Genaue Erklärung eines Crossfeeds

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BoomerBoss
Stammgast
#1 erstellt: 01. Jan 2008, 14:54
Hallo Leute,

da ich versuche aus meiner Soundkarte den bestmöglichen Sound zu kriegen benötige ich einige Informationen.

Kann mir jemand bitte genau erklären was bei einem Crossfeed gemacht wird (möglichst auch genaue Daten)?

Ich hab mir im KX DSP ein Crossfeed selber gebaut.
Dazu habe ich einen Stereomixer genommen. In die ersten Eingänge habe ich 75% Lautstärke gemacht und in die zweiten Eingänge mit 25% Lautstärke und um 416 Mikrosekunden (20 Samples) verzögert die Stereokanäle umgekehrt "angeschlossen".

Das müsste doch ein Crossfeed sein oder?

Die Frage ist nur wie laut die umgedrehten Kanäle sein müssen.
Fehlt denn noch was (Phasendrehung oder sonstwas)?

Danke für eure Hilfe und ein frohes neues Jahr
Milchkaffee
Inventar
#2 erstellt: 01. Jan 2008, 16:22
Richtiges Crossfeed ist schon noch komplizierter als das was du da beschreibst
So weit weiß gibt es auch einige mehr oder weniger gute "fertige" Crossfeed-DSP's im Netz zum runterladen.
Müsstest mal googeln
BoomerBoss
Stammgast
#3 erstellt: 01. Jan 2008, 20:14
Für den KX Treiber hab ich leider keine gefunden und ich möchte gerne, dass der Crossfeed immer greift (was ja nur auf Treiber bzw. Hardware-Ebene geht) und deshalb hilft mir ein DSP nicht sonderlich weiter. Was gehört denn zu nem Crossfeed noch dazu? Die DIY Crossfeed Schaltungen sehen ja ziemlich einfach aus...
rhymesgalore
Inventar
#4 erstellt: 01. Jan 2008, 20:36

Milchkaffee schrieb:
Richtiges Crossfeed ist schon noch komplizierter als das was du da beschreibst


Na dann beschreib es uns doch mal. Anscheinend weißt du ja bescheid.....
m00hk00h
Inventar
#5 erstellt: 01. Jan 2008, 21:02
Soll ich mal das Cross-1 durchmessen nach den relevanten Daten ? (Verzögerung und Intensität des auf den jeweils anderen Kanal gemischten Signals)

Ist ja mit einem 2-Kanal-Oszi kein Ding.

m00h
BoomerBoss
Stammgast
#6 erstellt: 01. Jan 2008, 21:06
Das wäre sehr nett von dir.
m00hk00h
Inventar
#7 erstellt: 01. Jan 2008, 21:18

BoomerBoss schrieb:
Das wäre sehr nett von dir.


Also ohne mein Oszi jetz mal aufgebaut zu haben, hab ich nur mal mit den Multimeter gemessen und dabei auf eine recht deutliche Frequenzabhängigkeit der Intensität gestoßen. Es werden also nicht alle Frequenzen gleich stark auf den anderen Kanal gemischt, was ja auch Sinn macht, denn der Kopf stellt ja auch ein Filter dar.
Heißt ja nicht umsonst "natural Crossfeed" beim Jan.

Ein Meier-Crossfeed wirst du also nur schwer simulieren können (das gillt als das beste).

m00h
BoomerBoss
Stammgast
#8 erstellt: 01. Jan 2008, 21:20
Schwer kanns werden aber nicht unmöglich^^^. Irgendwie müsste ich dann rausfinden wie ich die Frequenzen kriege. Dann müsste ich nur noch nen EQ vorschalten.


[Beitrag von BoomerBoss am 01. Jan 2008, 21:20 bearbeitet]
NoXter
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 01. Jan 2008, 21:39
http://www.meier-audio.homepage.t-online.de/passivefilter.htm

Das ist der Bauplan des Corda Cross-1 . Evtl hilft dir das ja weiter.
audiophilanthrop
Inventar
#10 erstellt: 01. Jan 2008, 21:55
Hier noch eine recht nette Software-Implementation:
http://www.ohl.to/about-audio/audio-softwares/crossfeed-and-eq/
Vul_Kuolun
Inventar
#11 erstellt: 01. Jan 2008, 21:55
http://headwize.com/projects/showfile.php?file=cmoy1_prj.htm

Biddeschön. Ist aber ein anderes CF als das von Jan Meier, und klingt m.E. nach nicht ganz so gut.

