewöhnt ist, wie laut der Bass auf welcher Lautstärke gemäß der bekannten Kurve wahrgenommen wird.

Um es mal ganz anders auszudrücken: Die Variablen "Lautstärke" und "Bassvolumen" erfüllen mit Loudnes die Gleichung "angenehm" nicht mehr.
Ich jedenfalls findes es sehr unnatürlich und anstrengend, mir bekannte Titel mit Loudness hören zu müssen...

Dazu denke ich, dass "vorgesoundete" Hörer durchaus etwas mit der Hörpräferenz zu tun haben, weniger mit der Abhörlautstärke...sonst wäre ich ein DT770/990-Kandidat.

m00h

PS: ich hab schon einige Leute getroffen, die sich "Leisehörer" schimpfen. Die meisten davon unterbiete ich noch mal um einiges.
Zweck0r
Moderator
#14 erstellt: 21. Aug 2007, 19:01

m00hk00h schrieb:
Der "vorgesoundete" Hörer klingt halt auf jeder Lautstärke so, wie man eh gewohnt ist. Das heißt selbst wenn er eine Badewanne hat, hat er die auch auf ganz leisen Lautstärken. Weil man eben gewöhnt ist, wie laut der Bass auf welcher Lautstärke gemäß der bekannten Kurve wahrgenommen wird.


Für mich klingt der DF ohne Loudness leise sehr dünn, laut normal. Mit Loudness klingt er leise und laut normal. Eine fest eingestellte Badewanne ohne Kopplung mit dem Lautstärkepoti würde mich beim laut Hören nerven.

Ich höre übrigens auch oft sehr leise, z.B. Fernsehton. So leise, dass ich schon nichts mehr verstehe, wenn nur jemand ruhig im Zimmer herumläuft. Im Heimkino und bei Musik drehe ich dafür dann richtig laut

Grüße,

Zweck
m00hk00h
Inventar
#15 erstellt: 22. Aug 2007, 08:06
Ich schließe aus deinen Antworten, dass du es gewohnt bist, mit Loudness zu hören.
Und da liegt der Hund begraben.

m00h
Zweck0r
Moderator
#16 erstellt: 22. Aug 2007, 19:01
Kann sein Hast Du eigentlich schon eine gut dimensionierte Loudness gehört ? Die sind leider seit Mitte der 80er aus der Mode gekommen

Grüße,

Zweck
Musikaddicted
Inventar
#17 erstellt: 22. Aug 2007, 20:31
Es kommt doch (ähnlich wie bei Crossfeed) darauf an was man gewohnt ist. Echtes Loudness (lautstärkeabhängig und nicht der Badewannenbutton an vielen Receivern und Amps) ist eigentlich ziemlich cool vom Prinzip her und wenn man damit viel gehört hat, dann kann man sich sicher dran gewöhnen und findet es ohne Loudness komisch - genauso wie m00h es mit Lodness ungewohnt findet.
Letzdendlich hört doch einfach was euch glücklich macht.
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