Hier das Meier-CF:

http://headwize.com/projects/showfile.php?file=meier2_prj.htm

Für Foobar gibts ein CF-Plugin, übrigens.


[Beitrag von Vul_Kuolun am 01. Jan 2008, 21:58 bearbeitet]
BoomerBoss
Stammgast
#12 erstellt: 01. Jan 2008, 22:54
Danke für eure Hilfe.
Ich guck mir das ganze Zeug mal an und schaue, ob ich davon irgendwas mit dem KX DSP nachbauen kann.
BoomerBoss
Stammgast
#13 erstellt: 03. Jan 2008, 17:30
Also es ist ja so, dass in allen Crossfeeds die hohen Freuqenzen mehr gedämpft werden als tiefe (bei den getauschten Kanälen). Deswegen habe ich einen Lowpassfilter eingebaut (1000Hz) und das hat die Räumlichkeit deutlich erhöht. Danke für eure Hilfe Leute.


[Beitrag von BoomerBoss am 03. Jan 2008, 18:13 bearbeitet]
Ultraschall
Inventar
#14 erstellt: 03. Jan 2008, 19:10
Hallo,
Ich habe das Crossfeed-Filter nach Beitrag #11 Figure3 simuliert.

Ergebnis Frequenz- und Phasengang(Nur ein Signal -Links- an:


Aber echt krass, finde ich die Verschlechterung der Übersprechdämpfung auf unter 20dB bei 1kHz durch das Crossfeed, wenn man sich dann dabei den rechten Ausgang ansieht:


Bei Monosignal (beide Kanäle gleiches Signal)sieht der Frequenzgang dann so aus:


Bei genau 180 Grad gegenphasigen Signal sieht der Frequenzgang dann so aus:




Ich habe das Crossfeedfilter noch nie gehört, das gebe ich gerne zu. Aber erstaunt bin ich doch, wenn ich über die (versprochenen/gehörten)Wunderwirkungen dieses Teiles lese....
Für mich ist das erst mal eine Art (merkwürdige) Klangregelung (u. a. schwache Bassanhebung) mit deutlicher Verschlechterung der Übersprechdämpfung.
Nun bin ich eigentlich ein Anhänger des strikten linearen Hörens....und verwundert das die ganzen Klangregelungen bzw. Klangversteller, die ich in der Entwicklung meines Hifi-Hörens so nach und nach entsorgt habe, Positives bringen sollen.
@BoomerBoss:Aber wie eine Verschlechterung der Übersprechdämpfung(gegenüber kein Crossfeed), mehr Räumlichkeit bringen soll, ist mir schon sehr schleierhaft, das Gegenteil müsste der Falls ein.
Aber ich will Jan nichts Unrechtes nachsagen und so werde ich es wohl mal selbst probieren müssen und mir eine Schaltung zusammennageln, die ich vor meinen KHV hänge. Bin schon gespannt. Wird wohl aber erst nächstes Wochenende zum Bericht darüber kommen.
Da bin ich ja schon selbst gespannt.



Grüße und schöne Diskussion
BoomerBoss
Stammgast
#15 erstellt: 03. Jan 2008, 19:38
Also ich bin jetzt nicht der Audiophilste Mensch der Welt. Es ist ein deutlich anderer Klang zu vernehmen und es hört sich so an als ob es sich nicht mehr so stark in meinem Kopf abspielt. Jedenfalls hört es sich meiner Meinung nach viel besser an und deshalb bleibt mein DSP jetz so
m00hk00h
Inventar
#16 erstellt: 04. Jan 2008, 02:51
@Ultraschall:
Hast du dir mal durchgelesen, was Jan übers Crossfeed schreibt?
http://www.meier-audio.homepage.t-online.de/crossfeed.htm

Dass dich die verschlechterte Übersprechdämpfung wundert, wundert wiederum mich, schließlich ist der Sinn vom Crossfeed u.A. einen Teil des einen Kanals jeweils auf den anderen durchzulassen...

Ich jedenfalls bin auch strikt gegen Klangregelung aber mit Crossfeed bin ich seit Jahren glücklich.

m00h
Ultraschall
Inventar
#17 erstellt: 04. Jan 2008, 10:18
Nein, das hatte ich mir nicht alles durchgelesen.
Ich schreibe ja auch das ich es probieren werde, weil wenn das die im Kopf Lokalisation wegbringt/mindert, ist das schon sehr gut. (-Ich denke, ich war vorsichtig mit Kritik.)
Also warte ich auf mein Hörerlebniss. Aber erst mal sind andere Sachen zu erledigen.

Grüsse
m00hk00h
Inventar
#18 erstellt: 04. Jan 2008, 15:10
Ich hab übrigens ein Cross-1 hier, würde mich zwar nur ungern davon trennen, es dir aber durchaus für einen Testzeitraum zur Verfügung stellen...

m00h
Vul_Kuolun
Inventar
#19 erstellt: 04. Jan 2008, 20:55
Super Thread.
Manchmal ist das hier ein bisschen so wie früher, als man endlich einen älteren Kumpel gefunden hatte der einem mal in Klartext die Sache mit den Mädels und den kleinen Babys erklären konnte.

Kann man den FG auch für ein "zufällig" durchmischtes, also einem durchschnittlichen Musiksignal ähnlichen Signal messen?

Lese ich das richtig: Bei dem Monosignal wird der Bass um etwa 1 db gegenüber den Höhen angehoben? Also klassischerweise bei den Stimmen und dem Bass.
Bei gegenphasigen Signalen (also alles was der Tonmensch besonders räumlich darstellen wollte?) werden die Höhen angehoben?

Was sagt mir das erste Diagramm (Frequnez und Phasengang)? Ist nicht der klassische Frequenzgang, oder?


[Beitrag von Vul_Kuolun am 04. Jan 2008, 20:58 bearbeitet]
Ultraschall
Inventar
#20 erstellt: 06. Jan 2008, 10:31
@m00hk00h: Danke für das Angebot, aber ich gehe in zirka einer halben Stunde in den Keller und löte das Ding zusammen. Bei dem Blitzeis heute in Berlin, wäre es auch lebensgefährlich mich auf den Weg zu Dir zu machen und würde wohl auch länger als das Löten dauern. Aber nochmal danke.

@Vul Kuolon:
Das erste Diagramm gibt einen Frequenzgang wieder, wenn man nur auf einen Kanal links ein Signal rein gibt, wie es links am Ausgang wieder rauskommt. Der rechte Kanal ist dabei völlig ohne Signal. Dabei ergibt sich dann eine Tiefenabsenkung von ca. 1,4 dB
Nein der klassische Frequenzgang ist das nicht, aber ich will es trotzdem erst einmal selber hören. Eventuell bringt die Phasenverschieberei ja doch was.
Ein Rauschsignal ist leider bei dem Simuprogramm nicht dabei. Es sind nur klassiche kontinuierliche Signale drin.
Vul_Kuolun
Inventar
#21 erstellt: 06. Jan 2008, 14:00
So, halbe Stunde ist um. Und?

Mit dem hier:


Bei dem Monosignal wird der Bass um etwa 1 db gegenüber den Höhen angehoben? Also klassischerweise bei den Stimmen und dem Bass.
Bei gegenphasigen Signalen (also alles was der Tonmensch besonders räumlich darstellen wollte?) werden die Höhen angehoben?


meinte ich übrigens die beiden letzten Diagramme, nicht das erste. Hab mich da wohl schlecht ausgedrückt.
Ultraschall
Inventar
#22 erstellt: 06. Jan 2008, 15:33
Und ?:D oder

Eine Drängelei hier...musste ja auch noch Mittag essen und das Essen meiner Frau loben....
Und das Schreiben hier dauert ja auch.



Aber, die Hörprobe ist gemacht.

Das Crossfeed Filter

konnte durch Umschalter einfach und schnell ohne Umstecken in den Signalweg geschaltet werden und wieder raus genommen werden.

Hardware:

CDP- ONKYO DX-7711 voll getunt(Anleitung siehe meine Seite)
KHV: KHV-3A
KH: Sennheiser HD-650

Folgende CD's in der Reihenfolge gehört:

1. Brandenburgische Konzerte von J. S. Bach BWV 107 Conzerto in F major Nr. 2
2. Der 7te Samurei von Gunderman & Seilschaft Titel 3 Niemandsland
3. The Look Of Love von Diana Krall Titel 4 Cry Me a River
4. The Division Bell Pink Floyd Titel 2 What Do you want From me
5. Club Hits Volume 19 Titel 1 "Only You" von Lemon Ice die moderne Technopop-Kracherversion des bekanten Oldies.


Ergebnisse:
Bei 1.
Beim Einschalten des Crossfeed:
Sofort weniger Bass und damit Grundtonwärme wahrnehmbar; Geigen, Violinen wurden etwas spitzer, schriller, leicht unangenehmer, Das Geschehen fiel für mich räumlich zusammen.
Ohne Crossfeed eindeutig detailreicher besser, räumlicher, mehr Bass, wärmer.
zu 2. Ähnlich wie bei 1.
Dann fiel mir aber etwas halbwegs positives auf, durch das Schmälern des Basses und das Wegfallen von Details, kommt die Stimme(Mitten) deutlicher zum Vorschein (Bei 1. war ja kein Gesang dabei). Aber trotzdem wie weniger Details, als ob man etwas wegschneidet, um sich mehr auf das verbliebene konzentrieren zu können. Fand ich auch nicht richtig gut mit dem Crossfeed. Aber nicht so verheerend, wie bei Klassik.
zu 3. Mit Crossfeed weniger Detailreichtum, Bassgeschmälert
Von den gehörten CD's die die mit Crossfeed für mich, aber am wenigstens schlechter klang.
zu 4. Mit Crossfeed weniger Detailreichtum, Bass ist weniger
zu 5. Modernster Pop mit schönen trockenen tiefen harten Bass. Mit Crossfeed, das Geschehen fällt zusammen, weniger Raum weniger Details. Der Bassverlust ist hier weil offenbar reichlich vorhanden, aber recht gut zu verkraften. Es ist immer noch genug da.

Also zusammenfassend meine Höreindrücke mit Crossfeed:
Immer weniger Bass, weniger Grundwärme
weniger Räumlichkeit,
weniger Details,
teilweise Höhen etwas schärfer.(Ich empfand das unangenehm.)
Reduziertes Klanggeschehen.

Einziger Pluspunkt (mit bedächtigen Kopfwiegen!) für mich das stärkere Hervortreten von Stimmen bei 2. .....Aber das ist wie eine leichte Mittenanhebung....

Fazit: Ich werde nicht mit Crossfeed hören. Am wenigsten stört es mich bei gesangsbetonter Musik, am meisten bei Klassik.
Bin erstaunt um den Hype der darum gemacht wurde. Für mich stellt das keine Verbesserung dar.

(Wer will, kann sich das Crossfeed bei mir in Berlin-Mahlsdorf, gern mal zum Probehören abholen.)

Viele Grüsse


[Beitrag von Ultraschall am 06. Jan 2008, 15:35 bearbeitet]
m00hk00h
Inventar
#23 erstellt: 06. Jan 2008, 16:05
Kein Wunder, das ist nicht das Meier-Crossfeed.

Hat schon seinen Grund, warum das immer als das beste beschrieben wird. Das ist in der in den KHVs verbauten Version basskompensiert und bedarf als externes Gerät eine Impedanzanpassung an Quell- und Zielgerät, um nicht zu verfärben. Hast du außerdem bedacht, dass beim Einschalten des Crossfeeds der Pegel abgeschwächt wird?
Soll ich dir nicht doch mal mein Cross-1 zukommen lassen?

m00h
Ultraschall
Inventar
#24 erstellt: 06. Jan 2008, 16:14
Ja, lass es mir mal zukommen oder schicke mir deine Adresse per PM.

Mit der Impendanzanpassung....ich steuere mit 100 Ohm an und belaste mit 10k, also unkritische Werte. Klar wirkt sich die Impendaz aus. Abr nicht so, das es umwerfend anders/besser würde. Etwas anders ja.

Lautstärke habe ich beim Croosfeed an, immer etwas lauter gemach,t um zu kompensiern, aber trotzdem fand ich es nicht erquickend.

(Hast Du mal einen schnellen Link zum Meier Crossfeed ? Ich sitze hier schon zu lange am Rechner, war noch nach zig anderen Sachen im Netz unterwegs und habe einfach im Moment keine Lust mehr lange zu suchen.)

Grüße


[Beitrag von Ultraschall am 06. Jan 2008, 16:16 bearbeitet]
m00hk00h
Inventar
#25 erstellt: 06. Jan 2008, 16:20
Ultraschall
Inventar
#26 erstellt: 06. Jan 2008, 17:18
Wenn Du mir jetzt noch Deine Lieblingschalterstellung verrätst, simuliere ich das damit mal.

(Aber das müsste/wird durch die 100nF auch eine Bassabschwächung verursachen.)
Vul_Kuolun
Inventar
#27 erstellt: 06. Jan 2008, 21:19
Ist ja interessant.

Das ist ja das von Chu Moy abgewandelte Linkwitz-Teil, hab ich garnicht gecheckt. Das hab ich auch mal gebastelt. Ich fand auch, daß es ziemlich Details frisst, hab das aber eher auf zurückgenommene Höhen zurückgeführt.
Allerdings hatte ich keine direkte Umschaltmöglichkeit, und einen Bassboost hatte ich Schlitzohr in den angehängten Amp auch mitreingewurschtelt.
m00hk00h
Inventar
#28 erstellt: 06. Jan 2008, 21:55
Hab gerade mal meine Cross-1 Einstellung zwischen dem Yamaha CDX-596 und dem HA2002 gemacht, dafür bin ich vom Kopfhörerausgang des HA2002 in den Aux-In am Frontpanel der X-fi gegangen.

Resultat:


Wie man sieht, bewegt sich der Frequenzgang im Bereich von +-0,1dB, also insgesamt nicht mehr als 0,2dB Differen zwischen den extremsten Abweichungen. Und einen Bassabfall kann ich da beim besten Willen auch nicht sehen.
Die kleine Kanalungleichheit ist der bescheidenen X-fi zuzuschreiben.

Die stärkeren Crossfeedeinstellungen beeinflussen den Frequenzgang nur sehr unwesenltich, nur als Info.

Für mich ist das Cross-1 ein kleiner Zauberkasten, das Geld hab ich damals liebend gern investiert!

m00h
Ultraschall
Inventar
#29 erstellt: 07. Jan 2008, 10:04
Wenn es Dir klanglich gefällt ist das ja auch völlig i.O.
Bin ja kein Missionar.
Aber kannst Du die Frequenzgangmessung nochmal wiederholen mit nur Signal auf einen Kanal und die Übersprechkurve mit reinstellen.Wie gesagt bzw. wie die Simulationskurven darstellen, ist der endgültige Frequenzgang stark vom Pegel und der Phasenlage des Signales auf dem anderen Kanal abhängig.
Nur 0,1 dB ....kaum zu glaube, kann aber bei gewissen Schalterstellungen möglich sein. Wie gesagt das genaue meier crossfeed habe ich noch nicht simuliert. Eventuell ist das die am schwächsten wirkende Schalterstellung ?

Aber wenigstesn Vul Kuolon bestätigt, das er auch Detailverlust empfunden hat. Stehe ich also nicht ganz allein auf weiter Flur.

Grüsse
rille2
Inventar
#30 erstellt: 07. Jan 2008, 11:25
Schau dir auch mal http://headwize.com/projects/showfile.php?file=meier_prj.htm an. Da sind die Grundlagen erklärt. Den dort beschriebenen Verstärker hatte ich mir auch schon mal gebaut, muss ich heute Abend mal schauen, ob ich die RMAA-Messungen auch mit Crossfeed gemacht hatte.
m00hk00h
Inventar
#31 erstellt: 07. Jan 2008, 11:51

Ultraschall schrieb:
Wenn es Dir klanglich gefällt ist das ja auch völlig i.O.
Bin ja kein Missionar.


Hatte ich dir ja auch nicht unterstellt, aber ich lasse halt auf "mein" Crossfeed so schnell nichts kommen.


Ultraschall schrieb:
Aber kannst Du die Frequenzgangmessung nochmal wiederholen mit nur Signal auf einen Kanal und die Übersprechkurve mit reinstellen.Wie gesagt bzw. wie die Simulationskurven darstellen, ist der endgültige Frequenzgang stark vom Pegel und der Phasenlage des Signales auf dem anderen Kanal abhängig.


Kann ich probieren. Keine Ahnung, wie RMAA das sieht, wenn da nur ein Kanal angeschlossen ist. Aber ich probier's.


Ultraschall schrieb:
Nur 0,1 dB ....kaum zu glaube, kann aber bei gewissen Schalterstellungen möglich sein.


...dafür sind die Dinger ja schließlich dar!


Ultraschall schrieb:
Eventuell ist das die am schwächsten wirkende Schalterstellung ?


Nein, das ist die mittlere Stellung, aber wie schon erwähnt wird der Frequenzgang kaum von der Stärke des CF beeinflusst. Kann ja noch die anderen beiden Kurven einstellen.


Ultraschall schrieb:
Aber wenigstesn Vul Kuolon bestätigt, das er auch Detailverlust empfunden hat. Stehe ich also nicht ganz allein auf weiter Flur.


...aber auch nicht mit dem Meier-Cross.

m00h
rille2
Inventar
#32 erstellt: 07. Jan 2008, 19:52

rille2 schrieb:
Schau dir auch mal http://headwize.com/projects/showfile.php?file=meier_prj.htm an. Da sind die Grundlagen erklärt. Den dort beschriebenen Verstärker hatte ich mir auch schon mal gebaut, muss ich heute Abend mal schauen, ob ich die RMAA-Messungen auch mit Crossfeed gemacht hatte.


Hier sind die RMAA-Ergebnisse. Die wurden noch mit der X-Fi gemacht. Zum Vergleich der gleiche Verstärker mit ausgeschaltetem Crossfeed und nur die X-Fi.
Ultraschall
Inventar
#33 erstellt: 08. Jan 2008, 20:41
Na dann scheint das Meier Crossfeed ja wirklich etwas besser zu sein. Übersprechdämfung bei 1khz 25 db statt ca. 18 wie bei dem von mir simulierten und aufgebauten anderen Filter.
Ob das aber reicht?
Baue ich halt das meier noch mal nach und höre damit, aber wehe es gefällt mir dann auch nicht....dann musst Du mir mindestens ein Bier ausgeben.

Das andere Crossfeed-Filter habe ich heute gerade jemand anderen zum Probehören mitgegeben, mal sehen was der sagt. (KHV-3A + DT 880)

Mehr frühestens morgen, meine Holde ruft.


Grüße
m00hk00h
Inventar
#34 erstellt: 08. Jan 2008, 21:03
Ach so, noch Interesse an "fertigen" Gerät? Hab das jetz irgendwie vergessen. Wenn noch Interessa da ist, las ich dir meine Adresse zukommen.

m00h
rille2
Inventar
#35 erstellt: 08. Jan 2008, 21:41

Ultraschall schrieb:
Na dann scheint das Meier Crossfeed ja wirklich etwas besser zu sein. Übersprechdämfung bei 1khz 25 db statt ca. 18 wie bei dem von mir simulierten und aufgebauten anderen Filter.
Ob das aber reicht?


Die Übersprechdämpfung steigt ja mit steigender Frequenz. Bei 100 Hz hat man -18dB, bei 1kHz -24dB und bei 10kHz -42db. Bei Lautsprechern hat man ja im Prinzip das gleiche, da kommt das Signal auch an beiden Ohren an, das wird damit nachgebildet. Ebenso wird die Verzögerung, d.h. das Signal vom rechten LS erreicht ja das rechte Ohr eher als das linke, simuliert.
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